گفت‌وگو با گریگوری باشام، نویسنده کتاب اخلاق محیطزیست
صندلی خالی سقراط در کاپ ۲۸
رضا علیزاده ممقانی، پریسا صادقیه
پژوهشگر و مترجم فلسفه
یک ویژگی بارز محاورات افلاطون پایان باز بیشتر گفت‌وگوهاست. به‌طوری‌که بیش از هرچیز دیگر این پرسش‌ها هستند که به روش سقراطی تحلیل و گشوده می‌شوند، اما در هر محاوره چنین به‌نظر می‌رسد که پاسخی نهایی در کار نیست و این مخاطب است که باید پس از مطالعه و تأمل در مورد هر محاوره، پاسخ را از درون خود بیرون بکشد. این نخستین نکته‌ای است که در نگاهی کلی به کتاب اخلاق محیطزیست از گریگوری باشام به ذهن می‌رسد زیرا باشام به سیاق محاوره در هر فصل با طرح برخی پرسش‌ها به پایان می‌رسد که او در طول فصل، ورودی فلسفی به آن‌ها داشته است. اما صادقانه باید گفت، مسئله در مورد محیطزیست خیلی جدی‌تر ازاین‌قبیل حرف‌هاست. به‌راستی که محیطزیست موضوع مبتلا به امروز دنیاست و شاید ما آدم‌های کره‌ی زمین در هیچ چیز به این اندازه با یکدیگر اشتراک نداریم و اگر مصداقی برای فهم این مثل بتوان ارائه کرد که دستآخر همگی در یک قایق نشسته‌ایم، همانا محیطزیست بهترین مثال برای فهم چنین وضعیتی است. گریگوری باشام استاد بازنشسته‌ی فلسفه در دانشگاه کینگز کالج پنسیلوانیا است، جایی که برای بیش از دو دهه به‌تدریس اخلاق محیطزیست مشغول بود. باشام؛ مولف و ویراستار علمی بیش از 13 اثر است و پرسش‌های مصاحبه از سیر فصول کتاب وام گرفته شده است. آن‌چه پیش‌رو دارید، مصاحبه با او درباره کتاب اخیرش و دیگر مسائل محیطزیست است که از زبان انگلیسی به فارسی برگردادنده شده است.
تحصیلات شما روی اخلاق‌شناسی، دین و فلسفه متمرکز بوده است. آیا امکان دارد برای ما از مسیری سخن بگویید که شما را به سوی محیطزیست و مباحث محیط‌زیستی سوق داد؟ درواقع آیا شما این مسیر را براساس یکسری علائق و دغدغه‌های شخصی طی کردید یا یکسری دغدغه‌های کلی و جهانی را مدنظر قرار دادید؟
نخست اجازه بدهید بگویم که چقدر خوشحالم با شما صحبت می‌کنم و تا چه اندازه مفتخرم که کتابم به فارسی ترجمه شده است و شما آن را مطالعه کردید و موضوع بحث قرار دادید. اما ازدیگرسو، متاسفم که شما را در چنین نقطه‌ی تاریک و غم‌انگیزی از تاریخ ـ چه از نظر سیاسی، چه از نظر زیست‌محیطی ـ ملاقات می‌کنم. نژاد بشر دچار جنون شده و البته تاریخ در ادواری شاهد چنین جنون‌هایی بوده است. زمانی که تنشی رخ می‌دهد، انسان‌ها با یک خشم، ترس، تنفر و خشونت قبیله‌ای به وقایع و محیط خود واکنش نشان می‌دهند و متاسفانه اکنون ما در چنین دوره‌ای به‌سر می‌بریم؛ در این میان انسان‌هایی که حسن‌نیت دارند، باید با دلسوزی، عقلانیت و یک عزم راسخ و نامیرا برای ساختن جهانی بهتر گام بردارند.
