اسلام‌ستیزان و تجارت‌پیشگان مانع نگاه تاریخی به حسین (ع)/احمد زیدآبادی درباره کتاب چراغ زمین، واقعه عاشورا و امکان روایت بدون سوگیری این واقعه می‌گوید / بخش پایانی
تنها اثری که بر من تأثیر گذاشته و هنوز هم گهگاه آن را می‌بینم، فیلم «روز واقعه» است که فیلمنامه‌اش را بهرام بیضایی نوشته است. البته نسبت به بخش‌های این فیلم به‌خصوص صحنه‌های پایانی‌اش حس خوبی ندارم اما فکر می‌کنم اصل داستان و گفت‌وگوهایی که در آن مطرح می‌شود، خصوصاً مباحثی که میان رهبران قبایل شکل می‌گیرد و صحبت‌هایی که زید مطرح می‌کند، بسیار جذاب است. این بهترین اثری است که دیده‌ام و واقعاً آن را دوست دارم. بقیه آثار را نمی‌پسندم و کاش چنین آثاری اصلاً ساخته نمی‌شد
احمد زیدآبادی در بخش نخست این گفتوگو از ریشه‌های پیوندش با حسین‌بن علی ـ چه به لحاظ زندگی شخصی و چه در ساحت معرفتی ـ گفت و از اینکه در کتاب «چراغ زمین» تلاش کرده، سراغ تاریخ صرف رود.
او در بخش دوم گفتوگو که در ادامه می‌خوانید معتقد است که موانع بزرگی در برابر پژوهش‌های اصیل نسبت به واقعه کربلا وجود دارد: «بدبختانه ما با دو مانع اساسی در مسیر این‌گونه پژوهش‌ها و فهم‌های تاریخی مواجه‌ایم؛ یکی کسانی هستند که وارد این حوزه شده‌اند، مدعی‌اند، نام‌ها را مصادره کرده‌اند و برخی از آنها خیلی ذهن بسیطی دارند.
اما برخی دیگر با آن تجارت می‌کنند، زندگی می‌گذرانند و در بهترین انگیزه، اشک مردم را درمی‌آورند. اینها گویی مالک این نام‌ها شده‌اند. این خود مصیبتی است و آنتی‌تز آن، نیرویی دیگر است که به‌دلایل گوناگون، چه ناآشنایی چه نفرت تاریخ و چه واکنش به رفتارهای چنددهه اخیر گروه اول، با دین به‌ویژه اسلام، سر ستیز دارند.» بخش پایانی این گفتوگو را در ادامه می‌خوانید.
آنچه در کتاب شما برای من بسیار ارزشمند بود و به‌نظرم جامعه ما به‌شدت به آن نیاز دارد، این است که در آن خوانشی که من آن را «خوانش هیئتی» می‌نامم، اساساً انگار آن کار بزرگ امام حسین(ع) گم می‌شود. همین که به‌قول شما در یک دوراهی بین ننگ و شرافت قرار می‌گیرد و دست به انتخاب می‌زند. در کتاب شما چندبار اشاره می‌شود که حسین‌بن‌علی می‌خواهد برگردد و اگر کار به کارش نداشته باشند و او را مجبور به بیعت با یزید نکنند، می‌خواهد به یک طرفی برود. ولی در خوانش هیئتی، طوری روایت می‌شود که گویی با شخصیتی طرفیم که از کودکی مقدر است شهید شود. دوم اینکه الا و لابد می‌خواهد به سمت کشته‌شدن برود. درحالی‌که آنچه در کتاب شما به‌درستی و به‌روشنی به آن پرداخته شده، و به‌نظرم مهم‌ترین وجه شخصیت حسین‌بن‌علی است، این است که او در آن دوراهی، از همان ابتدا تصمیم نمی‌گیرد که خانواده، فرزندانش و خاندانش را با خود ببرد و فدا کند؛ بلکه ناچار می‌شود این کار را انجام دهد. یعنی در نقطه‌ای قرار می‌گیرد که میان فدا کردن تمام هستی‌اش و حفظ شرافت، ناچار به انتخاب می‌شود. این «ناچار بودن»، به‌نظرم وجه بسیار مهمی است که در خوانش هیئتی، مذهبی و مداحانه ما حذف می‌شود. شاید برای اینکه تصور می‌کنند شخصیت حسین‌بن‌علی این‌گونه بزرگ‌تر خواهد شد. شما چطور به این نکته عنایت داشته‌اید؟
بله، من هم از کودکی در معرض همین‌گونه مجالس و صحبت‌ها بوده‌ام. اینها بسیاری از افراد جدی که اتفاقاً از شخصیت‌های حوزوی هم هستند را بسیار ناراحت کرده است. شاخص‌ترین نمونه‌اش در تاریخ معاصر مرحوم مطهری است که وارد می‌شود و خود را درگیر می‌کند و می‌گوید، اینها چیست که ساخته‌اید و اساساً موضوع را از هیئت انسانی آن خارج کرده‌اید.
