آنتونی بلینکن وزیر خارجه آمریکا در نشست امنیتی اسپن:
راهحل دوکشوری نمرده است
آنتونی بلینکن میگوید: فکر میکنم که ما به دنبال این هستیم که ببینیم ایران چه سیاستهایی را دنبال میکند. اما واقعیت این است که خط آخر این است که مقام معظم رهبری همچنان حرف آخر را خواهد زد. بنابراین نمیتوانم بگویم که ما انتظارات زیادی داریم، اما بیایید ببینیم پزشکیان و تیمش پس از روی کار آمدن چه کاری انجام میدهند. همانطور که میدانید، زمانی که این دولت روی کار آمد، ما سعی کردیم دوباره دیپلماسی هستهای با ایران را دنبال کنیم. زیرا اگر بتوانید حداقل یک مشکل را از روی میز بردارید و آن اینکه ایران به صورت بالقوه دارای سلاح هستهای نباشد، ذاتاً چیز خوبی است.
آنتونی بلینکن، وزیر امورخارجه آمریکا در گفتوگویی در نشست امنیتی اسپن با اشاره به وضعیت شکننده در خاورمیانه به واسطه جنگ غزه، از راهحل دوکشوری به عنوان راهحلی برای حفظ امنیت اسرائیل و ارائه حق تعیین سرنوشت به فلسطینیها دفاع کرد. او مذاکرات آتشبس بین حماس و اسرائیل را مذاکراتی رو به جلو توصیف کرد.
*بگذارید با موضوعی شروع کنیم که واقعاً بزرگترین تغییر داینامیک بازی از آخرین باری است که در اینجا جمع شدیم؛ یعنی ۷ اکتبر و حمله حماس به اسرائیل، پاسخ اسرائیل، و جنگ غزه در خاورمیانه. سفیر آمریکا در سازمان ملل، لیندا توماس-گرینفیلد اخیراً گفته که مذاکرات در مورد آتشبس «در مسیر درست در حال انجام است.» آیا حرف او درست است و بر چه اساسی؟
بله، چیزهای زیادی در جریان است و خاورمیانه در مرکز قرار دارد. آنچه لیندا گفته درست است. من معتقدم که ما در درون دالانی هستیم و به سمت هدف حرکت میکنیم تا به توافقی دست پیدا کنیم که منجر به آتشبس شود، گروگانها را به خانه بازگرداند و ما را در مسیر بهتری برای ایجاد صلح و ثبات پایدار قرار دهد. ولی...
*اساساً این روند چیست؟
بر دو چیز استوار است. زیرا امید خوب است اما کافی نیست. این روند مبتنی بر واقعیت است و واقعیت این است که یک ماه پیش، پرزیدنت بایدن پیشنهاد مفصلی برای رسیدن به آتشبس و آزادی گروگانها ارائه کرد و اتفاقی که بعد از آن افتاد کاملاً خارقالعاده بود. تمام دنیا برای حمایت از این پیشنهاد گرد هم آمدند، کشور به کشور ایستادند و آن را تأیید کردند، شورای امنیت سازمان ملل متحد، جایی که لیندا کار فوقالعادهای انجام داد از این پیشنهاد حمایت کرد. روسیه هم رای ممتنع داد و نتیجه این بود که پس از فشارها و دیپلماسی فراوان در هفتههای پس از آن، ما به توافقی بر سر چارچوبی که رئیسجمهور توسط اسرائیل و حماس ارائه کرده بود، رسیدیم. اکنون مسئله پایان دادن به مذاکرات درباره برخی جزئیات مهم است.
*و حماس توافق را امضا نکرده است. آیا آنها...
آنها چارچوب را امضا کردند.
*درست است....
و این بسیار مهم است. اما برخی از مسائل باقی مانده است که باید حل شود و باید دربارهشان مذاکره شود. ما دقیقاً در حال انجام این کار هستیم و اتفاقاً، وقتی میگویم ما در خط پایان هستیم، دقیقاً همینطور است. اما ما همچنین میدانیم که این چند قدم آخر خیلی دشوار است. بنابراین من نمیخواهم سادهسازی کنم اما براساس تمام کارهایی که در این شش ماه گذشته انجام دادهایم، همچنان معتقدیم که سریعترین راه برای پایان دادن به این جنگ، کمک به مردم غزه است که شدیداً به آن نیاز دارند و قرار دادن خود غزه، قرار دادن کل منطقه در مسیر بهتر، از طریق توافق بر سر آتشبس و گروگانها است.