شما در مورد شکل‌گیری علاقه‌ی من به اخلاق‌شناسی محیطزیست پرسیدید، باتوجه به این‌که تحصیلات و علائق پژوهشی من در حوزه‌ی دین، اخلاق‌شناسی و فلسفه بوده است. نظریه‌ی حقوقی و فلسفه‌ی قانون را نیز موضوع رساله دکترایم قرار دادم. علاقه‌ی من به مسائل زیست‌محیطی به کودکی و جوانی‌ام باز می‌گردد. مادر من استاد ادبیات انگلیسی بودند. من در خانه‌ای بزرگ شدم که پر از کتاب بود و زمانی که دانش‌آموز بودم، نویسندگان مورد علاقه‌ام؛ هنری دیوید تارو (نویسنده‌ی والدن)، ویلیام وردزورث، شاعر رمانتیک قرن نوزدهم انگلستان، سپس در مقاطع بعدی از زندگی؛ جی آر آر تالکین، نویسنده‌ی رمان‌های «ارباب حلقه‌ها» بوده‌اند. هر سه‌ی این نویسندگان بسیار طرفدار طبیعت و بسیار بر ضد تمدن صنعتی هستند. بنابراین من از سنین کودکی طبیعت را دوست داشته‌ام (به‌ویژه جنگل‌های انبوه تاریک) و البته حیوانات وحشی را و همیشه باور داشته‌ام؛ همان‌طور که پاپ فرانسیس گفته، قرار نبوده است بشر در آهن، شیشه، پلاستیک و سیمان غوطه‌ور شود.
پس از اخذ درجه‌ی دکترا، به کار تدریس در دانشگاهی مشغول شدم که در منطقه‌ای از پنسیلوانیا (حدود 90 مایلی غرب نیویورک) قرار داشت که بسیار زیبا و جنگلی بود، اما متاسفانه بخش‌هایی از آن به‌شدت در اثر استخراج زغال‌سنگ آسیب دیده بود. باورم این بود که درسی با عنوان فلسفه‌ی محیطزیست می‌تواند برای دانشجویان من مفید باشد و از آن لذت ببرند؛ درواقع می‌تواند تاثیر خوبی روی زندگی آن‌ها داشته باشد. بنابراین در اواسط دهه 90، واحدی را با عنوان اخلاق محیطزیست تعریف کردم و به تدریس آن پرداختم. بخش اعظم کتاب حاضر، البته با برخی تغییرات و افزودن مطالب جدید به آن، نتیجه‌ی مباحثی است که من سر کلاس طی سالیان متعدد داشته‌ام.
شما در کتاب از سه رویکرد اصلی در فلسفه‌ی اخلاق سخن می‌گویید که کاملاً جاافتاده و شناخته‌شده هستند. ازسوی‌دیگر، کتاب شما در مورد محیطزیست است که حیات و جانداران اصلی‌ترین مولفه‌هایش هستند. به‌نظر شما بهتر نبود که موضوع اخلاق محیطزیست را از منظرِ رویکردی بررسی می‌کردید که از دل زیست‌شناسی و فلسفه‌اش سربرآورده است؟ منظورم اخلاق تکاملی است.
کتاب با یک نظریه‌ی اخلاقی آغاز می‌شود که ممکن است کمی خشک و انتزاعی به‌نظر برسد. اما در نظر داشته باشید که مباحث متأخر کتاب، آشنایی با یک یا چند نظریه‌ی غالب در حوزه‌ی اخلاق را پیش‌فرض می‌گیرد. بنابراین فکر کردم که معرفی آن مهم است. اما درواقع من هوادار دوآتشه‌ی نظریه‌های اخلاقی نیستم و گمان می‌کنم وقتی پای اخلاق و ارزش‌ها در میان است، مغز و احساسات ما هوشمندانه‌تر از نظریه‌های‌مان عمل می‌کنند. ما برای این‌که بدانیم چگونه فوتبال بازی کنیم یا چگونه دوست خوبی باشیم، نیاز به نظریه‌های اخلاقی نداریم. زیرا نظریه‌ها ما را گیج می‌کنند یا باعث می‌شوند به‌شکلی وسواس‌گونه به یک مسئله بیاندیشیم. اما نباید فراموش کرد که نظریه‌ها چارچوب فکری و واژگانی را به ما می‌دهند که برای سازمان‌دهی به افکارمان نیاز داریم و این‌جا است که ارزش واقعی آن‌ها مشخص می‌شود.
