علی تقی‌زاده عضو هیئت علمی حقوق دانشگاه علامه طباطبایی: سازوکارهای پیشگیری از اظهارنظرهای هزینه‌زا وجود دارد

علی تقی‌زاده، استاد حقوق دانشگاه علامه طباطبایی و نماینده مجلس ششم در گفت‌وگویی که با هم‌میهن داشت، معتقد است که سازوکارهای پیشگیری از اظهارنظرهایی که برای کشور هزینه ایجاد می‌کنند، وجود دارد اما مشکل اصلی مصونیت داشتن عده‌ای از برخورد و همچنین این است که اراده‌ای در حل و فصل این مسائل دیده نمی‌شود.

‌به‌عنوان اولین سوال؛ آقایان مصطفی محقق‌داماد و محمد درویش‌زاده اخیراً مقاله‎‌ای درباره تسلیح حقوقی دشمن داشتند که در این مقاله، اشاره‌ای به برخی اقدامات و اظهارنظرهایی شده که توانسته و می‌تواند از سوی دشمن علیه ایران مورد استفاده قرار گیرد. برای مثال به «شعارهای افراطی مقامات دولتی، نظامی و تریبون‌های رسمی، مبنی بر نابودی برخی طرف‌های متخاصم» اشاره شده است. نظرتان درباره این موضوع و نقشی که می‌تواند این موارد در کمک به دشمن ایفا کند چیست؟ 

این نکته‌ای که آقایان محقق داماد و درویش‌زاده گفته‌اند، محل بحث دارد. این نکته از جهاتی درست است و هم می‌توان از جهاتی دیگر خیلی با آن همراهی نکرد. نکته قابل تایید در آنچه که بیان شده، این است که ما نباید بی‌گدار به آب بزنیم و بهانه دست بهانه‌جوها بدهیم. اما از طرف دیگر، ما با جهانی مواجه هستیم که خیلی با اصول و مقررات اداره نمی‌شود و اینطور نیست که بگوییم در جهان به مرّ ضوابط و مقررات عمل می‌کنند. بنابراین از این جهت، ما چه این گاف‌ها را بدهیم و چه ندهیم، آنها کارهایشان را خواهند کرد.

برای روشن شدن ماجرا، یک ضرب‌المثل بزنم. می‌گویند که گرگی در پایین‌دست داشت آب می‌خورد، چشمش بره‌ای را در بالادست گرفت، دنبال بهانه می‌گشت که چطور این بره را بخورد. به بره گفت که چرا آب را گل‌آلود می‌کنی؟ بره گفت دارم آب می‌خورم، آب را گل‌آلود نمی‌کنم. این ماجرا، داستان ما و جهان است که شما هر کاری کنید، آنها کار خودشان را خواهند کرد، منتها یک بحث‌های مبنایی وجود دارد که چرا دنیا با من اینطور شده است. این حرف‌ها را می‌توان آنجا مطرح کرد. ما از ابتدای انقلاب به بعد یک چیزهایی را مطرح کرده‌ایم که با هیچ طرحی شدنی نبوده‌اند، ما با مسائل هم واقع‌بینانه برخورد نکرده‌ایم. نتیجه چنین وضعیتی شده است که الان می‌بینیم. 

‌اشاره کردید به اینکه روند طولانی‌مدتی از ابتدای انقلاب تا الان طی شده است. این روند چگونه بوده است؟ از کجا شروع شد و چه جریانی به آن کمک کرد؟

پارادوکس عجیبی در این موضوع قرار دارد. آنها دنبال اهدافی هستند و داخل کشور هم جریان یا جریاناتی وجود دارد که با نحوه عملکردشان خواسته یا نخواسته به آن اهداف کمک می‌کند. امیدوارم که کمک به آن اهداف، ناخواسته باشد ولی برخی مسائل اینقدر بدیهی و روشن است که آدم می‌گوید نمی‌تواند این حرفی که گفته شده، ناخواسته باشد؛ به خصوص با ماجرای نفوذ که این روزها درباره آن می‌شنویم؛ این مورد مصادیق زیادی پیدا می‌کند. برای مثال به یکی از موارد اخیر که مجلس دوازدهم انجام داده است، اشاره کنم.

الان با این اوضاع و احوالی که وجود دارد، چه جای تصویب قانونی بود که ما مراودات‌مان را با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به حالت تعلیق درآوریم. از این داستان ما چه چیزی به دست می‌آوریم؟ غیر از این است که دست طرف مقابل گزک بدهیم؟ تعبیرها به گونه‌ای بود که از آن، خروج از NPT استنباط شود. این موارد مشکوک است و می‌تواند شواهد علیه ما را تقویت کند. آقای محقق داماد و درویش‌زاده هم گریزی به این مسائل زده‌اند و از این نوع موارد، آدم فراوان می‌بیند. این مسائل هم از طرف جریان خاصی مطرح می‌شود که با نهایت تاسف افراد دیگری هم گاهی اوقات همراه این جریان می‌شوند. 