البته این روایت‌گری درباره تمام شخصیت‌ها، به‌ویژه شخصیت‌های مذهبی صورت می‌گیرد. خود مسیح را نیز شما می‌توانید به دو شکل ببینید؛ آن‌گونه که مثلاً در «مرشد و مارگریتا» توصیف شده، در فصل‌هایی که مربوط به زمانی است که در اورشلیم حضور دارد و او را مصلوب می‌کند و شکل دیگری که برخی کشیش‌ها و روحانیون روایت می‌کنند و در فیلم‌های زیادی هم که ساخته می‌شود، مشهود است. در «مرشد و مارگریتا» فارغ از اتفاقات مسکو، چقدر شخصیت مسیح جذاب روایت شده است. هر کسی برحسب شأن خود، با تاریخ مواجه می‌شود.
شما نمی‌توانید از یک مداح یا روضه‌خوان کم‌سواد انتظار داشته باشید که حسین (ع) را بفهمد، چه رسد به اینکه بخواهد او را به دیگران هم معرفی کند. او، حسین را در قالب علایق و نیازهای خود، و در سطح کوته‌فکری خود معرفی می‌کند تا چند نفر را بگریاند. وقتی فارغ از پیش‌داوری‌های متعصبانه با تاریخ اسلام روبه‌رو می‌شوید، با چهره‌های گوناگون، با خلفای راشدین، ماجراهای زمان قتل عثمان، درگیری‌های امام علی، صلح امام حسن، ماجرای امام حسین، امام سجاد و دیگران، آن‌گاه به‌‌راحتی درمی‌یابید که با انسان روبه‌رو هستید.
انسان نیز همین موجودی است که از گوشت، پوست و استخوان است؛ انسانی که رنج را می‌فهمد، ترس را می‌فهمد، عظمت را درک می‌کند، تحقیر شدن را حس می‌کند، و در عین حال به حفظ عزت خود نیز واقف است. از این زاویه، با انسانی مواجه می‌شوید که تمام این دغدغه‌ها را با خود دارد. روشن است که داستان، از همان لحظه آغازین که امام حسین(ع) با عبدالله بن زبیر در مسجد مدینه بودند و خبر می‌رسد که حاکم کاری با ایشان دارد، آغاز می‌شود.
در همان لحظه، برای هر دو نفر کاملاً روشن می‌شود که ماجرا از چه قرار است. یعنی گویی داستان را به‌درستی درک می‌کنند و هر دو دچار وضعیتی عجیب و به‌نوعی درگیر دوراهی‌هایی پرمخاطره می‌شوند. اصلاً حالشان بد می‌شود؛ چون خطر و تهدید را با تمام وجود خود احساس می‌کنند.
حسین، به حالی می‌افتد که هنگام رفتن بر سر قبر پیامبر حتی دو نفر دو طرف او را می‌گیرند. در این موقعیت بسیار خطیر است که فرد چه تصمیمی بگیرد. حتماً بسیار باید فکر کرد. قطعاً هم باید گذشته‌ای پربار و تجربه‌مند و نگاه وسیعی به جهان داشت که آن‌گونه انتخاب کرد. یک چیز برای او مهم بود. یعنی ماجرا بسیار سهمگین بود چون حس می‌کرد بیعت اجباری حیثیت انسانی را تباه می‌کند.
این خط قرمزی بود که امام حسین(ع) حاضر نبود از آن عبور کند. اما او دائماً به سایر راه‌ها فکر می‌کرد. اینکه چگونه می‌توان از این بلا، از این دام، خود را نجات داد. این دغدغه‌ای کاملاً جدی برای او بود و انتخاب‌هایی که هم که کرد اضطراب‌های فراوان به او وارد ساخت. این نکات برای کسی که حداقل فهمی از طینت آدمیزاد و آن شرایط خطیر داشته باشد، کاملاً روشن است.