اما در مورد اخلاق تکاملی و رویکرد زیست‌شناختی به حوزه‌ی اخلاق، من معتقدم که باید مراقب بود. زیست‌شناسی تکاملی اغلب به ما کمک می‌کند تا بفهمیم چگونه برخی غرایز اخلاقی و دستگاه‌های ارزشی در انسان شکل گرفته است. این‌که چرا تقریباً تمام رمز‌های اخلاقی، زنای با محارم را ممنوع کرده‌اند و انسان‌ها را در دفاع از منافع قوم و خویش خود مجاز شمرده‌اند؛ درحالی‌که فرض بر این است، حیات و منافع تمام انسان‌ها ارزش یکسانی دارند. همچنین شما می‌توانید یک داستان تکاملی کاملاً قانع‌کننده تعریف کنید از این‌که این خصلت‌ها چگونه شکل گرفته‌اند و چرا تا به‌امروز دوام آورده‌اند. اما همه‌چیز درباره‌ی اخلاق را نمی‌توان در چارچوب ژن‌های خودخواه و زیست‌شناسی تکاملی تبیین کرد؛ مگراین‌که فرض کنیم تمام فرهنگ‌ها از ارزش‌های یکسانی برخوردارند یا مثلاً دو فرزند دوقلو که ژن‌های شبیه هم دارند، از نظر اخلاقی هم کاملاً به هم شباهت دارند؛ که مشخصاً این‌طور نیست. اما احتمالاً زیست‌شناسی می‌تواند چیزهای بیشتری از آن‌چه مردم تصور می‌کنند، در مورد اخلاق بگوید. در آن صورت، بسیار جالب و مهم خواهد بود.
اما تبیین این‌که چرا مردم از واکنش‌ها و ارزش‌های اخلاقی برخوردارند، بسیار متفاوت از آن است که یکسری دلایل را برشمریم که چرا انسان‌ها «باید» از یکسری ارزش‌ها برخوردار باشند (اخلاق‌های هنجاری)؛ و این آن چیزی است که علم اخلاق از آن سخن می‌گوید و زیست‌شناسی تکاملی دراین‌زمینه خوب عمل نکرده است. زیست‌شناسی یک علم است و علم به ما نمی‌گوید که چه‌چیزی خوب است یا بد، درست است یا غلط. شما می‌توانید کمی ارزش علم‌بنیان به زیست‌شناسی تکاملی بیفزایید و بگویید که زیست‌شناسی به ما یاد می‌دهد که چیزی که درست و اخلاقی است، هر آن‌چیزی است که به شما و ژن‌های شما کمک می‌کند، در نزاع اجتماعی و طبیعی، برای «بودن» پیروز شوید. اما این امر یک جور خودخواهی غیراخلاقی است نه اخلاقی. علم با برخی واقعیت‌های قابل مشاهده و نه ارزش‌ها، سروکار دارد. بنابراین از نظر من، اخلاق تکاملی به‌شدت گیج‌کننده و البته خطرناک است. ما واقعاً به دنیایی متشکل از ژن‌پراکن‌های خودخواه نیاز نداریم که هیچ قطب‌نمای اخلاقی‌ای ندارند.
