بیانیه روزنه‏‌گشایی نوعی کنشگری مرزی و برای پیشگیری از خلاص‌‏سازی است

اخیراً بیانیه‌ای را با عنوان «بیایید روزنه‌گشایی کنیم» امضا کرده‌اید. به نظر می‌رسد بخشی از این بیانیه براساس نظریه‌ «کنش‌گری مرزی» است که چند سال پیش توسط شما مطرح شده بود. به عنوان اولین سوال، آیا می‌توان بین بیانیه روزنه‌گشایی و نظریه کنش‌گری، مرزی ارتباطی برقرار کرد؟ و آیا اصولاً زمینه‌ها برای کنش‌گری مرزی فراهم است؟

اگر بخواهم مختصر عرض کنم، اساساً نظریه کنش‌گری مرزی در پارادایم امکان قرار دارد نه پارادایم فقدان؛ امکان را می‌توان کشف و خلق کرد و در لابه‌لای محدودیت‌ها امکان‌های تازه پیدا کرد. درباره این پرسش که آیا شرایط برای کنش‌گری مرزی فراهم است، باید گفت، اساساً کنش‌گری مرزی این نیست که میدانی آماده شود تا کنش‌گر اقدام به کنش‌گری کند، بلکه کنش‌گر مرزی اصولاً فضاسازی و خلق امکان می‌کند. تیپ ایده‌آل کنش‌گر مرزی به معنای وبری، تیپ ایده‌آلی است که اساساً منطق رئال و رئالیسم عاملانه دارد. «کارن باراد» در نظریه خود می‌گوید، دنیا واقعی است، ولی عامل انسانی هم بخشی از این دنیای واقعی است. شما می‌گویید آیا شرایط فراهم است؟ در بحث کنش‌گران مرزی، اساساً فرض بر خلق امکان است، ولو این امکان در لابه‌لای محدودیت‌های ساختاری باشد. در تاریخ، نمونه‌هایی از کنش‌گران مرزی وجود داشته‌اند که کم و بیش در وضعیت‌های انسداد، فروبستگی و محدودیت‌ها سعی کرده‌اند امکان‌های تازه ایجاد کنند. با این نگاه، می‌توان گفت که در هر دوره‌ای کنش‌گرانی وجود دارند که بر موانع فائق می‌آیند و میدان‌ها و فرصت‌های تازه را برای مردم ایجاد می‌کنند و از طریق فضایی که ایجاد می‌کنند، روزنه‌هایی را می‌گشایند. برای اینکه به این مسئله کمی نزدیک شویم، اساساً ما باید مقداری به تجربه‌های معاصر خودمان در کشورهای دیگر جهان توجه کنیم. پژوهش‌های میدانی در فاصله سال‌های 2010 تا 2020 توسط محققان علوم سیاسی در دانشگاه‌هایی مانند لیل و گوتنبرگ روی رژیم‌های اقتدارگرا و دوگانه انجام شده است. منظور از حکومت‌های دوگانه یا دورگه، رژیم‌هایی هستند که به صورتی اقتدارگرا هستند و برخی نهادهای انتخاباتی هم دارند. این محققان بررسی کرده‌اند که در این نظام‌ها، سیاست‌ورزی چطور اتفاق می‌افتد. از جمله انتخابات چطور عمل می‌کند و چه کارکردهایی دارد. اینها به این نتیجه رسیده‌اند که یک پارادایم بر ذهن‌های ما غلبه پیدا می‌کند و آن، پارادایم موقت است؛ به این معنا که ما دموکراسی را پایان تاریخ می‌دانیم؟ اگر دموکراسی و نوعاً مدل لیبرال دموکراسی را پایان تاریخ تلقی کنیم که همه کشورها در هر ایستگاهی باشند، منزل به منزل می‌روند تا به این مدل دموکراسی برسند، یک فکر گذار ایجاد می‌شود که ما نهایتاً باید گذار کرده تا به دموکراسی برسیم. از این موضوع یک وضعیت تعلیق به‌دست می‌آید، یعنی ما در وضعیت تعلیق هستیم تا به پایان خط که همان دموکراسی است، برسیم. این محققان می‌گویند این وضع سبب شده، افراد نگاه‌شان به نظام دولت و ساختارهای سرزمین خودشان به مثابه یک سازه موقت برود. محققان می‌گویند ما وقتی به اینها به‌عنوان سازه موقت نگاه کنیم، خیلی نمی‌توانیم آنها را بشناسیم. آنها گفته‌اند ما اینها را به‌عنوان سازه‌های متفاوت بررسی کنیم، اینها سازه‌های خاص هستند. خود این سازه‌ها ویژگی‌های خاص دارند؛ مثلاً به این نتیجه رسیده‌اند که اینها یک مدل‌های مختلف کارآمدی ایجاد می‌کنند. یعنی همین نظام‌های اقتدارگرا با خودشان یک مدل‌‌های کارآمدی‌ برای گروه‌هایی از جامعه ایجاد می‌کنند و از این طریق مدل‌های خاصی از پایداری دارند. اصل داستان این است، این محققان می‌گویند وقتی ما اینها را متوجه می‌شویم، آن وقت می‌تواند این تحلیل نتیجه دهد که مخالفان می‌توانند با این نظام‌های اقتدارگرا و دورگه، الگوهای متنوعی از موازنه ایجاد کنند.

