عبور از دیپلماسی سنتی در قبال اقتدارگرایان نوظهور/گفتوگو با دیـوید پرسمـن سفیـر آمریکا در مجارستـان
دیـوید پرسمـن سفیـر آمریکا: نخست‌وزیر مجارستان تلاش کرده تا عملاً رابطه متحد بین آمریکا و مجارستان را به رابطه‌ای میان دو نفر تبدیل کند: فردی که او می‌خواهد و حمایت می‌کند تا رئیس‌جمهور آمریکا شود یعنی دونالد ترامپ رئیس‌جمهور منتخب و خودش. من فکر می‌کنم به طور قطع این موضع خطرناکی است. یک ائتلاف برای برقراری رابطه‌ای طولانی‌مدت طراحی می‌شود؛ رابطه‌ای که فراتر از سیاست است.
ماه گذشته، ویکتور اوربان، نخست‌وزیر مجارستان به مارالاگو سفر کرد تا با دونالد ترامپ رئیس‌جمهور منتخب آمریکا دیدار کند. اوربان که یکی از حامیان دیرینه ترامپ است در شبکه اجتماعی ایکس در کنار تصاویری که از این دیدار با ترامپ و ایلان ماسک منتشر کرد، نوشت: «آینده آغاز شده است!» ظاهراً این حس تحسین و تمجید دوطرفه است: ترامپ همانند چندین نفر از متحدان محافظه‌کار پوپولیست خود که در میان آنها جی‌دی ونس، معاون ترامپ هم قرار دارد، احترام خود را نسبت به کشورهای اروپایی کوچک و سیاست‌های آنها نشان داده که شامل سرکوب استقلال قضایی، محدود کردن آزادی آکادمیک و کنترل رسانه‌هاست.
چند سال پیش، کوین رابرتس، رئیس بنیاد هریتج که رهبری تشکیل «پروژه 2025» را برعهده داشت، گفت: «مجارستان مدرن فقط «یک» الگو برای سیاستمداری محافظه‌کارانه نیست بلکه «همان» الگوی موردنظر است.» اوربان در مقابل که رهبری حزب فیدس را برعهده دارد اخیراً ادعا کرد که «ما وارد سیستم نگارش خط‌مشی سیاسی تیم رئیس‌جمهور دونالد ترامپ شده‌ایم» و «مشارکت عمیقی در آن داریم».
علاوه بر سیاست‌های داخلی قابل توجه، مجارستان جایگاه نادری را در ژئوپلیتیک جهانی دارد. این کشور عضوی از اتحادیه اروپا و ناتوست؛ دو سازمانی که مدت‌هاست با دفاع از نظم لیبرال جهانی مرتبط‌اند. اما اوربان دوست ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور روسیه است و مواضعی علیه حمایت‌های ناتو و اتحادیه اروپا از اوکراین اتخاذ کرده که هر دو ائتلاف را تکان داده است (از جمله زمانی که اخیراً به چین سفر کرد تا با رئیس‌جمهور شی جین‌پینگ دیدار کند). پارلمان اتحادیه اروپا اعلام کرده است که به‌دلیل زیرپا گذاشتن حقوق شهروندان، مجارستان را دیگر نمی‌توان به‌عنوان یک دموکراسی مطلق برشمرد و حالا این کشور را «استبداد انتخاباتی» خطاب می‌کند.