در جایی از کتاب از رابطه‌ی دین و محیطزیست سخن می‌گویید. اگر این دوگزاره را در نظر بگیریم که 1-جوامع در روند تاریخی خود دین‌زداتر و یا دست‌کم، غیرجزمی‌تر شده‌اند و 2- بشر به سرعت در حال تخریب محیطزیست است. آیا بین گزاره یک و دو می‌توان یک رابطه‌ی علی و معلولی برقرار کرد؟ یا این همبستگی بیشتر محصول یک تصادف یا یک جبر تاریخی است؟
پاسخ به این سوال کمی مشکل است. نمی‌توانیم درباره‌ی این‌که چرا انسان با پشتکار فراوان در حال تخریب محیطزیست است، حکم کلی صادر کنیم. چون بی‌شک دلایل بسیاری در کار است، دین هم می‌تواند جزو آن‌ها باشد اما احتمالاً مهم‌ترین آن‌ها نیست. روسیه، ژاپن، هند، اندونزی و برزیل، همه ادیان خاص خود را دارند و درعین‌حال از بازیگران اصلی تخریب محیط‌زیست‌شان نیز هستند. بنابراین اندکی ساده‌انگارانه است که فکر کنیم، جوامع دیندار محیطزیست خود را حفظ می‌کنند و جوامع سکولار در حال تخریب محیطزیست خود هستند. واقعیت این است که برخی جوامع دیندار، دوستدار محیطزیست هستند مانند دائوئیست‌ها در چین و برزیلی‌های بومی جنگل‌های استوایی و برخی نیز این‌طور نیستند مانند اغلب آمریکایی‌های قرن نوزدهم.
ازطرف‌دیگر، برخی جوامعِ به‌شدت سکولار حقیقتاً دوستدار محیطزیست هستند. مانند نروژ کنونی و البته برخی دیگر نیز نیستند. دعاوی علی و معلولی اغلب بیش‌ازحد کلی هستند و اثبات‌شان به سادگی تحقق پیدا نمی‌کند.
برای مثال در این مورد، واقعاً جای شگفتی است که برخی جوامع کاملاً سکولار مانند بریتانیا و سوئد جزو سبزترین کشورها به‌شمار می‌روند، حال آن‌که بزرگ‌ترین تولیدکننده‌های کربن مانند هند و آمریکا نسبتاً دیندار به‌شمار می‌روند. در آمریکا برای نمونه، بالاترین درصد منکران تغییرات آب و هوایی و آن‌هایی که ضدمحیط‌زیست هستند، در زمره‌ی محافظه‌کاران راست مذهبی قرار دارند.
فصل سوم کتاب شما در مورد حقوق جانداران و حیوانات است. ازقضا در عصری زندگی می‌کنیم که پدیده‌ی حیوانات‌خانگی بیش از هر زمان دیگری در تاریخ بشر، در حال گسترش و حتی در جوامع توسعه‌یافته نمادی از تجدد و امروزی‌بودن است. اصولاً نگهداری حیوانات خانگی با تمام ملزوماتی که دارد مانند عقیم‌کردن و نگهداری آن‌ها در یک فضای کوچک تا چه‌اندازه ازنظر شما اخلاقی است؟
این یکی دیگر از پرسش‌های سخت شماست که بدون شناخت شرایط نگهداری و بدون اطلاع از بافت فرهنگی آن، نمی‌توان به‌راحتی به آن پاسخ داد. اما از آن‌جایی که (دُکسا) در سنت افلاطون به معنی «نظر» است (البته در میان بسیار معانی دیگری که دارد.)، من نظر خودم را در این مورد بیان می‌کنم.
در بسیاری از بافت‌ها، نگهداری حیوانات، غیراخلاقی است و گاه شکلِ برده‌داری، سلسه‌مراتب و سلطه‌ی غیراخلاقی را به خود می‌گیرد. برای نمونه، نگهداری یک ماهی در یک ظرف کوچک یا یک همستر یا یک پرنده‌ی استوایی در قفسف بی‌رحمانه و غیرقابل توجیه است. همچنین این‌که یک سگ بزرگ را تمام روز در یک آپارتمان کوچک نگه داریم، به این معنی است که تمام غرایز طبیعی او را سرکوب کرده‌ایم. این مورد را نیز نباید فراموش کرد که رهاکردن حیوانات در خیابان یا جنگل به‌دلیل مشکلات اقتصادی نیز کاملاً غیراخلاقی است. درواقع با این‌کار سرنوشت بسیار غم‌انگیزی را برای آن‌ها رقم خواهیم زد. پس با این اوصاف، نگهداری حیوانات معمولاً یا اغلب‌اوقات غیراخلاقی است.