علت ایجاد این الگوهای موازنه چیست؟

برای اینکه بتوانند از این طریق بازی را ادامه دهند و از این طریق مخالفانی که آزادی‌خواه، ترقی‌خواه و توسعه‌خواه هستند، می‌توانند به نفع جامعه و گروه‌های اجتماعی تحول‌خواه، موازنه‌های متنوعی با نخبگان حاکم ایجاد کنند و از این طریق بتوانند برای جامعه امکان‌سازی کنند. برای اینکه به طور مشخص به مسئله انتخابات برگردیم، به یک تحقیق دیگر نگاه کنیم. جاناتان مورث که تحقیق او در سال 2022 درآمده، گفته است که انتخابات با تمام غیرمنصفانه بودن و خدشه‌دار بودن به نوعی تاثیر تدریجی در پاسخگویی دولت دارد، یعنی ناخواسته بخش‌هایی از دولت را به جامعه پاسخگو می‌کند. دومین نکته که می‌گویند این است که بسیج گروه‌های اجتماعی در انحصار نخبگان حاکم است. اینها در تحقیقات خود نتیجه گرفته‌اند انتخابات با تمام ضعف‌ها، می‌تواند انحصار بسیج نیروهای اجتماعی را از حاکمان بگیرد و برای مخالفان یک قدرت بسیج گروه‌های اجتماعی را ایجاد کند. سومین نکته، می‌گویند انتخابات هرچند مخدوش، بخشی از نخبگان نهادی را از حوزه نفوذ دولت درمی‌آورد و به حوزه نفوذ جامعه انحنا پیدا می‌کند. چهارمین نکته، می‌گویند که انتخابات فضای گفتاری و زبان فنی ایجاد می‌کند. مورث نتیجه گرفته که تحریم انتخابات در نظام‌های اقتدارگرا و دورگه، به‌نوعی سبب یکه‌تازی گروه‌های انحصارطلب و خالص‌ساز می‌شود و به نفع آنها تمام خواهد شد. لیلا گاندی و لاسدوکال هم در تحقیقات خود نتیجه گرفته‌اند که انتخابات حتی به صورت کنترل‌شده، می‌تواند برای سطوح ملی امکان سیاست‌گذاری اجتماعی ایجاد کند. یعنی در یک ایالتی، انتخابات ولو محدود می‌تواند سیاست‌های اجتماعی و رفاهی و به نفع گروه‌های فرودست ایجاد کند. مطلب دیگری که مطرح می‌کنند این است که طیف‌هایی از حاکمان عملاً به سمت خواسته‌های شهروندان می‌روند و به نوعی از درون دولت، گروه‌هایی به سمت شهروندان کشیده می‌شوند. نهایتاً می‌گویند که انتخابات فضای تخیل اجتماعی ایجاد می‌کند، وقتی فضای تخیل اجتماعی ایجاد شد، این تخیل از بین نمی‌رود و به نوعی سطح مطالبات و انتظارات ایجاد می‌کند و این سطح انتظارات نمی‌تواند نادیده گرفته شود. از اینجاست که آن فضای مرزی ایجاد می‌شود، یعنی یک طیف‌های رقابت مدرج‌تری به وجود می‌آید، میانه‌روها به وجود می‌آیند و از بین نظام حاکم، تعدادی میانه‌رو می‌شوند. گاندی و لاسدوکال گفته‌اند بخشی از انقلاب‌های خشونت‌پرهیز هم از دل انتخابات بیرون می‌آیند. این را عرض کردم تا برسم به اینکه آیا شرایط کنش مرزی فراهم است؟ خلاصه بگویم، اولاً کنش مرزی یک شکل خاصی از کنش نیست، یک طیف است. به‌طور کلی من اعتقاد دارم ما باید از منطق صفر و یک به سمت منطق فازی حرکت کنیم. من با NGOهای زیادی کار می‌کنم که منتقد وضعیت هستند اما اگر بتوانند فرصتی ایجاد کنند، می‌روند گفت‌وگو می‌کنند. اینها همان کنش‌گران مرزی هستند.