بدبختانه ما با دو مانع اساسی در مسیر این‌گونه پژوهش‌ها و فهم‌های تاریخی مواجه‌ایم. یکی، کسانی هستند که وارد این حوزه شده‌اند، مدعی‌اند و نام‌ها را مصادره کرده‌اند و برخی از آنها خیلی ذهن بسطیی دارند، اما برخی دیگر با آن تجارت می‌کنند، زندگی می‌گذرانند و در بهترین انگیزه اشک مردم را درمی‌آورند. اینها گویی مالک این نام‌ها شده‌اند. این خود مصیبتی است. و آنتی‌تز آن، نیرویی دیگر است که به‌دلایل گوناگون، چه ناآشنایی چه نفرت تاریخی، چه واکنش به رفتارهای چند دهه اخیر گروه اول، با دین به‌ویژه اسلام، سر ستیز دارند. این گروه نیز می‌کوشد با ارائه چهره‌ای مشوش و تحریف‌شده از تاریخ، بر همان طبل بکوبد. اگر کسی بخواهد با نگاهی منصفانه بنگرد، می‌بیند که با جمع‌آوری همین پسماندهای تاریخی می‌کوشند کلیت تاریخ را تخریب کنند.
اگر به تاریخ یهودیت بنگرید، گرچه مشکلات فراوانی دارد، ولی لحظات ناب در مواجهه با تجربه‌های موسی (ع) به چشم می‌آید که برای هر انسانی تکان‌دهنده است. این را در تاریخ زندگی عیسی (ع) نیز می‌توان مشاهده کرد. کلیسا آمده و گفته که مسیح، خداوند بود که در قالب انسانی مجسم شد و رنج بسیاری را تحمل کرد و بر صلیب کشیده شد تا گناه نخستین انسان آمرزیده شود. اما اگر از این نگاه فراتر برویم، جمله‌ای که او بر صلیب می‌گوید: «ایلویی ایلویی لما سبقتنی!» (خدای من، خدای من، چرا مرا واگذاشتی؟) آنچنان تراژیک و حیرت‌آور است که می‌توان آن را به هزار شکل تفسیر کرد. بنابراین ما با یک موضوع بسیار بزرگ مواجه هستیم.
در تاریخ اسلام نیز نمونه‌های مشابهی وجود دارد. به‌ویژه در ماجرای امام حسین(ع)، رنج او حتی از رنج مسیح نیز بیشتر است. چراکه مسیح تنها بود، صلیبی بر دوش کشید، شلاق خورد، مسخره شد و مصلوب گشت، اما حسین با تمام موجودیت‌اش پا به میدان گذاشت. نکته مهم این است که او هیچ‌گاه جمله‌ای نظیر آنچه مسیح گفت که خدا او را واگذاشت و رها کرد، بر زبان نمی‌آورد.
این امر نیازمند ایمانی بسیار والا و روشن‌بینی خارق‌العاده‌ای است. وگرنه هر انسانی جان خویش، فرزندانش، جوانانش و خانواده‌اش برایش عزیز است و می‌تواند هزار توجیه برای منصرف‌شدن و عقب‌نشینی بیابد. اما آن‌طرفی‌ها هیچ راهی برای او باقی نگذاشتند. تا جایی که امکان داشت، نرمش نشان داد، اما مرز را نگه داشت. آن مرز، تن ندادن به لکه‌دار شدن شرف و حیثیت انسانی‌اش بود. طرف مقابل نیز دریافت که این شخص حاضر نیست خود را تسلیم کند تا به‌عنوان انسانی تحت اراده دیگری تلقی شود. همین ایستادگی است که در تاریخ ماندگار و الهام‌بخش شده است.
بی‌تردید ما در اندازه‌ای نیستیم که بتوانیم آن تجربه را تکرار کنیم، اما حقیقتاً برای من بسیار الهام‌بخش بوده است. عمده‌ترین دلیل پایداری‌ام، چه در سال ۱۳۷۹ که شرایط برایم دشوار بود و چه در سال ۱۳۸۸ که شرایط بسیار سخت‌تر بود، دقیقاً الهامی بود که از آنجا دریافت کرده بودم. ایستادگی، در حد توان خودم، با صبوری، برآمده از همان الهام بود. اینکه خط قرمزی وجود دارد که نباید از آن عبور کرد. در تجربه من در سطح محدودی مثل تهدید به اعدام یا نگهداری در شرایط سخت بود، اما آنجا آنچنان ماجرا عظیم بوده که آدمی حتی شرم می‌کند که بگوید من هم کاری کرده‌ام.