اما در آمریکا، جایی که من در آن زندگی می‌کنم و از شرایط زندگی حیوانات خانگی مطلع هستم، بیشتر گربه‌ها و سگ‌ها بسیار نازپرورده بزرگ می‌شوند و به‌راحتی و گاه به‌شکل غیرمعمولی، عضو پشمالوی یک خانواده به‌شمار می‌روند. آن‌ها کاملاً از این هم‌زیستی با گونه‌های دیگر خوشحال هستند و از این رفاقت میان‌گونه‌ای بسیار لذت می‌برند. منافع این کار، هم به انسان‌ها می‌رسد و هم به این حیوانات نازپرورده. در چنین بافت‌هایی، به گمان من، نگهداری از حیوانات بسیار اخلاقی است و به‌شکلی
می‌توان گفت، تکریم انسانیت است. آیا در این جهان پهناور، گونه‌ی دیگری را می‌شناسید که قلب، خانه و اوقات مصاحبت‌اش را که اغلب نیازمند ازخودگذشتگی‌های مالی و غیره است، با گونه‌ی کاملاً متفاوت دیگری به اشتراک بگذارد. واقعاً جالب است که آدم، پاسخ این سوال را هم پیدا کند.
در فصل چهارم از حرمت‌حیات سخن می‌گویید. ازقضا در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که به‌‌رغم توجه فراوان نظری و حقوقی به این مورد، حیات‌بشر و جانداران بیش از هر زمان دیگری در خطر است. چگونه این تناقض را توجیه می‌کنید؟
شما به‌درستی به تضاد معماگونه‌ای اشاره کردید که باید به آن پرداخت. ازیک‌سو، احترام و به‌رسمیت‌شناختن حقوق انسان‌ها و حیوانات مطرح است و ازسوی‌دیگر، با تخریب افسارگسیخته‌ی زیست‌محیطی و تجاوز به حقوق انسان در سراسر جهان روبه‌رو هستیم. واقعاً چگونه می‌شود این تناقض را تبیین کرد؟
شکی نیست که تبیین‌های بسیاری در کار است. نخست، می‌توان به دورویی اشاره کرد. مردم ادعا می‌کنند که به حقوق تخطی‌ناپذیر بشر و حیوانات اعتقاد راسخ دارند، اما درواقع دروغ می‌گویند و خودفریبی می‌کنند. هیچ‌چیز دیگری، معمول‌تر از این واقعیت نمی‌تواند باشد. طی تاریخ، مردم ایده‌های اخلاقی متعالی‌ای را برای خود ادعا کرده‌اند اما آن‌گونه که گیبون می‌گوید، تاریخ چیزی جز سه‌گانه‌ی «جرم، حماقت و بدبختی بشر» نیست.
دوم این‌که در واقعیت، تعداد انگشت‌شماری انسان در سراسر دنیا، حقوق مسلم حیوانات را به‌رسمیت می‌شناسند. واقعاً من قویاً به این موضوع شک دارم که کشاورزانی که با جدیت تمام در حال تخریب جنگل‌های آمازون هستند، تا دام برای مصرف گوشت پرورش دهند، به «ارزش ذاتی برابرِ» تمام صورت‌های حیات باور داشته باشند. اما در عوض، فعالان آمریکاییِ حقوق حیوانات، معمولاً کسانی هستند که مخالف عملیات جدید بهره‌برداری از معادن، آن‌هم در ارتفاعات خوش‌منظره هستند.