*درخواست بزرگ شما از نتانیاهو چیست؟
من فکر میکنم ما باید از دو چیز مطمئن شویم. ما البته میخواهیم این توافق را به خط پایان برسانیم. اما در حالی که این امر ضروری است، کافی نیست، زیرا آنچه که پس از توافق حیاتی است، این است که مطمئن شویم یک برنامه روشن برای آنچه که در پی خواهد بود وجود دارد. همان به اصطلاح برنامه روز بعد. چیزی که ما نمیتوانیم بپذیریم توافقی است که به دنبال آن نوعی خلأ است. اگر حماس حضور داشته باشد، با بازگشت حماس این خلأ پر خواهد شد که غیرقابل قبول است. اشغال اسرائیل نیز غیرقابل قبول است. داشتن خلأیی که با بیقانونی پر شده است، و پر از هرج و مرج باشد هم غیرقابل قبول است.
*آیا متوجه شدهاید که چگونه با نتانیاهو رفتار کنید؟ منظورم این است که دولت بایدن حمایت بیدریغ را امتحان کرده است. شما تلاش کردید تا با عدم تحویل بمبهای ۲۰۰۰ پوندی اسرائیل را تحت فشار قرار دهید. الان وضعیت چگونه است؟
من روی شخصیتها تمرکز ندارم. من روی سیاستها متمرکز هستم و ما میخواهیم اطمینان حاصل کنیم که با هر کسی – چه متحدان اسرائیلی ما یا هر شخص دیگری – به پیش میرویم و در مورد گامهای مشخصی که باید برداشته شود به توافقاتی دست پیدا میکنیم تا هر آنچه را که میخواهیم پیش ببریم، پیش ببریم.
*بگذارید طور دیگری بپرسم. آیا فهمیدهاید که نتانیاهو چه میخواهد؟ آیا این دیدگاه بسیاری از تحلیلگران اسرائیلی را قبول دارید که او واقعاً دوست دارد آتشبس و معامله گروگانها را خنثی کند، زیرا راست افراطی در ائتلاف او با آن مخالف است و ممکن است این توافق به قیمت زندگی سیاسی او تمام شود؟
آنچه که من میبینم چیزی است که در سراسر جامعه اسرائیل میشنوم. جامعه اسرائیل تمایل شدید برای انجام این کار، برقراری آتشبس، بازگرداندن گروگانها به خانه پس از ماهها اسارت دارد. در میان گروگانها اتباع آمریکایی هم هستند. من با خانوادههای گروگانهای آمریکایی و دیگر خانوادههای گروگان، 10، 12 بار ملاقات کردهام. بنابراین این مسئله برای بسیاری از ما واقعی و شخصی است، اما برای مردم اسرائیل، آوردن گروگانها به خانه اولویت اول است و من معتقدم که آتشبس چیزی است که اکثر اسرائیلیها از آن حمایت میکنند. در عین حال، باید این را بدانیم که رنج مردم هر روز بیشتر میشود و این روند باید پایان یابد.
*آیا راهحل دودولتی مرده است؟
نهتنها نمرده بلکه نمیتواند بمیرد.
با توجه به اینکه اسرائیلیها اعم از دولت و مردم عادی اکنون در برابر آن مقاومت میکنند، غزه ویران شده است، شهرکنشینان زمینهای بیشتری را در کرانه باختری اشغال میکنند، بسیار سخت است که بخواهیم خوشبین باشیم...