‌پیرامون اظهارنظرهایی که در فضای داخلی کشور از سوی مثلاً نمایندگان مجلس انجام می‌شود می‎توان با توجه به ادعاهای برخی افراد، این برداشت را در فضای بین‎الملل داشت که بر مبنای همین دسته سخنان، آنها مدعی مواردی مانند رسیدن به سلاح هسته‎ای از طرف ایران، شده‎اند. نظرتان درباره این شکل از اظهارنظرها چیست و چقدر این اظهارات به «تسلیح حقوقی دشمن» همان موضوعی که به آن اشاره شد، کمک کرده است؟ 

باید بین اظهارنظرها از سوی جامعه و مقامات تفکیک قائل شد. یک وقت افرادی اظهارنظر می‌کنند  که مسئولیتی ندارند، این یک بحث است، اما وقتی یک مقام رسمی از نماینده مجلس گرفته تا وزیر و رئیس‌جمهور حرفی را می‌زند، وضعیت فرق می‌کند. گرچه در کشور ما، سازوکارهایی وجود دارد که می‌توان جلوی این نوع اظهارنظرها را گرفت.

چطور وقتی یک اتفاقی رخ می‌دهد که روزنامه‌ها نباید به آن اشاره‌ای کنند، خیلی سریع قبل از اینکه تیتر شود، به روزنامه‌ها هشدار داده می‌شود که درباره این موضوع‌ها کار نکنند و یا بلافاصله بعد از اینکه به این موضوع‌ها پرداخته شد، با آن رسانه برخورد می‌شود اما در برابر حرف یک مقام مسئول چنین چیزی وجود ندارد؟ جلوی هر دو گروه چه آنهایی که مدیر هستند و چه آنهایی که مسئولیتی ندارند را می‌توان گرفت. بیان هر حرفی از سوی فردی که مقام بالایی دارد، قابل تحمل نیست. اینها باید همه ابعاد حرفی که می‌خواهند بزنند را قبل از اینکه جمله گفته شود، ارزیابی کنند و بعد حرف را بگویند. بیان یکسری مسائل با هیچ کدام از اصول سیاسی و حقوقی سازگاری ندارد. این حرف‌ها سندی علیه ما خواهد شد.

به غیر از این موارد اخیر، برای مثال، می‌توان به موضوعی اشاره کرد که سال‌ها قبل توسط آقای احمدی‌نژاد در مجمع عمومی سازمان ملل بیان شد و با انکار هولوکاست، سال‌های سال برای کشور هزینه ایجاد کرد. یادم هست آن موقع یکی از دوستان به آمریکا سفر کرده بود، می‌گفت رفته بودیم جایی و دیدیم صفی طولانی تشکیل شده؛ پرسیدیم این چه صفی است؟ گفتند صف موزه هولوکاست است. می‌گفت این موزه هیچ بازدیدکننده‌ای نداشت؛ از موقعی که رئیس‌جمهور شما آن حرف را زده، توجه به هولوکاست جلب شده است. متاسفانه نظام ما بعضی اوقات از در دروازه داخل نمی‌رود اما برخی اوقات از سوراخ سوزن رد می‌شود. یک وقتی یک جوان دانشجو، یک جمله سیاسی می‌نویسد سراغ او می‌روند اما یک اوقاتی هم یک مقام رسمی گاف بزرگی می‌دهد و برای کشور هزینه ایجاد می‌کند اما کاری با او ندارند. 

‌علت نوع ماجراها و هزینه‌هایی که برای کشور ایجاد می‌شود را ضعف در ساختار حقوقی و قوانین می‌دانید و یا ضعف در اجرای قوانین؟ 

این یک معادله چندمجهولی است. این نیست که بتوان فقط یک علت را نام برد. به عنوان یک آدم حقوقی، به نظرم ما کمبود قوانین و مقررات نداریم، بلکه دلایل دیگری دارد که یکی از آنها در حوزه اجراست. به نظر می‌رسد قبل از هر چیزی، اراده جدی بر حل و فصل این مسائل وجود ندارد. قوانین و مقررات به اندازه کافی وجود دارد، هر جایی هم که اراده کنند کاری را انجام دهند، توانسته‌اند و انجام داده‌اند اما ظاهراً اراده‌ای در این موضوع و حل کردن آن وجود ندارد. نفوذی‌ها خیلی پرقدرت هستند، می‌توانند حرف‌هایشان را از زبان افراد دیگر بیان کنند و به اهداف خود می‌رسند. من نگاهم به این ماجرا بدبینانه است، مشکل حقوقی و ساختاری نیست. برخی اوقات احساس می‌شود که برخی مصونیت دارند.  