به بیانیه «روزنه‌گشایی» برگردیم. چه اتفاقی افتاد که شما زیر این بیانیه را امضا کردید. به عبارتی چه نکته مهمی در بیانیه وجود داشت که شما از آن استقبال کردید؟

یکی از دوستان دانشگاهی این متن را برای من ارسال کرد. وقتی متن به من رسید، هیچ اطلاعی از برخی اختلاف‌های سیاسی که پشت متن بود، نداشتم. همان روز که ایمیل بیانیه «روزنه‌گشایی» به من رسید، یک ایمیل دیگر هم از سوی گروهی از دانشگاهیان رسیده بود که درباره اخراج یکی از اساتید دانشگاه شهید بهشتی بود و این بیانیه درباره دفاع از آن استاد بود. من هم این بیانیه درباره استاد دانشگاه شهید بهشتی را امضا کردم که ما از همکار دانشگاهی خودمان که دیدگاه‌های غلط و افراطی او را می‌خواهند اخراج کنند دفاع می‌کنیم، او باید درس دهد و کرسی دانشگاهی داشته باشد. در کنار آن بیانیه حمایت از استاد دانشگاه هم بیانیه‌ای که دوست دانشگاهی ما درباره روزنه‌گشایی برایم فرستاد را امضا کردم. من متن را که خواندم دیدم که متنی است که می‌تواند مورد تایید من باشد. در نتیجه جواب دادم درج اسم بنده در ذیل این متن بلامانع است. اما اینکه چرا امضا کردم و در واقع دال مرکزی این متن چیست؟ دال مرکزی متن این است که نقد قدرت می‌کند. در متن تصریح شده که انتخابات آزاد نیست. می‌خواهد در برابر خطر تسخیر مجلس توسط نیروهای واپس‌گرا کاری کند. این متن می‌گوید ما می‌خواهیم روزنه‌ای برای جامعه بگشاییم که جامعه بتواند در برابر تسخیر مجلس در برابر نیروهای واپس‌گرا کاری کند. نظم دسترسی محدود را به شدت محدود می‌کند. می‌گوید در جامعه نظم دسترسی محدود وجود دارد. مزایا، امتیازها، رانت‌ها و فرصت‌ها همه در دسترس گروه‌های خاصی است و اندک‌سالاری را نقد می‌کند. از روند ایران‌سوز نقض حقوق اساسی شهروندان صحبت می‌کند. اینکه حذف‌های غیرعادلانه استصوابی وجود دارد. این یک بیانیه نقد قدرت و نقد ساختار است، یک بیانیه روشن‌فکری است و کار روشن‌فکر در حوزه عمومی نقد قدرت، نقد ساختارها و نقد باورها است. با طرح صیانت و فیلترینگ مخالف است و حتی با قانون جوانی جمعیت مخالفت کرده و می‌گوید این قانون چه نتایجی دارد. با قانون عفاف و حجاب مخالفت می‌کند و گفته همه اینها در مجلس تصویب و دنبال شده، می‌گوید پس مجلس مهم است، در مجلس این اتفاقات رخ داده است. می‌گوید قوانین سالانه بودجه به توزیع رانت و حامی‌پروری گسترده در ایران منجر شده است. چهار قانون بودجه را ذکر کرده و گفته هر چهار قانون، به نوعی توزیع رانت را امکان‌پذیر کرده است. از منع صدور مجوز برای روزنامه‌ها حرف زده است و از محدودیت‌های آشکار و نهان در فضای روزنامه‌نگاری سخن گفته است. از فشار حراست بر دانشگاه‌ها و انواع گزینش‌ها صحبت کرده است. درباره محدودسازی سندیکاها و نهادهای صنفی حرف زده است. انواع سلب حق تجمع در خیابان‌ها را مطرح کرده است. به منع صدور مجوز و اعمال محدودیت بر احزاب و سمن‌ها اشاره کرده است. محدودسازی‌های مختلف بر ورزش ملی را خصوصاً در حوزه حقوق زنان را نقد کرده است. گفته است که خالص‌سازان می‌خواهند انتخابات را به یک نمایش و مناسک صوری حکومتی تبدیل کنند. حقوق رسانه‌ها، حقوق سمن‌ها و