دستآخر فکر می‌کنم که موضوع تجاوز به حقوق انسان‌ها را باید در بافت تاریخیِ وسیع‌تری بررسی کرد. جای تردید نیست که امروزه بسیار کمتر از هر زمان دیگری در تاریخ؛ حقوق انسان‌ها محل دست‌اندازی و تجاوز بوده است. یونانی‌ها، رومی‌ها، صلیبیون قرون وسطی، کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها در قرون 16 و 17 با عنوان جنگ بر سر دین، یکدیگر را گردن می‌زدند. روسیه کمونیست، آمریکای برده‌داری، جنگجویان هندی، آلمان نازی، داستان نسل‌کشی در کامبوج، آفریقای جنوبی و حتی ایران‌باستان همه شواهدی هستند که به‌نظر من، باتوجه به معیارهای امروزی حقوق‌بشر، سابقه‌ی سیاهی از حقوق‌بشر را نشان می‌دهد. به‌رسمیت شناختن حقوق جهانی بشر و کرامت ذاتی و برابرِ حیاتِ تمام انسان‌ها، پدیده‌ی متأخری است که درواقع تنها چنددهه از تولد آن می‌گذرد و تاکنون پیشرفت قابل‌ملاحظه‌ای داشته است. اما روشن است که برای دستیابی به تحقق کامل و پایدار تمام حقوق بنیادین بشر، همچنان راه درازی در پیش داریم و همان‌طور که شما می‌دانید، همیشه اختلاف‌نظرهای بین‌المللی، مسائل را پیچیده می‌کنند، مسائلی مانند این‌که «حقوق بشرِ» فرضی را چگونه باید به‌رسمیت شناخت یا چگونه باید اجرایی کرد. این‌ها مسائل مشکلی هستند و باید با حسن‌نیت، صبر و احترام متقابل به آن‌ها پرداخت.
یکی از بحث‌های مهم کتاب درباره بوم‌محوری است.به‌نظر شما برخی رویکردهای محلی و قبیله‌ای مانند آن‌چه سرخ‌پوستان آمریکایی در مورد حرمت بوفالوها، عقاب‌ها، ارواح جنگل و... باور داشته‌اند، کارایی بیشتری از نظریات فلسفی نداشته است؟ چون به‌شخصه باور دارم که انسان، قرن‌ها با چنین باورهایی و بدون آگاهی از نظریه‌های اخلاقی، هم‌زیستی خوب و مسالمت‌آمیزی با زیست‌بوم خود داشته است. نظر شما در این‌مورد چیست؟
من فکر می‌کنم کارگردان سری فیلم‌های «آواتار» نیز باوری شبیه به باور شما داشته است. سوال بسیار جذاب و جالبی پرسیدید. درواقع شما می‌پرسید که کدام روش آموزشی در پرورش نگهبان‌های زیست‌محیطی خوب و موثرتر عمل کرده است. آموزش صریح ازطریق کلاس درس، دستورالعمل و نظریه یا روش‌های سنتیِ انتقال فرهنگی که همان آموزش ارزش‌های دوستدار محیطزیست ازطریق داستان، اسطوره یا تلقین «باورهای عامه» و سنتی توسط افراد مسن، والدین و آموزگاران مذهبی معتبر بوده؛ درواقع روشی است که مردم بومی و محلی از آن استفاده می‌کردند.
به‌نظرم، شما ایده‌ی یک موضوع ناب برای یک رساله دکتری را مطرح کردید. اما من قصد دارم، باور شما را کمی محل تردید قرار دهم. باور عامه می‌تواند موثرتر باشد. آن‌گونه که سقراط می‌گوید و همکاران من در دانشگاه نیز آن را تصدیق می‌کردند، آموزش ارزش‌ها ازطریق نظریه‌ها و آموزش‌های صریح یا توصیه‌ها، معمولاً یک پیشنهاد بازنده است. واقعیت این است که آموزش کلاسیِ ارزش‌ها در اکثر موارد محکوم به شکست است. وگرنه این نرخ بالای جرم و جنایت و رفتارهای غیراخلاقی که ما در جوامع مدرن شاهد آن هستیم، چه توجیه و تبیینی دارد؟ تمدن‌های مدرن، (در مقایسه با تمدن‌های باستانی) حقیقتاً در تولید شهروندانی که دارای فضیلت اخلاقی باشند، ضعیف عمل کرده‌اند. فضیلتی که در یونان باستان به‌معنای تعالی حقیقی؛ خِرد و نیکی بود. شکست ـ چه در زمینه‌ی آموزش‌های زیست‌محیطی و چه در زمینه‌ی آموزش ارزش‌ها ـ عموماً یک قاعده است، نه یک استثنا. واقعاً دانشجویان سر کلاس چه‌چیزی درباره‌ی مراقبت از محیطزیست یاد می‌گیرند؛ هرچه را که می‌شنوند از این‌گوش می‌گیرند و از گوش‌دیگر خارج می‌کنند. کلاس که تمام می‌شود، سوار ماشین‌های‌شان می‌شوند و به زندگی شادِ غیردوستانه‌ی خود با محیطزیست ادامه می‌دهند.