در دوسال‌ونیم گذشته، دیوید پرسمن، دستیار پیشین وزیر امنیت داخلی و وکیل حقوق بشر، به‌عنوان سفیر و نماینده جو بایدن در مجارستان خدمت کرد که با دولت اوربان رابطه پرچالشی داشته است. او همزمان که برای ترک سمت خود آماده می‌شود از بوداپست، پایتخت مجارستان گفت‌وگویی را با لولو کارسیا ناوارو خبرنگار نیویورک‌تایمز انجام داده و درباره دوران خدمت خود، روابط و سیاست‌های اوربان و همچنین اینکه چرا آنچه در مجارستان اتفاق می‌افتد، مهم است، صحبت کرده است که در ادامه می‌خوانید:
وزارت خزانه‌داری آمریکا تحریم‌هایی را علیه یکی از متحدان ارشد نخست‌وزیر ویکتور اوربان به‌دلیل ارتکاب به فساد وضع کرده و وزیر خارجه مجارستان شخصاً با شما تماس گرفت و گفت که این تحریم‌ها «انتقام شخصی» از سوی شماست. حالا که دوران خدمت شما به‌پایان می‌رسد، ظاهراً شما و دولت ویکتور اوربان از یکدیگر خوشتان نمی‌آید. پایان دوران خود را چگونه توصیف می‌کنید؟
اول بگویم که دولت مجارستان موضع ناخوشایندی را در قبال ایالات متحده و به‌ویژه دولت بایدن در پیش گرفت و تلاش کرد سیاست‌هایی را اعمال کند که دولت آمریکا در قبال مجارستان اعمال کرده بود؛ درباره مسائلی از فساد گرفته تا آزادی رسانه و دموکراسی و استقلال قضایی و همچنین امور دفاعی که به‌گونه‌ای که انگار اینها سیاست‌ها یا اقدامات دموکرات‌هاست تا سیاست‌های ایالات متحده آمریکا.
نخست‌وزیر مجارستان تلاش کرده تا عملاً رابطه متحد بین آمریکا و مجارستان را به رابطه‌ای میان دو نفر تبدیل کند: فردی که او می‌خواهد و حمایت می‌کند تا رئیس‌جمهور آمریکا شود یعنی دونالد ترامپ رئیس‌جمهور منتخب و خودش. من فکر می‌کنم به طور قطع این موضع خطرناکی است. یک ائتلاف برای برقراری رابطه‌ای طولانی‌مدت طراحی می‌شود؛ رابطه‌ای که فراتر از سیاست است ولی رویکرد دولت اوربان دنبال کردن موضوع کاملاً متفاوتی است.
کنجکاوم بدانم چرا آنها شخصاً از شما انتقاد می‌کنند.
یکی از روایت‌هایی که دولت تفسیر می‌کند این است که تقریباً مسئولیت هر مشکلی که در جامعه و سیاست‌های مجارستان رخ می‌دهد، چه چالش‌های اقتصادی باشد و چه انزوای مجارستان در جهان، برعهده بازیگران خارجی یا نتیجه عملکرد آنهاست؛ چون تلاش می‌کنند حاکمیت مجارستان را تضعیف کنند و آنها این موضوع را اغلب شخصی می‌کنند. جورج سوروس ابزاری است که دولت مجارستان از آن به‌عنوان میلیاردر الیگارش یهودی و در سایه استفاده کرده و می‌کند که تلاش می‌کند در هر حالتی حاکمیت مجارستان را تضعیف کند.
سوروس بالطبع اصلیت مجارستانی دارد.
درست است و نیت دولت در قبال من به‌عنوان نماینده دولت آمریکا در مجارستان، حتی پیش از آنکه به اینجا برسم این بود که مسائل را شخصی کنند و تلاش کنند صدای مرا به‌حاشیه برانند. قبل از آنکه وارد مجارستان بشوم، قایق‌هایی در رود دانوب حرکت می‌کردند که عیناً نام مرا به‌همراه یک جمجمه و استخوان‌های ضربدری روی آن کشیده بودند. این اقدامات سازمان‌یافته نیستند. اینها مانیفست‌های کمپین‌هایی به‌رهبری دولت‌اند که از طریق اکوسیستم رسانه که به‌طور فراگیر از سوی دولت کنترل و رهبری می‌شوند، انتقال پیدا می‌کنند.
درواقع این استراتژی دولت است چون زمانی که صداهایی ظهور پیدا می‌کنند، چه صدای جامعه مدنی مجارستان باشد و چه سیاستمداران اپوزیسیون یا در موارد به‌خصوصی صداهای دولت‌های خارجی و متحدانی مانند ما که سوال‌هایی را درباره دموکراسی مجارستان مطرح می‌کنند، دولت آنها را به‌عنوان تهدیدات موجودیتی می‌بیند که برای به‌حاشیه راندن و انزوای آنهاست.