‌براساس آنچه که به صورت صریح در قانون اساسی اشاره شده است، همه در برابر قانون برابر هستند ولی خودتان اشاره کردید که عده‌ای حرف‌هایی را می‌زنند و اقداماتی را انجام می‌دهند که برای کشور هزینه ایجاد می‌کند اما برخوردی با آنها نمی‌شود. این مصونیت برآمده از چیست؟ 

چیزی که در قانون اساسی آمده، تاکید به برابری همه در برابر قانون است اما در عمل، چیز دیگری دیده می‌شود. براساس قوانین، هر کسی خسارتی به دیگری وارد کرد باید خسارت را جبران کند اما افرادی وجود دارند که به کشور خسارت وارد می‌کنند اما کسی به آنها نمی‌گوید بالای چشمتان ابروست و حتی آنها را روی سرشان هم می‌گذارند. من اصلی‌ترین علت این وضعیت را عدم پایبندی به قوانین موضوعه کشوری می‌دانم.

قانون باید اتوریته داشته باشد اما در این کشور، آن اتوریته لازم وجود ندارد. به درستی در دوران اصلاحات آقای خاتمی تاکید به قانونمندی داشت. البته این عدم پایبندی به قوانین، یک علت فرهنگی هم دارد. متاسفانه عدم پایبندی به قانون در فرهنگ ما ایرانیان نهادینه شده است و تنها مختص دولتمردان ما نیست. وقتی جامعه قانونمدار نباشد، دولتمردانش هم قانون‌مدار نخواهند شد. 

‌به هر حال تا الان که این اتفاقات رقم خورده و هزینه‌ها برای کشور درست شده است. در این مقاله اشاره شده که به جای تسلیح حقوقی دشمن، باید به خلع سلاح حقوقی دشمن پرداخت. در این مسیر چه باید کرد؟ 

پاسخ دادن به این پرسش سخت است اما من سعی می‌کنم به شکلی ساده جواب آن را بدهم. می‌گوییم که گذشته، گذشته است و باید از آن برای آینده درس گرفت که تکرار نشود. راه‌حلی که به ذهن من می‌رسد این است که مسائل حساسی که در کشور به وقوع می‌پیوندد که بر موقعیت بین‌المللی ما تاثیرگذار است، مسئله به همه مربوط نشود.

برای مثال، وقتی مسئله‌ای در حوزه سیاست خارجی است فقط وزارت‌خارجه درباره آن موضوع اظهارنظر کند و یا در مواقع بحران، شورای عالی امنیت ملی تصویب کند که فقط فلان آدم باید درباره مسائل کشور حرف بزند و موضع جمهوری اسلامی را بگوید نه اینکه هر کسی از هر کجایی بلند شد یک چیز را بگوید. باید یک نهادی را به وجود بیاورند که هر مقامی از هر گوشه کشور، هر چیزی که به ذهنش آمد را بیان نکند که به اسم کل کشور تمام شود. اگر اینطور مسائل را زیر نظر داشته باشند، شاید بشود از این مسائل اندکی کم کرد. اما اینکه چنین چیزی و پیشگیری شدنی خواهد بود یا خیر، من اعتقاد دارم که شدنی است. 

‌موضوعی که وجود دارد این است که برخی از اظهارنظرها از تریبون رسانه رسمی مثل صدا و سیما بیان می‌شود... 

در این موضوع صداوسیما را باید از سایر رسانه‌ها جدا کرد. صداوسیما در کشور ما جایگاه خاصی دارد و رسانه رسمی سیستم محسوب می‌شود و طبیعی است که بازخورد چیزی که در صداوسیما بیان می‌شود، از این جهت که رسانه حاکمیت است بیشتر از سایر رسانه‌ها بازتاب خواهد داشت. آن نهادی که در سوال قبل به آن اشاره کردم که باید ایجاد شود که منافع و ضررهای اظهارنظرها را سنجش کند، باید برای صداوسیما هم سیاست مشخص کند که صداوسیما هر کسی را نیاورد که از تریبون رسمی مطالبی را بیان کند که بعد از آن، پاک کردن عوارض آن کار سختی باشد.

به کانال تلگرام هم میهن بپیوندید