شاید عصاره و کانون اندیشه امام حسین(ع) نیز دقیقاً همین نهیبی بود که در کتاب «چراغ زمین» روایت می‌کنید. هنگامی که شمر با خاندان حسین‌بن‌علی مواجه می‌شود و حسین به او نهیب می‌زند که «اگر دین ندارید، لااقل آزاده باشید». این، خط قرمز اوست؛ آزادی و آزادگی. و تاکید هم می‌کند که نمی‌خواهد از این خط قرمز عبور کند. عرض من این است، آن خوانشی که متأسفانه ساختار رسمی ما در دهه‌های اخیر از آن حمایت کرده، مانند شمشیری دولبه عمل می‌کند. از یک‌سو، با مرثیه‌سرایی و تمرکز صرف بر جنبه‌های تراژیک، بدون بیان اندیشه و آزاداندیشی، آدم‌ها را جذب می‌کند و از سوی دیگر، نمی‌گذارد آن پیام ژرف‌تر که همان آزادگی و ایستادگی در برابر ذلت است، شنیده شود. این روایت‌گری به‌شکلی فرمیک، ساختارمند و مبتنی بر ترندهای روز ارائه می‌شود و از آن سو ما شاهدیم که دقیقاً همان کسانی که از این فضا دل‌زده شده‌اند، با اشتیاق به سمت این منبرها می‌روند، از آن طرف بام می‌افتند و با استناد به سخنان بی‌پایه و گاه مهمل و بی‌مایه که هر سال نیز پرشمارتر می‌شود، نقدهایی عجیب و غریب مطرح می‌کنند. درصورتی‌که اگر به نفس آنچه حسین‌بن علی، به‌عنوان یک انسان و نه صرفاً یک شخصیت مذهبی انجام داد، توجه کنیم، درس‌های او به کار هر کسی می‌آید. از این منظر، به نظر من لازم است که خوانش هیئتی و مداحانه که روزبه‌روز گسترش می‌یابد، مورد نقد قرار گیرد.
بزرگی امام حسین، از همان ابتدا نمایان است. مسئله برای او حفظ شأن انسانی است. خودش انسان بسیار بزرگی است؛ خودآگاهی بالایی دارد. از او روایات و احادیث زیادی نقل نشده، اما همان یک جمله که می‌گوید «خدا بزرگ است و کارهای بزرگ را دوست دارد و از کارهای حقیر بیزار است»، برای فهم نگاه او کافی است. همان‌جا هم که می‌گوید «اگر دین ندارید، لااقل آزاده باشید»، فهم خود را از دین عملاً توضیح داده است. یعنی در نظر او دینداری حتی از آزادگی نیز آزادانه‌تر است.
دینداری در نگاه او، امری است که شما را به حفظ اصول انسانی مقید می‌کند. اما اگر کسی حتی از این هم برخوردار نباشد، لااقل باید آزادگی را در خود حفظ کند. این را به‌عنوان حداقل معیار انسانی بیان می‌کند. برخوردهای امام حسین(ع) نیز از همان ابتدا هیچ نسبتی با آنچه امروز برخی نقل می‌کنند، ندارد. ببینید او چقدر خیرخواه و سلیم‌النفس است.
او حتی هنگامی که خبر مرگ معاویه را از زبان حاکم مدینه می‌شنود، برایش طلب رحمت می‌کند. زمانی که از آشتی مروان‌بن‌حکم با حاکم مدینه مطلع می‌شود، چون این دو با یکدیگر اختلاف داشته‌اند، ابراز خوشحالی می‌کند و می‌گوید، خدا میانشان صلح برقرار کند. مسیر گفت‌وگوهایش چنین است، مگر آنجا که پای شرافت انسانی‌اش به خطر می‌افتد؛ در آنجا واکنش نشان می‌دهد. با حاکم مکه نیز چنین است. در نامه‌اش می‌نویسد اگر حسن‌نیت داری، خدا رحمتت کند. صریحاً بیان می‌کند که قصد جنگ ندارد، بلکه بقیه با او سر جنگ دارند.
چندین‌بار مکاتبه و گفتوگو می‌کند. این از مسلمات است که او را دعوت کرده بودند و زمانی هم که می‌فهمد طرفداران و دعوت‌کنندگان از حمایت از او پشیمان شده‌اند، می‌گوید بازمی‌گردم، اما درنهایت، دشمنی کینه‌توز پیش رویش قرار دارد که او را در یک دوراهی ننگ یا شرافت قرار داد. مهم‌تر از همه، امام حسین(ع) جایگاهش یک شهروند محکوم است، نه یک مقام حاکم. اصلاً در مقام اداره دولت یا فرماندهی نظامی نبود. پیامی که صادر می‌کند این است که اگر انسان هستید، شرافت شخصی‌تان را حفظ کنید. نمی‌گوید برای دین، با همه بجنگید تا همه‌چیز به باد رود.