جان مک کین میگفت که همیشه هوا قبل از اینکه کاملاً تاریک و سیاه شود به شدت تاریک خواهد شد. یعنی همیشه تا قبل از تاریک شدن کامل هوا، در همان نور اندک هم میتوان کاری کرد. برخی از واقعیتهای اساسی وجود دارد که ما نمیتوانیم از آنها فرار کنیم. واقعیتهای اساسی این است که بین غزه و کرانه باختری، جایی که بیش از 5 میلیون فلسطینی زندگی میکنند، حدود 7 میلیون یهودی اسرائیلی وجود دارند. هیچکدام جایی نمیروند. فلسطینیها جایی نمیروند. یهودیان جایی نمیروند. باید محل سکونتی وجود داشته باشد. بنابراین باید سازشی انجام شود که دو کار را انجام دهد: صلح پایدار و امنیت پایدار برای اسرائیلیها و حق تعیین سرنوشت برای فلسطینیها. اکنون، با هر حقی، مسئولیتی به وجود میآید. مسئولیت ساختن کشوری که تهدیدی برای اسرائیل نباشد، حماس در آن نباشد. مانند لبنان نباشد و حزبالله عملاً بر کشور تسلط نداشته باشد. بنابراین چیزهای مهمی وجود دارد که باید اتفاق بیفتد تا یک دولت تحقق یابد. به هر حال، قویترین مخالفان راهحل دودولتی، چه کسانی هستند؟ ایران و حماس.
*شما به ایران اشاره کردید. آنها انتخابات ریاستجمهوری را برگزار کردند. چه فرصتهایی با این رئیسجمهور جدید اصلاحطلب، میبینید؟
خب، من فکر میکنم که ما به دنبال این هستیم که ببینیم ایران چه سیاستهایی را دنبال میکند. اما واقعیت این است که خط آخر این است که مقام معظم رهبری همچنان حرف آخر را خواهد زد. بنابراین نمیتوانم بگویم که ما انتظارات زیادی داریم، اما بیایید ببینیم پزشکیان و تیمش پس از روی کار آمدن چه کاری انجام میدهند. همانطور که میدانید، زمانی که این دولت روی کار آمد، ما سعی کردیم دوباره دیپلماسی هستهای با ایران را دنبال کنیم. زیرا اگر بتوانید حداقل یک مشکل را از روی میز بردارید و آن اینکه ایران به صورت بالقوه دارای سلاح هستهای نباشد، ذاتاً چیز خوبی است. همانطور که میدانید، ما در دوران اوباما توافقی داشتیم که در واقع برنامه هستهای ایران را محدود میکرد و یکی از بزرگترین اشتباهاتی که در سالهای اخیر مرتکب شدهایم، کنار گذاشتن آن توافق و اجازه دادن به ایران برای خروج از محدودیتی بود که ما بر آن اعمال کردیم.
*هر بار که به عنوان وزیر خارجه با شما مصاحبه کردهام، همین سوال را از شما پرسیدهام: آیا سیاست ایالات متحده همچنان مبنی بر اینکه ایران نباید به سلاح هستهای دست یابد، ادامه دارد؟
قطعاً.
*این همان جوابی است که شما همیشه دادهاید و منم هم مثل همیشه میپرسم که پس چگونه میخواهید جلوی ایران را بگیرید؟
راه ترجیحی برای انجام آن، دیپلماسی است. وضعیتی که الان در آن هستیم وضعیت خوبی نیست. ایران، به دلیل اینکه توافق هستهای کنار گذاشته شده، به جای اینکه حداقل یک سال با ظرفیت گریز هستهای فاصله داشته باشد، اکنون احتمالاً یک یا دو هفته تا انجام این کار فاصله دارد. آنها هنوز سلاحی تولید نکردهاند...
*فقط یک یا دو هفته، این چیزی است که...
احتمالاً یک یا دو هفته زمان واقعی گریز هستهای است. آنها سلاحی تولید نکردهاند و ما با دقت بسیار آنها را زیر نظر داریم. اگر ایران مواد شکافتپذیر و یک چاشنی انفجاری داشته باشد، آنوقت یک سلاح هستهای دارد. بنابراین ما روی ایران تمرکز کردهایم. آنچه در هفتهها و ماههای گذشته دیدهایم این است که ایران که در واقع با برنامهاش رو به جلو پیش میرود، بنابراین اولین چیزی که باید ببینیم این است که آیا ایران در مورد مشارکت و همکاری جدی است یا نه. آیا ایران واقعاً از کاری که در برنامه خود انجام میدهد عقبنشینی میکند؟ دوم اینکه ما مطمئناً فشار را در سراسر جهان بر ایران به حداکثر میرسانیم. ما بیش از 600 تحریم را علیه افراد و نهادهای ایرانی اعمال کردهایم. ما حتی یک تحریم را لغو نکردیم و در حال حاضر هماهنگی بسیار نزدیکتری با شرکا و متحدان اروپایی داریم.