این حقیقتی ناامید‌کننده اما قابل‌تأمل است؛ چه می‌شود کرد؟ به‌نظر من، انتخابِ میان باور عامیانه یا دستورالعمل‌ها یا نظریه‌های کلاسی، درست نیست، آن‌هم به دو دلیل؛ نخست این‌که در جوامع بزرگ و متکثر امروزی که ما امروز در آن زندگی می‌کنیم، دیگر هیچ باور عامیانه یا عرف فرهنگی‌ای وجود ندارد که همگان بر سر آن توافق‌نظر داشته باشند و بزرگان بتوانند آن را ازطریق داستان‌ها و اسطوره‌ها به جوانان انتقال دهند. آیا می‌شود به این نوجوانان دبیرستانی آمریکایی بیاموزیم که باید به محیطزیست احترام بگذارید چون هر درخت، سنگ و هر جنبنده‌ای، حیاتی دارد، روحی دارد و نامی. آن‌گونه که پرنسس بومی پوکوهانتس برای بچه‌ها در فیلمی با همین عنوان، چنین شعری می‌خواند. این‌کار دیگر جواب نمی‌دهد، در ضمن، اصلاً قانونی نیست که در سیستم آمریکایی که براساس جدایی دین از سیاست پایه‌گذاری شده است ما به بچه‌ها این‌گونه آموزش دهیم.
دوم این‌که، آموزش ارزش‌های زیست‌محیطی ازطریق باورهای عامه و روش‌های غیررسمیِ انتقال فرهنگی، این خطر بنیادین را به‌همراه دارد که ما انتقال دهنده‌ی یکسری ارزش‌های یاوه؛ خرافه و کاذب باشیم. این سنت‌ها و داستان‌ها عمدتاً بدون این‌که از فیلتر نقادانه‌ای مانند خِرد یا علم عبور کنند، به نسل‌های دیگر انتقال داده شده‌اند. ازاین‌رو، آمریکایی‌های بومی نگهبانان خوبی برای محیط‌زیست‌شان بوده‌اند اما در عین حال، وحشیانه‌ترین اشکال شکنجه را بر روی اسیران دشمن اعمال می‌کردند( واقعیتی که در مدارس تدریس نمی‌شود، اما وجود داشته است). این مشکلی است که آموزش ارزش‌ها بدون گذر از فیلتر عقلانیت نقاد به همراه دارد. ذهن‌های اثرپذیر به آسانی جذب ارزش‌های خوب و نیز بد می‌شوند. این‌جاست که ارزش کلاس‌های دانشگاه و کتاب‌هایی که حاوی نظریه‌ها هستند روشن می‌شود. تمام دیدگاه‌ها در معرض بحث‌های انتقادی و موشکافی‌های نظری قرار می‌گیرند، با این امید که واقعیت‌هایِ مبتنی بر شواهد و خرد،
روزی فراگیر خواهند شد. درست است که این سیستم اغلب کار نمی‌کند اما بهترین روش آموزشی است که تاکنون کشف کرده‌ایم و ارزشی فی‌نفسه در این سیستم آموزشی وجود دارد که حول آرمان‌های عقلانیت نقاد و بحث‌های آزاد و بازی که مبتنی بر احترام متقابل است شکل گرفته‌اند.