شما دوران خود را در زمان خیلی جالبی شروع کردید. سال 2022 بود، حدوداً 6 ماه پس از حمله روسیه به اوکراین و رابطه بین دولت مجارستان و راستگرایان آمریکایی نزدیک شده بود و نزدیک‌تر هم می‌شد. درک شما از محیطی که به‌عنوان یک منتصب دموکرات وارد آن می‌شدید، چه بود؟ امیدتان به چه دستاوردی بود؟
یکی از دستاوردهایی که به آن امیدوار بودم که فکر می‌کنم به آن هم رسیدیم آغاز تغییر جهت مجدد خط مشی سیاسی آمریکا با رهبری و دولت موجود مجارستان بود؛ به‌نوعی که در واقع توانست نتیجه‌بخش باشد. بنابراین صادقانه بگویم، برای من بسیار واضح است که پیش از حمله روسیه به اوکراین در فوریه 2022، آمریکا و بسیاری از متحدان ما به‌سادگی چشمان خود را بر آنچه در داخل مجارستان اتفاق می‌افتاد، می‌بستند. آنقدرها هم مهم نبود.
این واقعیت که نهادهای دموکراتیک روبه‌نابودی بودند، از آستانه اهمیت استراتژیک بالاتر نرفت یا عبور نکرد. و بله، این مسائل در دولت ترامپ و در دولت اوباما ظهور کردند اما به نتیجه‌ای نرسیدند چون این دولتی است که به الگوهای سنتی تعامل پاسخ نمی‌دهد. با دیگر متحدان، ما دیالوگ داریم، می‌توانیم برویم و بگوییم: ما منافع مشترکی در خصوص این تهدید در این منطقه درباره این مسئله داریم. بیایید با همکاری یکدیگر تلاش کنیم به آن رسیدگی کنیم. بیایید با اختلافات‌مان کنار بیاییم و صادقانه بگویم این موضوع در مورد دولت مجارستان کار نمی‌کند. ابزارهایی که ما به‌طور سنتی اعمال و در چارچوب دیپلماسی نرمال استفاده می‌کنیم برای دولت اوربان جواب نمی‌دهد؛ در واقع از نظر من برای تمام دولت‌های نواقتدارگرا که در سراسر جهان در حال ظهورند، جواب نمی‌دهد.
آنچه شما توصیف می‌کنید بیشتر رابطه‌ای با گرایش‌های متضاد است.
دیپلماسی برای رسیدن به نتیجه است. ما مجبور بودیم برای مشکل پشت مشکل، موضع مجارستان را از «نه» به «بله» تغییر دهیم و این کار را با موفقیت انجام دادیم. بنابراین چه بسته‌های تحریمی باشد که در واکنش به حمله غیرقانونی روسیه به اوکراین اعمال شدند که مجارستان ابتدا نه گفت و سپس با آن همراه شد، چه گسترش ائتلاف ناتو باشد که فنلاند را شامل شود که اول نه بود سپس به بله تغییر کرد یا الحاق سوئد که اول نه بود سپس بله شد، دیپلماسی ابزاری بوده که در آن ایالات متحده در همکاری با متحدان و شرکا توانست جایگاه مجارستان را از موقعیت انزوا و انسداد همکاری تغییر دهد. متاسفانه شیوه‌ای که ما در رابطه با مجارستان این کار را انجام می‌دهیم، تقریباً با هر متحد دیگری متفاوت است.
من همچنان از تصویر قایق‌های دانوب با جمجمه و استخوان‌های ضربدری و اسم شما روی آن شوکه‌ام.
منم همینطور.
شغل شما این است که نه‌تنها با دولت بلکه با مردم مجارستان ارتباط داشته باشید. پس چگونه حول تصویری که از شما وجود دارد مانور می‌دهید؟
پیش‌دستی‌های بسیار. فکر می‌کنم برای مردم مهم است که مستقیماً از ایالات متحده بشنوند، به‌ویژه باوجود میزان پروپاگاندایی که روزانه از سوی دستگاه‌های رسانه‌های دولت خورانده می‌شوند. می‌دانید، زمانی که وارد این شغل شدم انتظار نداشتم که به یکی معروف‌ترین افراد در مجارستان تبدیل شوم. اما دولت یک اشتباه استراتژیک کرد. من هر روز روی صفحه یک‌های روزنامه‌های جریان اصلی بودم. آنها درجه‌ای از میدان دید را برای من و آمریکا فراهم کردند که در غیر این صورت وجود نداشت. درحالی‌که حملات از رسانه‌های دولت بر این متمرکز بود که مرا عجیب و غریب یا خارجی یا چندش‌آور نشان دهند، ما تلاش کردیم تا از این پلتفرم و دیدگاه استفاده کنیم تا منافع و رابطه‌مان را توضیح دهیم.