می‌گوید شرافت خود را حفظ کنید. آنچه امام حسین(ع) انجام داد، از منظر تحلیلی دست‌کم در خوانش کلامی شیعی باید با کنش امام حسن هم هماهنگ باشد. امام حسن، با وجود نقدهایی که در تاریخ به صلح‌نامه‌اش وارد شده، به آن پایبند ماند. امام حسین(ع) نیز پس از وفات برادرش و مرگ معاویه، به پیمان وفادار ماند. در اینجا فهم منطق موقعیت بسیار مهم است. صلح امام حسن از موضع یک حاکم است چون می‌خواهد جامعه را حفظ کند، پایداری حسین از موضع یک انسان فاقد جایگاه حکومتی است و می‌خواهد شرافت خود را حفظ کند. مرز این‌دو روشن است و چنانچه با هم خلط شود، سبب گمراهی می‌شود.
آنچه بعدها به واقعه کربلا افزوده شد، ابتدا از انواع خرافه‌ها، داستان‌های غیرواقعی، لشکر اجنه و... بود که این واقعه را از مسیر طبیعی خود خارج کرد. در عصر ما اما عده‌ای آمدند و موضوع را خوانش انقلابی براساس انقلاب‌های مرسوم در جهان جدید کردند. از دهه 40 به‌بعد، ما شاهد خوانش‌های جدیدی هستیم که به‌نوعی با فضای انقلابی آن دوران پیوند خورده‌اند. مرحوم شریعتی، مجاهدین خلق و اعضای نهضت آزادی، امام حسین(ع) و عموم روحانیون مبارز حسین را در قالب یک شخصیت انقلابی در چارچوب مفاهیم مبارزه سیاسی جدید که ابتدا به‌ساکن علم قیام برافراشت، معرفی کردند.
اما واقعیت تاریخی از اینجا آغاز نمی‌شود. امام حسین(ع) از ابتدا در موضع دفاعی قرار داشت. زمانی که احساس می‌کند ممکن است در شهر ترور شود، به سمت کوفه می‌رود، اما در میان راه متوجه می‌شود شرایط در کوفه از کنترل خارج شده و دشمنانش بر آنجا مسلط شده‌اند. درباره رفتن به سمت کوفه، گاه انسان احساس می‌کند انگار نیرویی فوق‌طبیعی او را به آن‌سو کشانده است.
شما در کتاب از خواب پیامبر هم که دیده بودند، نوشته‌اید!
بله. به نظر می‌رسد بسیار مؤثر بوده است. چراکه از همان روزی که بحث رفتن به کوفه مطرح شد و نامه‌های دعوت از آنجا رسید، بزرگان و چهره‌های مکه و مدینه، از ابن‌عباس گرفته تا عبدالله‌بن‌جعفر و محمدبن‌حنفیه برادر ناتنی ایشان، از اوضاع و شرایط آگاه بودند. اینها شناخت خوبی از کوفه داشتند و باتوجه به جوّ حاکم بر این شهر در دوران امام حسن، تحولات پس از تسلط معاویه و شکل‌گیری باندهای نفوذ در آن، اطلاعات کافی از آنچه در انتظار بود را داشتند و با اصرار از حسین خواستند که به سمت آن شهر نرود. بااین‌حال ما احتمالاً هرگز به‌طور دقیق درک نخواهیم کرد چه شد که امام حسین(ع) به آن سمت رفت. به نظر می‌رسد همان رؤیای کنار قبر پیامبر در این ماجرا مؤثر بوده است.
شیوه شما در ارائه روایت، شباهت‌هایی دارد با آنچه در برخی آثار هنری معاصر دیده‌ایم. به‌خصوص دیالوگ‌هایی ارائه‌شده که گویی کاملاً مستند و دقیق‌اند. چقدر صحت و سقم این دیالوگ‌ها که جزئیات زیادی هم دارند، به‌لحاظ تاریخی قابل استناد است؟
هیچ‌یک از دیالوگ‌ها را از خودم درنیاورده‌ام، بلکه از منابع موجود برگرفته‌ام. این دیالوگ‌ها در چند منبع معتبر تکرار شده‌اند. البته همانطور که شما هم می‌دانید تاریخ، علمی نیست که بتوان با قطعیت کامل درخصوص صحت تمام جزئیات آن سخن گفت. فیلمی از آن دوران باقی نمانده تا بتوان صحت وقایع را مستقیماً سنجید؛ نهایتاً باید به شواهد و نقل‌هایی تکیه کنیم که در همان زمان توسط افراد مختلف ثبت شده‌اند.