سندیکاها را مطرح کرده است. آزادی‌های سیاسی و اجتماعی خواسته است. من یک پژوهشگر هستم و چند دهه تحقیق کرده‌ام. وقتی این متن را دیدم، بدون اینکه اصلاً اطلاعی از مناقشات و اختلافاتی پیرامون آن داشته باشم، متن را امضا کردم. البته این اختلافات هم اختلاف در مبنا نیست و باید با گفت‌وگو از طریق اقناع متقابل، این کثرت دیدگاه و اختلاف در تحلیل‌ها را به شقاق تبدیل نکنند، بلکه این یک برکت داشته باشد که در جبهه اصلاحات دیدگاه‌ها و تحلیل‌های مختلفی وجود دارد. وقتی تحلیل‌ها متفاوت باشد، این کثرت است. کثرت برکت دارد، کثرت، رشد و تنوع ایجاد می‌کند، تنوع می‌تواند ما را به حقیقت بیشتر نزدیک کند. اساساً دموکراسی یک سبک زندگی است، بخشی از دموکراسی همین شنیدن با هم، گفت‌وگو کردن و اختلاف‌نظر است. از طریق این اختلاف‌نظر پویایی به وجود می‌آید، برای جامعه فضاهای تازه ایجاد می‌شود، درک ما از جامعه و تحولات بهبود پیدا می‌کند. در نتیجه دال مرکزی این بیانیه «روشن‌فکری در حوزه عمومی و نقد قدرت» است. من الان هم این بیانیه را برایم بفرستند، می‌گویم بیانیه درستی است. از سوی دیگر باید ببینم مفهوم کانونی این بیانیه چیست؟ مفهوم کانونی این بیانیه می‌گوید که اعتراض فقط اعتراض منفی نیست، می‌گوید مردم همانطور که اعتراض منفی می‌کنند، اعتراض مثبت هم می‌کنند. شاید من اشتباه می‌کنم اما می‌گویم اعتراض دو وجه مثبت و منفی دارد، وجه منفی اعتراضی است  که ما همیشه در جامعه‌مان داریم، مردم ما اعتراض دارند اما متاسفانه امکان‌های اعتراض برای جامعه فراهم نیست که به‌طور مسالمت‌آمیز اعتراض خود را بیان کنند. اما وجه مثبت اعتراض این است که از حق رای خود استفاده کنند. مثلاً در یک شهر کوچکی مثل بستان‌آباد، مردم کاندیدایی را می‌بینند که به کسی ظلم نکرده، حق کسی را نخورده است و شعارها و برنامه‌هایش به نفع آن شهر و منطقه است و به توسعه و زیرساخت‌های آنجا کمک می‌کند. آیا مردم این شهر کوچک نباید رای دهند؟ به نظر من به‌عنوان یک شهروند، می‌گویم نباید به این هموطن بستان‌آبادی گفت که ما الیت به شما می‌گوییم که انتخابات بی‌خاصیت است و شما نباید رای دهید. مجلس نهادی است که از مشروطه در ایران به وجود آمده، ما این نهاد را می‌خواهیم به سادگی کنار بگذاریم؟ نهادها مهم هستند، نباید نهاد را از بین برد. ما می‌توانیم نقد و بحث کنیم اما اگر کسی امکان دارد که بتواند از طریق رای اعتراض مثبت کند و یک فرصت ایجاد کند، چرا رای ندهد. خود من هنوز نمی‌دانم افرادی که در تهران کاندیدا شدند چه برنامه‌ای دارند. اما اگر به نتیجه رسیدم که یک فرد یا افرادی می‌توانند به این تهران و ایران کمک کنند، رای خواهم داد. اگر دیدم که مثلاً شما می‌خواهید انتخاب شوید، برنامه‌ها و عملکرد قبلی شما را می‌شناسم و برنامه‌هایتان هم طوری است که می‌توانید در مجلس اقلیت باکیفیتی را تشکیل دهید، می‌توانید نطق پیش از دستور مهمی را داشته باشید، می‌توانید از حقوق اجتماعی و شهروندان دفاع کنید. پس من اعتراض می‌کنم و اعتراض مثبت من این است که به شما رای می‌دهم تا در برابر آن یکی که نمی‌خواهد حقوق مردم را تامین کند، برنده شوید. اما وجه کاربردی این بیانیه چیست؟ کاربرد این بیانیه عقلانیت محدود است. هربرت سایمون درباره عقلانیت محدود می‌گوید که ما تمام اطلاعات را داریم، محاسبه می‌کنیم و به‌طور عقلانی تصمیم می‌گیریم. سایمون می‌گوید عقلانیت نامحدود نداریم و چیزی که در عالم وجود دارد، عقلانیت محدود است. ما اطلاعات محدود و گزینه‌های محدود داریم، ما میان گزینه‌های محدود دست به انتخاب می‌زنیم و اطلاعات کاملی هم نداریم و با اطلاعات محدود انتخاب می‌کنیم. وجه کاربردی این متن پذیرش عقلانیت محدود است و مقداری به منطق رئال جامعه نزدیک شده است. در ایران یک خصیصه اعتراضی وجود دارد و من این خصیصه را دوست دارم و درباره آن مطالعه کرده‌ام. اساساً در ایران یک نارضایتی تاریخی وجود دارد، خیام، حافظ و ابوریحان بیرونی یک ناراضی هستند. فردوسی یک ناراضی بود که شاهنامه ساخت و گفت: «بسی رنج بردم در این سال سی/ عجم زنده کـردم بدیــن پــــارسی». فردوسی ناراضی است که چرا زبانش در حال از بین رفتن است. در فرهنگ ایران خصیصه اعتراضی وجود دارد اما ایران یک ویژگی ژانوسی (دوسویه) دارد و یک‌سویه نیست. ایران همین‌طور که در فرهنگ خود خصیصه اعتراضی دارد، اما دانش ضمنی تاریخی دارد که می‌خواهد با سازگاری زندگی کند. این خیلی عجیب است، در ایران یک خرد تاریخی وجود دارد. در ایران یک عقل عملی داریم که سعی دارد واقعیت‌ها را در نظر بگیرد. شما نگاه کنید ببینید ایرانی‌ها با اعراب چه کار کردند. اعراب حمله کردند و کل ایران را تسخیر کردند، در بخش‌هایی از خوارزم اسناد مهمی را نابود کردند، می‌دانیم که وقتی حمله کردند، نقل و نبات به مردم ایران و ایرانی‌ها ندادند اما ایرانی‌ها چه کردند؟ دهقانان، متفکران و شاعران ایرانی اطراف دستگاه خلافت رفتند و از درون سیستم خلافت عرب توانستند وزارت ایرانی ایجاد کنند، توانستند شاهنامه بسرایند، توانستند بیت‌الحکمه را تاسیس کنند، نهضت ترجمه را راه انداختند و توانستند دوباره فرهنگ و ادبیات ایرانی را زنده کنند. من در کتاب کنش‌گران مرزی توضیح داده‌ام که در تبار تاریخی کنش‌گران مرزی، چهره‌های ایرانی مانند «ابن مقفع» چه کار کرده‌اند. ایرانی‌ها دارای خرد تاریخی هستند که با سازگاری مسیر تاریخ خود را پیش می‌برند. سعی می‌کنند در میان بن‌بست‌ها روزنه‌گشایی کنند. سعی می‌کنند در وضعیت انسداد، افق‌های تازه پیدا کنند، سعی دارند امکان‌هایی را کشف کنند. به نظر من این حکم زندگی در ایران است و این بیانیه با حکمت زندگی در ایران همخوانی دارد. البته شما شاید بگویید مردم چرا با این بیانیه همراهی نکرده‌اند. این عقل تاریخی همیشه به شکل صریح ظاهر نمی‌شود، در بخش‌هایی از جامعه در کنون است و در حافظه می‌ماند. ممکن است در آینده مردم از این حافظه‌شان استفاده کنند، این در حافظه ذخیره خواهد شد. در عین حال که من اصرار ندارم افرادی که این بیانیه را قبول ندارند، کلاً به بیراهه می‌روند. آنها هم یک اجتهاد و تحلیل است، افرادی مانند آقایان مصطفی تاج‌زاده، سعید مدنی، سعید حجاریان، محسن آرمین و عباس عبدی را در این زمینه مجتهد می‌دانم و چقدر سخت است که این روزها می‌بینم افرادی مانند تاج‌زاده و مدنی به‌جای اینکه مشغول پژوهش