زمانی که می‌گویید آنها تلاش می‌کردند در گزارش‌های رسانه‌ای شما را عجیب و غریب یا چندش‌آور توصیف کنند، چه مواردی نوشته می‌شد؟
زنجیره‌ای از گزارش‌ها وجود داشت که می‌گفت من پدوفیل‌ام، که حیرت‌آور بود. من پدر دو فرزند هستم. نزدیک به 24 سال است که با شریک زندگی‌ام زندگی می‌کنم.
رابطه فزاینده‌ای بین راستگرایان آمریکا و مجارستان به‌وجود آمده که یکی از دلایلی است که ویکتور اوربان در آمریکا مشهورتر شده. سی‌پک (کنفرانس اقدام سیاسی محافظه‌کاران) چندین نشست را در مجارستان برگزار کرده است. ما متفکران راست را دیده‌ایم مانند رئیس بنیاد هریتج، شخصیت‌های رسانه‌ای مثل تاکر کارلسون، جی دی ونس، معاون رئیس‌جمهور، که اوربان را تحسین کرده‌اند. شما چه‌چیزی در زمانی که سفیر بوده‌اید درباره این رابطه مشاهده کرده‌اید؟
به‌عنوان سفیر آمریکا، زمانی که درباره سیاست‌های آمریکا صحبت می‌کنم باید کمی مراقب باشم. اما آنچه دولت اوربان در رادیو و تلویزیون خود برای جوامع سیاسی در ایالات متحده منتشر می‌کند این است که آنها کشوری هستند برپایه ارزش‌های خانواده، آنها با ایدئولوژی ووک (آگاهی و هوشیاری از عدالت اجتماعی و نژادی و جنسیتی) و با مهاجرت مبارزه کرده‌اند. شعار تبلیغاتی آنها این است: نه مهاجرت، نه جنسیت، نه جنگ، مسائلی که با حوزه‌های انتخابیه در ایالات متحده و همچنین در جاهای دیگر در اروپا و سراسر جهان طنین‌انداز می‌شوند.
اما کاری که این اظهارات انجام می‌دهد ایجاد ابهام در مسئله دیگری است که در حال وقوع است. سیستم خطرناکی از پادا‌ش‌ها و مجازاتی است که در مجارستان تنظیم شده، جایی که دولت عملاً کنترل دو چیز را در دست گرفته، پول و رسانه و سپس از آنها استفاده می‌کند تا افرادی که سوال می‌پرسند یا دیدگاه‌های خود را زمانی که خط مشی سیاسی دولت را ناهنجار می‌دانند، ابراز می‌کنند، تنبیه کنند. آنها از کنترل خود بر رسانه استفاده می‌کنند تا تاثیرات این افراد را از بین ببرند؛ بنابراین از تحسین دولت مجارستان که گاهی بر اساس برخی از مشکلات اجتماعی یا مسائل سیاسی داغ، از جمله سیاست‌های آمریکا ابراز می‌شوند، تعجب می‌کنم اینکه آیا این افراد واقعاً ماهیت دولت مجارستان را نه‌تنها در روابط‌اش، هم با روسیه و هم با چین درک می‌کنند بلکه متوجه سیستم دزدسالاری که منجر به نابودی نهادهای دموکراتیک شده هستند یا نه.