*شما در حال استفاده از هر ابزاری در جعبه ابزار هستید، و با این حال به ما گفتید که آنها در حال حرکت به جلو هستند.
خُب، آنها از نظر ظرفیت تولید مواد شکافتپذیر در حال پیشرفت هستند. ما با دقت به هر کاری که ممکن است در مورد سلاحسازی انجام دهند نگاه میکنیم. اما در اینجا نیز مهم است که اطمینان حاصل کنیم که در انجام این کار، با شرکای خود در اروپا، در منطقه، هماهنگ عمل میکنیم، و چنین رویکردی را به گونهای ایجاد کردهایم که چند سال پیش نداشتیم.
*ناتو اخیراً حمایت نظامی خود را از اوکراین گسترش داده است. بسیاری از کمبود مهمات برطرف شده است. دهها فروند جنگنده F-۱۶ در راه اوکراین هستند. انتظار میرود تابستان امسال عملیاتی شوند. در صورت تغییر وضعیت در کاخ سفید، چگونه تضمین میکنید که کمکهای ایالات متحده به اوکراین ادامه یابد؟
به نظر من توجه به دو چیز مهم است. اول اینکه ولادیمیر پوتین شکست خورده است. او در هدفی که تعیین کرده بود، یعنی پاک کردن اوکراین از نقشه، پایان دادن به موجودیت آن به عنوان یک کشور مستقل، قرار دادن آن در دل روسیه بزرگ شکست خورده و نمیتواند موفق شود. اکنون معیار موفقیت اوکراین با توجه به شکست روسیه این واقعیت است که روسیه اکنون بازار انرژی خود را در اروپا از دست داده است، با ناتویی روبهرو است که قویتر و بزرگتر از همیشه است. هیچکس نمیتوانست سه سال پیش تصور کند که فنلاند و سوئد به عضویت ناتو درمیآیند. اکنون سوال این است که موفقیت اوکراین در آینده چیست؟ من فکر میکنم پاسخ ساده است. اوکراینی که قوی است، مستقل است، بهطور فزایندهای با غرب ادغام میشود و از نظر نظامی، اقتصادی و دموکراتیک روی پای خود میایستد و ما اوکراین را در این مسیر میبینیم. حتی در حالی که ما در حال تلاش برای انجام هر کاری هستیم تا اطمینان حاصل کنیم که آنچه را که اوکراین برای مقابله با تجاوز روسیه به آن نیاز دارد، در اختیار خواهد داشت، ما همچنین به اوکراین کمک میکنیم تا برنامهای برای آینده بسازد. اکنون، کارهای زیادی در این زمینه انجام شده است. اوکراین همچنان به منابع نیاز خواهد داشت. اما من فکر میکنم اگر با این منطق به این موضوع نگاه کنیم، شاهد یک اکثریت قوی دوحزبی در هر دو مجلس کنگره برای حمایت از اوکراین بودهایم. من معتقدم که این حمایت هنوز وجود دارد. هر دولتی را در نظر خواهد گرفت و هر دولتی باید سوالات سخت بپرسد. اگر متوقف شویم، اگر روند را برعکس کنیم، اگر اوکراین را ناامید کنیم، پوتین چه خواهد کرد؟ او واقعاً تجاوز را از سر خواهد گرفت و احتمالاً در جایی که در حال حاضر شکست خورده است، شانس موفقیت خواهد داشت. او در اوکراین متوقف نخواهد شد. او احتمالاً به کشورهای دیگر منطقه از جمله متحدان ناتو خواهد رفت.