و کار در حوزه جامعه و سیاست باشند، در زندان هستند. ببینید اختلاف‌نظر وجود دارد، اما در نهایت شهروندان به دیدگاه‌ها، تجربه و تحلیل خود برخواهند گشت. شهروندان ایرانی منتظر نیستند تا ببینند که بنده یا افرادی که این بیانیه را امضا کرده‌اند و یا افرادی که منتقد آن هستند، می‌گویند که چه کار کنند. ما باید محبت و همدلی و همبستگی اجتماعی را مهم بدانیم، ضمن همبستگی اجتماعی، در یک فضای آزادمنشانه با نجابت گفت‌وگو کنیم و سعی کنیم در گفت‌وگو جدی باشیم. یعنی شما تمام مبانی من را زیر سوال ببرید، شواهد من را مخدوش اعلام کنید. جناب آقای عبدی، از تحلیل‌گران بسیار خوب جامعه ماست، ایشان بیانیه را نقد کرده و نقد ایشان بسیار برای من باارزش است. عذرخواهی می‌کنم که این را می‌گویم، من حدود 30 کتاب دارم، چهل سال که معلم هستم. من به دانشجو می‌گویم اگر شما در کلاس من را نقد نکنید، صحبت‌هایم مشروعیت ندارد. من در نقد کتاب‌ها می‌گویم معنا در غیاب مؤلف است. این بیانیه باید خوانده، نقد، تحلیل و شالوده‌گشایی شود. آقای عبدی، آقای آرمین و سایر دوستان باید نقد کنند. یکی از دانشجوها به من می‌گفت فلانی! دیده‌ای درباره کنش‌گری مرزی در توئیتر چه نوشته‌اند؟ من چون اهل فضای مجازی نیستم، این مسائل را دنبال نمی‌کنم. گفتند یک نفر در توئیتر نوشته است که فراستخواه با امضای این بیانیه، برکه کنش‌گری مرزی را در فنجان کوچکی ریخت. من خیلی از این نقد خوشم آمد. من البته قائل هستم که این بیانیه کنش مرزی است، ما از کنش مرزی یک چیزی می‌سازیم و آن را در چهره‌های خاصی فیکس می‌کنیم. من اعتقاد دارم کنش‌گر مرزی به مفهوم یک طیف است. ما در ایران کارشناسان گمنامی داریم که کنش‌گر مرزی بوده‌اند. ما در ایران نخبگان قدری داشتیم که برخی از آنها کنش‌گر مرزی هستند. کنش‌گر مرزی در ایران هزینه تغییرات را کاسته است. این کنش‌گر مرزی ایران را از برخی انسدادها و فروبستگی‌ها گذرانده است. این کنش‌گر مرزی یک کنشی بود که از ابتکارات عقلانیت ایرانی درآمده است. از هوشمندی کنش‌گران ایرانی است که هرگز مأیوس نشده‌اند و سعی کرده‌اند در بدترین شرایط درباره حقوق این سرزمین کار کنند. همیشه شرایط کنش‌گری مرزی وجود دارد. اگر یک شهروند و فردی می‌تواند با نمایندگی بخشی از انحصارات را محدود کند، برای حق و حقوق مردم در مجلس بحث کند، در پای طرح‌ها و لوایح که برخلاف حق و حقوق بشری این شهروندان است، بایستد، مگر دکتر محمود صادقی که بود؟ ایشان که از آسمان نیفتاده بود، از دل انتخابات بیرون آمد و یک جاهایی ایستاد و از حقوق مردم دفاع کرد. ما متاسفانه ایران را یک سازه موقت تلقی می‌کنیم که کلنگی است که آن را می‌ریزیم و دوباره می‌سازیم، اینکه توسعه نمی‌شود. اینکه ما به هم بریزیم و دوباره بسازیم که همان سال 57 می‌شود. ببینید، دولت بزرگ و جامعه کوچک است، جامعه ما هنوز نهادهای کافی ندارد، سازمان‌یابی اجتماعی در ایران ضعیف است اما در مقابل دولت بزرگ است. جامعه باید خودش را از طریق سازمان‌یابی اجتماعی بزرگ کرده و با دولت بازی کارآمد کند. اگر از طریق انتخابات، بخشی از دولت در حوزه نفوذ جامعه قرار بگیرد، باید از آن استقبال کرد.