برای مثال، در مورد مذاکرات سه‌‌شبه عمر سعد و امام حسین، اطلاعی در دست نیست. اما در موارد دیگر گاهی خود فرد موضوع را نقل می‌کرده، گاه ناظر ثالثی حضور داشته یا یک محققی می‌رفته و نقل‌قول‌های موجود را مقایسه و جمع‌آوری می‌کرده است. ظاهراً محققی مانند ابومخنف این کار را کرده است. این مسئله در تمام پژوهش‌های تاریخی وجود دارد. حتی امروز هم، با وجود فناوری‌های ارتباطی مدرن، باز هم در نقل‌قول‌های سیاسی دقت لازم صورت نمی‌گیرد. بنابراین باید تاریخ را دانشی نسبی دانست و براساس شواهد باقی‌مانده داوری کرد.
یعنی معتقدید ضرورت داشته که دیالوگ‌ها را در روایت‌تان آورده‌اید؟
اصل ماجرا کار همین دیالوگ‌ها هستند، چون افکار شخصیت‌ها را روشن می‌کنند. اینها همان چیزهایی هستند که در متون تاریخی آمده‌اند و مبنای روایت را شکل می‌دهند.
الان نسبت شما با «حسین وارث آدم» و «تشیع علوی و تشیع صفوی» چیست؟
ببینید، من از مرحوم شریعتی تأثیر پذیرفتم؛ تأثیر عمده‌ای نیز داشت. در آثار او نوعی ایدئالیسم سیاسی، برانگیختگی عاطفی و شور انقلابی در کنار آن نوعی نگاه نقادانه و عقلانی وجود داشت. به‌تدریج آن شور و عواطف را از زبان و ذهنم خارج کردم و حتی از آن ایدئالیسم سیاسی نیز فاصله گرفتم و منتقد آن شدم. چراکه باور دارم اگر انسان بخواهد براساس آن ایدئال‌ها روی زمین عمل کند، دنیا را به بهشت تبدیل نمی‌کند، بلکه به جهنم می‌کشاند.
از این جهت تکلیفم روشن است، اما آن وجه نقادانه شریعتی به‌ویژه در مواجهه با متون دینی، همچنان برای من مفید و الهام‌بخش باقی مانده است. حتی اگر با شیوه‌ی نقد او موافق نباشم، اما آن نگاه نقادانه، بسیار برایم راهگشا بود. البته که مبنای ذهنی شریعتی عقلانی بود. او وارد گفتوگو می‌شد، دیالوگ برقرار می‌کرد و سعی داشت اقناع کند. هرچند در مواردی نیز متکلم‌وحده بود، اما همواره تلاش داشت که تأثیر متقاعدکننده بگذارد. مهم‌تر از همه آنکه، ما همیشه باید براساس امکانات‌مان داوری کنیم. اگر من آثار شریعتی را در آن فضای انقلابی نمی‌خواندم، آثار چه کسانی را باید مطالعه می‌کردم تا عاقل می‌شدم؟ مثلاً یادم هست که کتاب‌های آقای مصباح، زیاد منتشر می‌شدند و مجاهدین خلق در آن دوران موقعیت ویژه‌ای داشتند. البته آقای مطهری نیز در آن زمان بود و تا حدی فضا را تعدیل می‌کرد، اما نهایتاً توان جذب جوانان را در آن مقطع نداشت.
این شرایط برای کسی بود که علقه‌های مذهبی هم داشت؟
اصلاً فرض را بر این بگیریم که مذهبی هم نبودم. مگر در بازار چیز دیگری وجود داشت؟ یا چریک‌های فدایی بودند، یا حزب توده، یا پیکار، یا فرقان یا فدائیان اسلام. به هر حال آن دوران، دوران عادی‌ای نبود که بتوان با آرامش تصمیم گرفت؛ از هر طرف افراط در کمین بود. درست است جهت‌گیری مذهبی و زمینه‌هایی داشتم، اما شاید اگر دکتر شریعتی نبود، مثلاً به‌واسطه‌ی رگه‌های پررنگ فقر و بیچارگی که در زندگی‌مان وجود داشت، ممکن بود به‌سمت جریان‌های چپ و کمونیستی متمایل شویم. درهر‌حال، همه اینها امکان‌پذیر بود. درمجموع دکتر شریعتی برای کسی که خود نیز تمایل به اندیشیدن داشت، نمی‌خواست در یک وضعیت ثابت و بسته باقی بماند و خودش را فسیل و متعصب کند، بسیار کمک‌کننده بود.