مهم‌ترین مسئولیت زیست‌محیطی ما نسبت به نسل‌های آینده به‌نظر شما چیست؟
دست آخر یک پرسش آسان پرسیدید. به‌دلایلی که من در کتابم نیز برشمردم، مقابله با تغییرات آب‌وهوایی، تمام دغدغه‌های زیست‌محیطی دیگر را که اکنون در موقعیت اورژانسی و اضطرار هستند به حاشیه می‌راند. اگر نتوانیم به‌شکل موثری با تغییرات آب‌وهوایی مقابله کنیم، بین 500 تا هزار سال آینده، دیگر چیزی به‌عنوان نسل‌های آینده نداریم. امروز بخش اعظمی از کره‌زمین ممکن است برای انسان غیرقابل سکونت باشد، به این دلیل که در اعصار پیش‌ترِ تاریخ کره‌ی‌زمین، سطح کربن در جو بسیار بیشتر از آن‌چیزی بوده که امروز است.
نگرانی بزرگ و البته مصرانه‌ی دیگر من، انقراض تنوع‌زیستی است. چیزی که منافع حیاتی انسان را تهدید می‌کند و تقریباً به آن، توجهی که شایسته‌ی آن است نمی‌شود. اما از آن‌جایی که در دهه‌های آتی، تغیرات آب و هوایی احتمالاً بزرگ‌ترین عامل برای نابودی تنوع زیستی به‌شمار می‌رود، این دو معضل درواقع کاملاً به هم مرتبط هستند.
در آخر این‌که، شما در فصل دوازدهم کتاب از تغییرات اقلیمی سخن می‌گویید. به‌نظر شما توافق‌نامه‌ی پاریس تا چه‌اندازه به اهداف خود دست‌یافته است؟ آیا چشم‌اندازی عملی برای کاهش روند افزایشی دمای زمین می‌بینید؟
عهدنامهی پاریس، عمدتاً یک عهدنامهی نمادین است. هدفش این است که تقریباً تمام ملت‌های دنیا درنهایت پس از یکسری تاخیرهای غیرمنصفانه، به یک جدیتی در مورد تغییرات آب‌و هوایی برسند. با وجود این‌که 8 سال از تصویب عهدنامهی پاریس می‌گذرد، اما انتشار جهانی کربن همچنان روبه افزایش است. تمام الگوهای آب‌وهوایی امیدوارکننده، براساس فرضیاتی بنیان گرفته‌اند؛ برای نمونه، کاهش انتشار 40 درصدی کربن تا سال 2030، تنها 6سال دیگر. این امر کاملاً غیرواقع‌بینانه است. بنابراین ازاین‌منظر، چشم‌انداز بسیار تاریک است.
اما ازسوی‌دیگر، خیلی از متخصصان آب‌وهوایی بسیار بیشتر از چند سال گذشته، نسبت به آینده امیدوارتر هستند. در سطح جهانی، میلیاردها دلار برای تکنولوژی‌های سبز سرمایه‌گذاری می‌شود، اما شاهد پیشرفت چشمگیری نیستیم. این احتمال وجود دارد که به چند راه‌حل موثر در زمینه‌ی انرژی‌های پاک در دهه‌های آتی دست یابیم. مانند شکاف هسته‌ای و کربن‌زدایی از جو در مقیاس وسیع.
مشکل این است که زمان‌مان رو به اتمام است. تمام الگوهای واقع‌گرایانه‌ی آب‌وهوایی، گرمای سریع زمین را دست‌کم تا سال 2050 پیش‌بینی می‌کنند. می‌ترسم که دهه‌های آتیِ تاریخ بشر، حتی تحت خوشبینانه‌ترین سناریوها، بسیار ناهموار و سخت باشد. همان‌طور که در کتاب هم گفته‌ام، تغییرات آب و هوایی، مادر تمام مشکلات زیست‌محیطی است و شاید احتمالاً ؛ مادر تمام مشکلات و بحران‌ها در تاریخ بشر. این آزمون نهایی سنجشِ فشار بر روح انسان است. اگر همه با هم، مشارکت و همکاری کنیم، ممکن است بتوانیم در آن موفق شویم.