در بخش اول حرف‌هایتان اشاره‌ای به بحث خالص‌سازی داشتید. موضوعی که چند ماهی است در فضای سیاسی کشور شنیده می‌شود. چندی پیش سعید حجاریان یادداشتی درباره خالص‌سازی نوشت و اشاره کرد که پیش از خالص‌سازی مرحله مخلص‌سازی بوده که انجام شده است و مرحله بعد از خالص‌سازی، به خلاص‌سازی منجر خواهد شد. آیا می‌توان گفت که کنش‌گری مرزی تلاشی برای جلوگیری از خلاص‌سازی است؟

در ابتدا بگویم که آقای حجاریان در تحلیل مسائل سیاسی خبرگی دارد و به اندازه کافی در ارتباط با جامعه هزینه داده است. اگر ما براساس مدل ایشان بحث کنیم، بله می‌توان گفت که کنش‌گری مرزی تلاش برای پیش‌گیری از خلاص‌سازی است. اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که سیستم ایران، یک سیستم غیریت‌ساز است، سیستمی است که دیگری می‌سازد. ما به شکل‌های مختلف غیر می‌سازیم، این دیگری دشمن، وابسته به دشمن، منحرف است و برای بیگانگان کار می‌کند. این آمده و تمام سیستم‌های ما را فراگرفته است. مدرسه ما هم غیریت‌ساز است، هر کسی نمی‌تواند در جامعه ما از مزایای آموختن برخوردار شود. در دانشگاه ما غیریت‌سازی وجود دارد، هر کسی نمی‌تواند عضو هیئت علمی دانشگاه شود، زیرا استقلال فکر دارد اما از آن‌طرف می‌شود 15هزار نفر را فله‌ای استخدام کرد. در مقابل افرادی که می‌خواهند خالص‌سازی و یا خلاص‌سازی کنند، تنها راه این است که موازنه خلاق‌تری با دولت ایجاد کنیم. شکاف ملت - دولت بار کجی است که با آن به منزل نخواهیم رسید. این شکاف باید برطرف شود. برای رفع این شکاف اگر فرض این است که سازه موقت است و باید کارهایی کنیم که از دستش رها شویم، این را مطالعات جهانی هم نمی‌توانند به سادگی توضیح دهند. می‌گویند شما خیلی سازه را موقت تلقی می‌کنید. این سازه برای خودش یک پایداری‌هایی دارد، یک گروه‌های همسو دارد. گروه‌هایی دارد که از طریق این ساختار زندگی می‌کنند. برای اینکه با فکر آن گذار مسئله را حل نکنیم، راهی که باقی می‌ماند اصلاح و چکه کردن درون سیستم و حرکت معکوس خالص‌سازی است. حرکت معکوس خالص‌سازی یعنی امکان‌سازی برای جامعه که بتوانند درون سیستم به شکل‌های مختلف چکه کنند. این موضوع فقط از طریق انتخاب نماینده هم نیست، یک دانشجو که درس می‌خواند و با فکر متفاوت درون دولت می‌رسد، همین مرحله است. نکته دیگری که باید گفت این است که نباید جامعه را دست‌کم گرفت، من معتقدم که جامعه ایران به این سادگی قابل تسخیر از طریق خالص‌سازی نیست زیرا جامعه درون رده‌های مختلف سیستم چکه کرده است. یک گروه‌هایی را نشان می‌دهید که در بالا نشسته و مدام خالص‌سازی می‌کنند اما جامعه در برابر آن بی‌تفاوت نیست.