اوربان واقعاً تغییرات بسیاری ایجاد کرده. همانطور که شما گفتید، او قهرمان ارزش‌های خانواده به‌شیوه سنتی است. او حقوق همجنسگرایان را سرکوب کرده. موضع ضدمهاجرتی گرفته. جی‌دی‌ونس تغییراتی که اوربان در تحصیلات آموزش عالی در مجارستان را ایجاد کرده، تحسین می‌کند. اوربان چگونه این کار را انجام داد؟
آنچه دولت مجارستان انجام داد این بود که عملاً دانشگاه‌های دولتی و دارایی‌های عمومی را گرفت و آنها را به مالکان خصوصی سپرد. آنها چیزی به‌نام بنیادهای خصولتی را ایجاد کردند، تمام دارایی‌های آن دانشگاه‌ها را به بنیادهای خصولتی منتقل کردند و سپس هیئت امنایی را برای آن بنیادها مشخص کردند که از وفاداران حزب فیدس تشکیل شده بودند و مادام‌العمر در سمت‌های خود باقی بمانند. پس او عملاً منابع عمومی را گرفت و آنها را تحت کنترل یک حزب سیاسی قرار داد.
آیا این امر تحصیلات در مجارستان را محدود می‌کند؟ استادان دانشگاه چه می‌گویند؟
معلمان نگرانند از اینکه اگر حرف اشتباهی بزنند یا کار اشتباهی انجام دهند، از اینکه در فضا یا مباحث سیاسی با دیدگاه مخالف شرکت کنند، می‌ترسند. حدس من این است که موضوع همین است. این اتفاق در انزوا رخ نمی‌دهد. شما همین متمرکز کردن قدرت و نوعی ملی‌گرایی را در سراسر تمام اقشار جامعه می‌بینید. زمانی که به اینجا رسیدم، تظاهرات خیابانی مقابل وضع قانون جدیدی برای معلمان شکل گرفته بود که کمی پیچیده است اما عملاً معلمان را سراسری می‌کرد، آنها را تحت نظارت وزارت کشور جابه‌جا می‌کرد و به دولت این قدرت را می‌داد تا راحت‌تر آنها را اخراج، تنبیه یا به مکان‌های دیگر منتقل کنند.
بنابراین شما ممکن است یک روز در بوداپست درس بدهید اما روز بعد در مکانی در دوساعتی آن. پس این سطح از کنترل شما را می‌ترساند تا از خط خارج نشوید چون تبعات آن بسیار شدید است و کارساز هم هست. شما همین موضوع را درنظام قضایی هم می‌بینید: قضات ممکن است به مناطق مختلفی از کشور فرستاده شوند. معلمان به مدارس مختلفی در سراسر کشور منتقل می‌شوند. اگر به آن فکر کنید این ابزار بسیار قدرتمندی است و اگر اعتراضی کنید یا حرف اشتباهی بزنید، حرفه شما به‌طور ناگهانی تغییر بزرگی خواهد کرد.
می‌توانید توضیح دهید چگونه اوربان به رسانه‌های مستقل در طول زمان حمله کرده است؟ 85درصد از رسانه‌ها تحت کنترل دولت مجارستان قرار دارند. نخست‌وزیر مجارستان ابتدا انتخاب شد، یک دوره خدمت کرد سپس یک دوره باخت و دوباره در سال 2010 به قدرت برگشت و فکر می‌کنم فهمید که این دوران موقت برای کنترل اقتصاد کافی نبود. او باید برای ماندن در قدرت رسانه‌ها را هم کنترل می‌کرد. بنابراین روند خرید فله‌ای رسانه‌های مستقل از سوی الیگارش‌ها و سپس اهدای آنها به نهادی به‌ظاهر مستقل به‌نام KESMA را راه‌اندازی کرد که در هیئت مدیره آن تمام طرفداران حزب فیدس قرار داشتند. حالا می‌دانیم که دولت خط مشی این رسانه‌ها را درباره اینکه چه گزارش‌هایی باید بنویسند مشخص می‌کند.
برای اینکه بدانید این موضوع چقدر فراگیر است: زمانی که من اینجا آمدم، با دو نفر از رهبران سازمانی به‌نام شورای قضایی ملی دیدار کردم، سازمانی از قضات که قرار است صدای قضات مستقل در داخل سیستم باشند. یک روز پس از دیدار با این دو قاضی، آنها با لقب خیانتکار روی صفحه یکِ روزنامه‌ها قرار گرفتند. این دو نفر که هیچ شهرتی نداشتند ناگهان نام‌شان همه‌جا پر شده بود. مجارستان نزدیک به 3هزار قاضی دارد و من با بسیاری از آنها صحبت کرده‌ام.