مشخصاً منظورم خوانش شریعتی از شخصیت امام حسین(ع) است. حالا که از دوران نوجوانی تا امروز، به‌صورت جدی‌تری به موضوع فکر کرده‌اید، چه وجهی از امام حسین(ع) شما را به ایشان پیوند داده و هنوز هم برایتان مهم‌ترین و بارزترین است؟
ببینید، این مسئله دو جنبه دارد. یکی، جنبه شخصی است. برای من درمقام انسانی که نگاهی ویژه به جهان دارد و برای حفظ شرافت و بزرگواری خویش دست به چنان فداکاری‌ای می‌زند، بسیار بزرگ، قابل احترام و الهام‌بخش است. جنبه دوم، وجه تاریخی است؛ یعنی آنچه به هویت تاریخی ما ایرانیان بازمی‌گردد.
ببینید، هر ملتی دارای هویت‌های خاص خود است و بدون شناخت تاریخی از آن، نمی‌توان در جهان امروز عرض‌اندام کرد؛ مگر آنکه بخواهید به‌سادگی دنباله‌رو و مقلد صرف باشید. الان تصور می‌شود که می‌توان مدرنیته را از جایی برداشت و اینجا نشاند و فردا به‌سادگی «مدرن» شد! درحالی‌که چنین چیزی اساساً امکان‌پذیر نیست. اگر قرار است مدرن شویم، باید با اتکا به ریشه‌ها و از طریق تعامل و گفتوگو با آنها، به این جایگاه برسیم.
بالاخره یکی از وجوهی که باعث انسجام اجتماعی ایرانیان شده، همین ماجرای شهادت امام حسین(ع) و مراسم عاشوراست. این مراسم و این شخصیت، دارای نگاهی متعالی است. اگر این نگاه، به‌صورت اصیل‌اش در جامعه مطرح شود، مردم را برمی‌انگیزاند و به آنها تشخص می‌بخشد و حیات می‌دهد. این برای من بسیار جذاب است. بنابراین داستان حسین‌بن‌علی، هم برای من جنبه فردی دارد، هم جنبه‌ی هویتی، تاریخی و اجتماعی.
در میان آثار هنری‌ای که از واقعه عاشورا و شخصیت امام حسین(ع) دیده‌اید، کدام اثر در ذهن‌تان ماندگارتر بوده و آن را برجسته‌تر می‌دانید؟ چه در سینما، چه در کتاب‌هایی که مطالعه کرده‌اید یا فیلم‌هایی که ساخته شده است.
راستش را بخواهید، فیلم‌های مذهبی ـ چه درباره امام علی(ع) باشد، چه امام حسن(ع)، امام حسین (ع)، چه مختار و... ـ بیشتر باعث عصبانیتم شدند تا علاقه. بسیاری از این ساخته‌ها با متون تاریخی در تعارض هستند. حتی کار آقای میرباقری درباره امام علی(ع) که از همه شناخته‌شده‌تر است، از نظر من بدترین بود؛ یک کاریکاتور توهین‌آمیز! تنها اثری که بر من تأثیر گذاشته و هنوز هم گهگاه آن را می‌بینم، فیلم «روز واقعه» است که فیلمنامه‌اش را بهرام بیضایی نوشته است.
البته نسبت به بخش‌های این فیلم به‌خصوص صحنه‌های پایانی‌اش حس خوبی ندارم اما فکر می‌کنم اصل داستان و گفت‌وگوهایی که در آن مطرح می‌شود، خصوصاً مباحثی که میان رهبران قبایل شکل می‌گیرد و صحبت‌هایی که زید مطرح می‌کند، بسیار جذاب است. این بهترین اثری است که دیده‌ام و واقعاً آن را دوست دارم. بقیه آثار را نمی‌پسندم و کاش چنین آثاری اصلاً ساخته نمی‌شد. فکر می‌کنم اگر یک کارگردان ماهر و عمیق با امکانات مناسب، همین داستان کتاب را به یک فیلمنامه سینمایی تبدیل کند و بدون دخالت دیگران بسازد، به اثر درخشانی تبدیل می‌شود.