چند روز پیش، دکتر سروش در یکی از درس‌گفتارهای‌شان به نکاتی درباره انتخابات اشاره کردند. ایشان گفته‌اند وضعیتی که الان دچار آن هستیم و این حاشیه‌هایی که درباره بیانیه روزنه‌گشایی ایجاد شده، نوعی آنتی‌نومی کانتی است که هم مدافعان و هم منتقدان این بیانیه درباره مواضع‌شان حق دارند و به همین علت نمی‌توان به درستی تحلیل کرد. این مسئله را قبول دارید؟ اگر بله، برای خروج از این وضعیت، چه باید کرد؟ آیا خروج از این آنتی نومی ممکن است؟ اگر هم خیر دلایل عدم حضور در آنتی نومی چیست؟

آنتی نومی‌های کانت در ارتباط با دلایل وجود خدا و دلایل عدم وجود خداست. کانت به این نتیجه می‌رسد که اینها قضایای جدلی‌الطرفین شده است، یعنی من استدلال می‌کنم یک نتیجه می‌گیرم، شما استدلال می‌کنید نتیجه خودتان را می‌گیرید. کانت آمد و گفت اینها قضایای جدلی‌الطرفین است، ما باید اینها را کنار بگذاریم به دنبال چیز دیگری بگردیم. در همین راستا خود کانت به تجربه رسید. بله من با بحث دکتر سروش موافق هستم، الان شهروندان از بسیاری از استدلال‌های ما عبور کرده‌اند، بسیاری از نخبگان از کل جامعه عقب‌تر هستند. یعنی کل جامعه به یک شعور و آگاهی اجتماعی رسیده که خودش می‌تواند تحلیل و استنباط کند. یعنی به نوعی جامعه‌ای که 14میلیون تحصیل‌کرده دارد، یعنی به یک بلوغ و رشد بی‌بازگشت رسیده است.  بله، دیدگاه‌هایی در اصلاح‌طلبان می‌گویند امروز انتخابات برای جامعه از حیز انتفاع خارج است، تحریم نمی‌کنند اما لیست هم نمی‌دهند، در واقع به‌طور ضمنی از انتخابات کناره‌گیری می‌کنند. ولی یک تعدادی از اصلاح‌طلبان به فکر روزنه‌گشایی هستند و می‌گویند حتی از همین انتخابات هم می‌شود به نفع جامعه استفاده کرد. این اختلافی که وجود دارد، اختلاف اصولی و اختلاف در مبانی نیست، اختلاف مصداقی و تحلیلی است. دکتر سروش می‌گوید وقتی حجاریان می‌گوید انتخابات فایده ندارد اما آقای جلایی‌پور می‌گوید فایده دارد، هر دو برای خود استدلال و شواهدی دارند. مردم نمی‌توانند منتظر این بگومگو باشند. مردم به بلوغ اجتماعی و عقل تاریخی خود برمی‌گردند و براساس تجربه‌ها عمل می‌کنند. مخاطب این بیانه الیت است، اینها تحلیل‌های اجتماعی است که می‌تواند برای آینده مفید باشد. تحلیل‌ها به‌نوعی در حافظه نخبگانی می‌ماند و می‌تواند در آینده دانش ملی شود. غلامحسین صدیقی، یک عضو برجسته جبهه ملی بود و در دوره دکتر مصدق دو وزارت را برعهده داشت و پایه‌گذار جامعه‌شناسی ایران است. او در سال 56 معتقد بود که انقلاب نتیجه مفیدی برای جامعه نخواهد داشت و سعی می‌کرد از طریق سیستم گفت‌‌وگو با شاه روزنه‌ای بگشاید و از به هم ریختن نهادها پیشگیری کند. آن موقع چه کسی او را قبول کرد؟ حتی در جبهه ملی بایکوت شد. آن دوره خود ما اصلاً توجهی به او نداشتیم. بعدها از طریق مطالعه به دیدگاه او رسیدیم. منظور دکتر سروش این نیست که این مباحث فایده ندارد، منظورش این است که جامعه به تجربه خودش برمی‌گردد و مقایسه و ارزیابی می‌کند. متنی که منتشر شده، فتوایی نیست که راه‌حل دهد، متن تحلیلی است.