هر کدام از آنها از این موضوع خبر داشتند، این پیام را گرفتند که اگر از خط خارج شوند، آنها هم مشهور خواهند شد. پس کنترل رسانه‌ها ابزاری شد. زمانی که از دور به آن نگاه کردم برایم خیلی هشداردهنده بود که کنترل مردم چقدر کار آسانی است. نیازی به پلیس مخفی نیست. نیازی به اسلحه نیست. نیازی به زندانی سیاسی نیست. حقیقت این است که اگر توانایی پر کردن اکوسیستم رسانه با دروغ داشته باشید، می‌تواند هزینه درگیری در مباحث عمومی را آنقدر بالا ببرد که به هزینه واقعی تبدیل شود.
درواقع شما می‌گویید که کنترل رسانه معمای اتفاقات بسیاری است که در مجارستان رخ می‌دهد چون تفکر مردم را کنترل می‌کند.
فقط به‌طور خلاصه به‌آنچه در داخل کشور رخ داد فکر کنیم: در دولت قبلی (ترامپ) اگر به قدرت یک توئیت ناخوشایند در مورد یک فرد فکر می‌کردید حالا در محیطی قرار دارید که سی‌بی‌اس، ان‌بی‌سی، ای‌بی‌سی، نیویورک‌تایمز، واشنگتن‌پست، ام‌اس‌ان‌بی‌سی، فاکس‌نیوز؛ تمام این رسانه‌ها همان توئیت را تکرار می‌کردند. این امر به‌شدت طاقت‌فرسا و ترسناک است و رفتار مردم را تغییر می‌دهد.
بیایید درباره چشم‌انداز گسترده‌تر صحبت کنیم، چون فقط جنبش‌های محافظه‌کار آمریکایی و حزب اوربان نیستند که این ائتلاف‌ها را دارند. ما به‌نوعی شاهد جنبش جهانی راستگرایان پوپولیست هستیم که همکاری می‌کنند، دیدار می‌کنند، رابطه تشکیل می‌دهند و به تبادل ایده‌های خود می‌پردازند. به‌نظر شما ما باید از این جنبش گسترده‌تر جهانی به چه مفهومی برسیم؟
من احترام بسیاری برای نهادهایی مانند سرویس خارجی و وزارت امور خارجه قائلم. من در دوران سه رئیس‌جمهور در وزارت خارجه خدمت کردم. وزارت خارجه افراد خود را آموزش می‌دهد تا در نوعی دیپلماسی شرکت کنند که همانطور که اشاره کردم برعکس آن چیزی که برای مقابله و شکل دادن به گزینه‌های مورد انتخاب این دولت‌های نواقتدارگرا مثل دولت ویکتور اوربان و کسانی که از او تقلید می‌کنند مورد نیاز است. اوربان مجارستان را «پتری دیش برای لیبرالیسم» توصیف کرده (پتری دیش ظروف آزمایشگاهی شفافی است که از آنها برای کشت سلول استفاده می‌شود). این یک آزمایش است.
اما به‌نظر من که در تمام این سال‌ها در اینجا بودم اگر مجارستان می‌خواهد پتری دیش لیبرالیسم باشد و دیگر رهبران نواقتدارگرا می‌خواهند از آن الگوبرداری کنند، باید زمینه آزمایشی برای شیوه‌های جدیدی از تعامل برای این دولت‌ها به‌وجود آید تا بتواند گزینه‌های مورد نظر آنها را به‌گونه‌ای که نهادها و ارزش‌های دموکراتیک را تقویت می‌کند، شکل دهد. این مستلزم گزینه‌هایی است که در دیپلماسی سنتی غیرمعمول است.
مثل چی؟
مثلاً درباره آنچه مشاهده می‌کنیم رک باشیم. اوربان دولت ناسازگاری ندارد اما آنها فقط به سیاست‌ها و شیوه‌هایی از تعامل واکنش نشان می‌دهند که بسیار صریح‌تر و قوی‌تر از آنچه ما عادت به استفاده از آنها را داریم، به‌ویژه با متحدان خود، باشند.