شما در مصاحبه با ایبنا درباره همین کتاب گفته‌اید: «چه عده‌ای دوست داشته باشند و چه دوست نداشته باشند، امام حسین(ع) نماد معنویت و اخلاقِ ملی ماست و از این جهت یکی از عناصر قدرتمند هویت ملی ما ایرانیان محسوب می‌شود، همانطور که عیسی مسیح(ع) در روسیه از طریق کلیسای ارتدوکس به بخشی از هویت روسی تبدیل شده است. مسیح کلیسای پروتستانی در آمریکا نیز کم‌و‌بیش چنین نقشی دارد. در آن کشورها کسی نمی‌گوید هویت ملی ما چه ربطی به یک جوان یهودی اهل ناصره و زاده در بیت لحم دارد؟ در اینجا اما چون با سرشت ادیان آشنایی وجود ندارد، مسائل نژادی و زبانی را در این زمینه به میان می‌کشند که البته عمده‌اش در واکنش به وضع موجود است.» با حرف شما موافقم اما به نظر می‌رسد هنوز بخش زیادی از جامعه گره‌ای بر زلف حسین و واقعه عاشورا دارند و آنها که تاکید زیادی بر جدا کردن این واقعه و شخصیت حسین‌بن‌علی از کربلا دارند، اقلیت اما با صدای بلندند. نظر شما چیست؟ و آیا درنهایت می‌توان وضعیتی را پیش‌بینی کرد که از این واقعه سیاست‌زدایی شده باشد و حسین کاملاً مردمی شود؟
از یک نظرگاه کلی، بدبختی بشر این است که در هر عصری، صاحبان انواع قدرت ـ چه سیاسی و چه مالی ـ از اصیل‌ترین ارزش‌های انسانی سوءاستفاده می‌کنند و آنها را در خدمت توجیه یا تداوم سلطه خویش درمی‌آورند. آیا مفهومی شریف‌تر از عدالت سراغ داریم؟ اما آیا از این واژه، مفهومی مظلوم‌تر در تاریخ سراغ داریم؟ هیچ ظالم و مستبدی در تاریخ ظلم و استبداد خود را تحت عنوان بی‌عدالتی مطرح نکرده، بلکه آن را عین عدالت جا زده و معرفی کرده است! در همین کتاب شما بحث‌های عبیدالله‌بن‌زیاد با مسلم و زینب را ببینید! مدعی است که حسین علیه عدالت، دین و اراده خداوند شورش کرده و «حق با یزید است»! به‌هرحال اینکه مفاهیم و مواریث شریف تاریخی مورد سوءاستفاده قرار گیرند، امری مرسوم و بنا به سرشت بشر حتی طبیعی است، چون با استفاده از مفاهیم و مواریث منفی و بدنام که نمی‌شد سر مردم کلاه گذاشت!
یک انسان عاقل، اما تحت أثیر سوءاستفاده‌ها قرار نمی‌گیرد. می‌کوشد تا به جوهر حقیقت در هر مورد دست یابد و بعد داوری کند. وقتی ما حسین را نماد معنویت، اخلاق و بخشی از هویت ملی جامعه ایرانی معرفی می‌کنیم منظور این است که او ورای منازعات سیاسی روزمره بر سر قدرت و ثروت قرار دارد و هر نوع سوءاستفاده‌ای از مقام، اعتبار و اصالت او محکوم است. بدبختانه در جوامع عده‌ای دنبال سوءاستفاده از مواریث معنوی در جهت امور مادی و دنیوی خود هستند و عده‌ای هم در واکنش به آن، دچار کوررنگی می‌شوند و چون توان تفکیک ندارند، به اشتباه می‌افتند و اصلِ یک فضیلت معنوی یا ملی را نفی می‌کنند که این باعث تضعیف هویت جمعی و تاریخی یک ملت می‌شود.
این رویداد در زمان دولت پهلوی هم به شکل و صورت دیگری اتفاق افتاده بود. چون دولت پهلوی بر ایران باستان تکیه فراوان داشت و خود را ادامه‌دهنده سلوک کوروش کبیر معرفی می‌کرد، عده‌ای از مخالفان او به‌خصوص در بین افراد مذهبی و حتی چپ، نسبت به کوروش بدبین شده بودند و میراث او را انکار یا تحقیر می‌کردند! گویی از نفی و تحقیر کوروش خیری به کشور و هویت تاریخی ما می‌رسید. این داستان پس از انقلاب درباره مواریث دینی اتفاق افتاده است. برخی با نفی میراث معنوی اسلام یا علی و حسین به‌زعم وهم‌آلود خودشان می‌خواهند به آنچه خلوص تمدن ایرانی می‌نامند، کمک کنند حال آنکه اگر درک عمیق‌تری از روند تطور ملت‌ها در تاریخ داشتند، باید می‌دانستند که این قطع‌کردن بخشی از ریشه‌های هویتی و معنوی قوم ایرانی است.
