هرچیزی که نتانیاهو را از قدرت بیاندازد باارزش است

ایهود اولمرت، نخست‌وزیر پیشین اسرائیل در گفت‌وگو با اشپیگل، جانشین خود، بنیامین نتانیاهو و غرور و تکبر را عامل ظهور حماس می‌داند. او همچنین خواستار تشکیل ائتلافی آمریکایی-اروپایی برای مداخله در نوار غزه است.  در ادامه گفت‌وگوی تور شرودر و کریستوف شولت را با اولمرت می‌خوانید.

آقای اولمرت، پس از حملات تروریستی هفتم اکتبر توسط حماس، اولاف شولتز، صدراعظم آلمان خطاب به پارلمان این کشور گفت: «امنیت اسرائیل یکی از اهداف سیاسی آلمان است.» آیا دولت فعلی آلمان به این وعده خود عمل کرده است؟

فکر می‌کنم پس از کشتار هفتم اکتبر، شولتز خیلی شگفت‌انگیز ظاهر شد. ارجاع به اهداف سیاسی آلمان به‌عنوان تعهد اخلاقی را می‌بینیم. تبعات آنچه بعداً اتفاق افتاد را کنار بگذارید: جنگ با حماس، بمباران غزه، جنبه‌های بشردوستانه. مسئله اول این بود که اتفاقی وحشتناک رخ داده است. تحت شرایط عادی، ما به حمایت هیچ‌کسی نیاز نداریم. به‌هر حال هیج اقدامی نیست که آلمان از لحاظ نظامی بتواند انجام دهد و ما نتوانیم از آمریکا آن را به‌دست آوریم. اما حمایت اخلاقی آلمان در زمانی بسیار اهمیت دارد که مبانی اخلاقی اسرائیل به‌چالش کشیده شده، زیر سوال رفته و مورد انتقاد قرار گرفته است.

ران پروسور، سفیر اسرائیل در برلین تصمیم آلمان برای رای ممتنع در مجمع عمومی سازمان ملل را «فراتر از ناامیدکننده» خواند. فکر می‌کنید رای‌های آلمان بیشتر اوقات باید همسو با اسرائیل باشد؟

در اصول، بله. با این حال، خیلی صادقانه بگویم؛ هرچیزی که نتانیاهو را از قدرت بیاندازد باارزش است. خارج از این جنبه، قطعاً من دوست دارم آلمان به نفع اسرائیل عمل کند. اما اگر رای‌دهی به راه‌حل دوکشوری باشد، چگونه می‌توانم از آلمان انتظار داشته باشم که خلاف راه‌حل دوکشوری رای دهد وقتی که خودم همه‌جا مدافع آن بودم؟

فکر می‌کنید راه‌حل دوکشوری همچنان عملی است؟

فکر می‌کنم اسرائیل همین حالا، امروز، باید پایان کمپین نظامی خود را اعلام کند و از غزه عقب‌نشینی کند. ما به اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها نیاز داریم تا برای مدتی موقت نیرویی برای مداخله نظامی به غزه بفرستند چون اعراب و فلسطینی‌ها نمی‌آیند و ما، اسرائیل، نباید آنجا بمانیم. برای متقاعد کردن آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها، باید افق سیاسی را نشان بدهیم. پس از کمپین نظامی فوراً باید مذاکرات دوکشوری را آغاز کنیم. فکر می‌کنم هیچ دلیل سیاسی دیگری وجود ندارد.

نتانیاهو و شرکای ائتلافی تندرویش هیچ تلاشی برای این کار نمی‌کنند.

بله و این دلیل دیگری است که چرا باید همین حالا ترک کند. چون وقتی شما درباره رفتارم نسبت به رفتار رای‌دهی آلمان در سازمان ملل می‌پرسید: هر رایی که می‌تواند به اسرائیل کمک کند از شر این دولت منفور و خطرناک خلاص شود، قابل قبول است. اما زمانی که دولت جدید داشته باشیم، باید مراقب باشیم.

دولت جدید چقدر سریع ایجاد می‌شود؟

در اواسط 2024، قطعاً دولت جدیدی خواهیم داشت. در عرض چند هفته واضح می‌شود که حداکثر چیزی که می‌توانیم از این کمپین نظامی به‌دست آوریم، پایین‌تر از حداقلی است که برای دولت فعلی منطقی است.