*آیا کاری وجود دارد که بتوانید در حال حاضر، در ژوئیه ۲۰۲۴، انجام دهید تا اطمینان حاصل کنید که ایالات متحده به تعهدات خود بدون توجه به اینکه چه کسی یک سال آینده امور را در دست خواهد داشت، ادامه میدهد؟
ما چندین کار را انجام دادهایم. هر دولتی البته این فرصت را دارد که سیاستهای خود را تعیین کند. ما نمیتوانیم وضعیت را در آینده قفل کنیم. اما همین یک هفته پیش در اجلاس سران ناتو، بیش از 20 کشور در حاشیه نشست گرد هم آمدند تا اعلام کنند که با اوکراین توافقنامههای امنیتی دوجانبه 10 ساله امضا کردهاند و این بدان معناست که همه این کشورها، از جمله ایالات متحده، متعهد شدهاند که در دهه آینده به اوکراین کمک کنند تا ظرفیت بازدارندگی خود را افزایش دهد و دفاع خود را تقویت کند.
*من میخواهم بپرسم که برای تغییر سیاست ایالات متحده در مورد اینکه اوکراین تا چه حد میتواند از سلاح علیه روسیه استفاده کند، چه چیزی لازم است؟ آنها میگویند که از آنها خواستهاند با دست بسته با روسیه بجنگند...
در هر مرحله از این راه، ما سعی کردهایم مطمئن شویم که مسائل را با واقعیتهای روی زمین، با آنچه واقعاً اتفاق میافتد، تطبیق دهیم و تطبیق میدهیم تا مطمئن شویم که اوکراینیها در مواقع نیاز، آنچه را که به آن نیاز دارند، در اختیار خواهند داشت. اما این کار اغلب آنقدرها هم که به نظر میرسد ساده نیست. بگذارید برای شما مثالی بزنم. در این دو سال و نیم گذشته، در مقاطع مختلف، اخبار زیادی درباره F-16 یا تانکهای آبرامز منتشر شده است. ما اینها را به اوکراین میدهیم یا نمیدهیم. اما قضیه به این سادگی نیست. دادن یک سیستم تسلیحاتی به اوکراین کافی نیست. آنها باید بتوانند از آن استفاده کنند. آنها باید بتوانند آن را حفظ کنند. این باید بخشی از یک استراتژی منسجم باشد.
*چرا واضح نیست که اوکراین جایگاهی در ناتو دارد یا خیر؟ اوکراین در ناتو عضویت پیدا میکند یا خیر؟ چرا یک جدول زمانی در این خصوص وجود ندارد؟
ما این را به وضوح بیان کردهایم. این دقیقاً همان چیزی است که دو بیانیه اخیر نشست سران ناتو میگوید. در صورت موافقت همه اعضا، اوکراین به عضویت ناتو درخواهد آمد. در نشست ویلینیوس، ما در مورد برگشتناپذیری مسیر اوکراین به سمت ناتو صحبت کردیم و بیشتر از آن، من فکر میکنم یافتن این ادبیات در بیانیه اجلاس سران آسان است اما شاید درک آنچه در واقع به روشی عملی اتفاق میافتد دشوارتر باشد. ما در این اجلاس واقعاً مصمم بودیم که پلی برای عضویت اوکراین در ناتو بسازیم. اما شما باید این کار را هم به روشی سنجیده و روشمند انجام دهید تا مطمئن شوید که هر کشوری که وارد ناتو میشود آماده است مسئولیتهای عضویت را به عهده بگیرد و بهطور کامل به آن کمک کرده و اتحاد و الزامات مختلف را برآورده کند.