فکر می‌کنید از بین بردن حماس امکان‌پذیر نیست؟

ما قرار نیست حماس را کاملاً نابود کنیم و قرار نیست در غزه باقی بمانیم. ما باید 90درصد ارتش اسرائیل را بیرون بکشیم. بیشترین کاری که فکر می‌کنم می‌توانیم انجام دهیم عملیات ویژه شبانه‌ای است تا اهداف خاصی را از بین ببریم. اما این بسیار پایین‌تر از انتظاراتی است که این دولت به‌وجود آورده است. سربازان ذخیره پررنج و ناراحت برمی‌گردند. حدود 150هزار اسرائیلی در خانه‌هایشان زندگی نمی‌کنند. آنها در شمال خانه دارند اما نمی‌خواهند خطر هدف عملیات مشابهی را به‌جان بخرند. دولت اعتبار متقاعد کردن آنها را ندارد. تمام این افراد عصبانی به افرادی می‌پیوندند که از قبل از نتانیاهو به‌دلیل اصلاحات قضایی و انتصابات فامیلی! خسته و بریده بودند. تلخی و ناامیدی به خشمی تبدیل می‌شود که مثل کوه آتش‌فشان فوران خواهد کرد و در اوج آن، بی‌بی، دیگر نخست‌وزیر نخواهد بود.

چه اتفاقی باید بیفتد تا ارتش از نوار غزه نیروهای خود را بیرون بکشد و دولت بگوید: ما توانستیم حداقل به 2 یا 3 هدف دست پیدا کنیم؟

بیشترِ غزه تقریباً کاملاً نابود شده است. فکر می‌کنم در آخر، بخش مرکزی غزه کاملاً نابود خواهد شد. احتمالاً ارتش در حذف یکی از رهبران موفقیت‌آمیز خواهد بود. ما می‌توانستیم محمد دائف و یحیی سنوار را مدت‌ها پیش از بین ببریم.

لطفاً توضیح دهید.

می‌دانم که این موضوع بارها به نتانیاهو پیشنهاد شده است که می‌توانستیم طی چند سال گذشته هر دو را حذف کنیم. اما بی‌بی نمی‌خواست.

آیا شما طرفدار توافق 2011 بودید که طی آن هزار و 27 نفر از زندانیان فلسطینی در ازای گیلعاد شلیط، گروگان اسرائیلی آزاد شدند؟

خیر، زمانی که من نخست‌وزیر بودم، توافق‌هایی را رد کردم که 10برابر بیشتر به نفع اسرائیل بودند. در دوران من، صحبت از 324 زندانی بود و تمام آنها تروریست‌های کوچکی بودند. زمانی که دوران صدارتم به‌پایان رسید، اخباری از مصری‌ها به‌دست‌مان رسید که حماس آماده بود تا توافقی را در نظر بگیرد. آنها می‌دانستند که قرار است نتانیاهو جایگزین من شود و فکر کردند که او سرسخت‌تر خواهد بود. در آخر، من پیشنهاد را ردم کردم، نتانیاهو آمد و تروریست‌های بیشتری را در سال 2011 آزاد کرد؛ از جمله برخی از رهبران و یحیی سنوار. حالا نتانیاهو او را نازی خطاب می‌کند در صورتی که قبلاً او را آزاد و کمک کرد رهبر حماس شود.

سال 2021 شما گفتید که حماس یک تهدید نظامی مهمی برای اسرائیل نیست. آیا این حرف خود را پس از حملات هفتم اکتبر دوباره تکرار می‌کنید؟

وقتی بی‌بی می‌گوید که حماس یک تهدید نظامی جدید برای موجودیت اسرائیل است، این صرفاً بزرگنمایی خالص نیست. شاهد زنده سقوط کامل عصبی است. 5هزار جنگنده، 10هزار یا حتی 15هزار بدون تانک و هواپیما تهدیدی برای کشور اسرائیل به‌شمار می‌روند؟ این حرف احمقانه‌ است.

اما آنها عملیات هفتم اکتبر را حرفه‌ای! برنامه‌ریزی کردند.

زمانی که درها را باز می‌کنید و به دزدان می‌گویید: گوش کنید، من الان می‌خوابم، گاو صندوق آنجاست. [دزد] هم آن را برمی‌دارد و فرار می‌کند، پس او یک تهدید است؟ این یعنی شما احمق هستید. حماس دشمن است. من آنها را دست‌کم نمی‌گیرم. زمانی که زیر زمین در غزه پنهان می‌شوند مشکل ایجاد می‌شود چون هزینه حذف آنها بالا می‌رود: برای غیرنظامیان در غزه، برای سربازان خود و برای گروگان‌ها.