*باشه. شما در مورد اینکه روسیه، به نظر شما، شکست خورده است، صحبت کردید و اینکه روسها با ناتوی بزرگتر و قویتر از سه سال پیش روبهرو هستند. آیا تحریمهای ایالات متحده و تحریمهای غرب علیه روسیه مؤثر بوده است؟ آیا میتوانید یک نمونه واحد از اینکه تحریمها ولادیمیر پوتین را ترغیب به رفتار بهتر کرده است، برای ما نام ببرید؟
من فکر میکنم اگر اینطور فکر کنیم که آیا تحریمها بلافاصله تغییر ایجاد کرده است یا خیر، اشتباه است. ما کشورها را گرد هم آوردیم. ما برنامهریزی کردیم که قرار است چه کاری انجام دهیم و در تمام ماههای پس از حمله روسیه، ما بهطور جمعی بر فشار بر روسیه افزودهایم. اما این در عمل به چه معناست؟ این بدان معناست که هر کاری که بسیاری از کشورهای جهان میتوانند به راحتی انجام دهند، همینقدر ساده انجام نشده است. اعمال این تحریمها برای برخی کشورها بسیار پرهزینهتر است و این تحریمها فشار رو به رشد و قدرتمندی بر اقتصاد روسیه و آینده روسیه دارد. شما ترکیبی از تحریمها، کنترل صادرات و فرار مغزها را از روسیه دارید. در مقطعی بیش از یک میلیون نفر روسیه را ترک کردهاند. توانایی روسیه در پیشبرد صنایع حیاتی، چه هوافضای دفاعی، چه اکتشاف انرژی و همه اینها کاهش یافته است. البته درست است که روسها راهحلهایی پیدا کردهاند، و بهویژه در روابط خود با کره شمالی، با ایران، و متأسفانه با چین، راههایی برای ادامه روند رو به جلوی صنعت دفاعی پیدا کردهاند تا بتوانند به تجاوز به اوکراین ادامه دهند اما همانطور که به آینده روسیه نگاه میکنیم، اگر این فشار بر آنها تحمیل شود، آینده سختتر و تاریکتر است، و این چیزی نیست که ما میخواهیم، و مطمئناً آن چیزی نبود که میخواستیم. اما این واقعیتی است که روسها خودشان بر خود تحمیل کردهاند.
*چند وقت یکبار با همتای چینی خود صحبت میکنید؟
من به طور منظم با او صحبت میکنم و هفته آینده در لائوس او را میبینم. این صحبتها مهم است چون اولاً باید مطمئن شویم که باز هم شفافیت داریم و وارد بحران ناخواسته نمیشویم. ما میتوانیم به وضوح در زمینههایی که در آن با هم مخالفیم ارتباط برقرار کنیم، بنابراین حداقل چین میتواند بداند نظر ما چیست و ما میتوانیم بدانیم نظر چین چیست. ما این گفتوگوها را درباره دریای چین جنوبی داریم، درباره تایوان داریم و البته این گفتوگوها انتقادی است.
*در مورد تایوان، چین به شدت نشان داده است که از رئیسجمهور جدید تایوان متنفر است. در بهار گذشته، آنها تمرینات نظامی را بزرگتر از همیشه انجام دادند و یک محاصره را شبیهسازی کردند. چقدر باید نگران باشیم؟ چقدر نگران تحولات تنگه تایوان هستید؟
این هم چیزی است که ما همیشه آن را دنبال میکنیم نه فقط تنگه تایوان بلکه دریای چین جنوبی. فکر میکنم این به نکتهای برمیگردد که کمی پیشتر در مورد همگرایی بیان کردم. یکی از کارهایی که ما انجام دادهایم این است که به نوعی پلهایی بین اروپا و آسیا ایجاد کردهایم و به چالشهای بزرگی که با آن روبهرو هستیم فکر میکنیم. اینکه اگر در تنگه تایوان بحرانی رخ داد، این بحرانی است که به معنای واقعی کلمه همه را در جهان تحت تأثیر قرار میدهد، نه فقط همسایگان را. پنجاه درصد از حمل و نقل کالاهای تجاری هر روز از این تنگهها عبور میکند. هفتاد درصد از نیمههادیهایی که جهان به آنها متکی است، در تایوان ساخته میشوند و بنابراین، اکنون در یک سال و نیم گذشته شاهد بودهایم که گروهی از کشورهای دوردست واقعاً بر چین فشار میآورند که بحرانی ایجاد نکند. سفره را به هم نریزد. وضعیت موجود را به هم نزند و صلح و ثبات را حفظ کند. من فکر میکنم که هر چه وزن جمعی روی چین بیشتر باشد، احتمالاً آنها از بحران دوری خواهند کرد.