پس چرا حمله هفتم اکتبر 2023 اغلب با حمله غافلگیرانه مصر در یوم کیپور در سال 1973 مقایسه می‌شود؟

آنچه باعث هفتم اکتبر شد شکست اطلاعاتی اسرائیل یا فناوری‌های اسرائیلی نبود. آنچه باعث حملات تروریستی شد، تکبر بود. تکبر به معنای نگاه از بالا به پایین به اعراب. آنها چکار می‌توانند بکنند، آنها عرب هستند! پس در سال 1973، آنها به ما ثابت کردند که می‌توانند باهوش و پیشرفته باشند. آنها ما را فریب دادند و ما را در شرایط شرم‌آوری غافلگیر کردند. حالا هم همین کار را انجام دادند. ما همه‌چیز را دیدیم اما باور نکردیم. به‌خاطر غرور و تکبرمان.

آیا اشتباه بود که یک‌جانبه از غزه در سال 2005 عقب‌نشینی کنیم؟

حملات تروریستی و موشکی قبل از سال 2005 انجام می‌شد. تمام این موارد فراموش شده‌اند و حالا آنها را گردن عدم تعامل گذاشته‌اند. ساخت ادامه‌دار و هموار حماس استراتژی محاسبه‌شده نتانیاهو بود. چرا این کار را کرد؟ چون گزینه جایگزین سرکار داشتن با تشکیلات خودگردان فلسطین بود.

آیا سازمان فتح و محمود عباس(ابو مازن) را همچنان شریک صلح می‌دانید؟

من تا امروز با ابو مازن در ارتباطم. همچنان امیدوارم که ابو مازن بیانیه‌ای را امضا کند که از طرح من برای راه‌حل دوکشوری براساس مرزهای 1967، ابتکار صلح اتحاد عرب حمایت می‌کند و بخش عربی اورشلیم را به پایتخت کشور فلسطین تبدیل کنند. اما این طرح صلح جاه‌طلبانه‌ای برای اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌هاست. اما هیچ‌وقت طرح بهتری نخواهد بود و اگر می‌خواهیم به صلح برسیم، باید گامی به جلو برداریم و آن را به پلتفرمی برای آینده صلح تبدیل کنیم. اشتباه نکنید. فلسطینی‌ها در کرانه باختری هیچ‌وقت درخواستی برای عضویت در جنبش صهیونیست‌ها پر نکردند. آنها دشمنان ما هستند. اما آیا فرد دیگری وجود دارد که می‌تواند با او صلح کنید؟ اگر فرد دیگری نیست پس باید با او بنشینید و تلاش کنید و بهترین راه‌حل ممکن را که برای کشور اسرائیل خوب است سر و سامان دهید.

خیلی‌ها جامعه اسرائیل را در مسیر متفاوتی می‌بینند؛ دور از مذاکرات راه‌حل دوکشوری.

دیر یا زود، باید با خودمان کنار بیاییم و به این سوال‌ها پاسخ دهیم: پس کی؟ خب، ما آنها را نابود خواهیم کرد. تمام تروریست‌ها را می‌کشیم. آیا می‌خواهیم کنترل 5 میلیون فلسطینی را بدون اعطای حقوق سیاسی در دست بگیریم؟ حقوق بشر؟ حقوق مدنی؟ حقوق رای‌دهی؟ این‌ها چرت و پرت است. برخی از افراد همچنان در این فضا هستند که به خود دروغ‌هایی بگویند که فکر می‌کنند می‌توانند به آنها اعتقاد داشته باشند. در نهایت، آنها درک خواهند کرد.

اما برای این منظور به رهبر قوی اسرائیلی نیاز دارید تا متقاعدشان کند.

هنوز هویت او را نمی‌دانم. ما افراد خوبی در سیاست داریم. (بنیامین) گانتز، (یائیر) لاپید، (گادی) آیزنکوت. اما من به‌دنبال کسی می‌گردم که سینه‌اش می‌سوزد و آماده ا‌ست که محبوبیتش از بین برود. نمی‌توانید تاریخ را بدون خطر نامحبوب شدن تغییر دهید. من هنوز او را نمی‌بینم.