بدون دموکراسی و رضایت مردم مقاومت ممکن نیست/مناظره بیژن عبدالکریمی و احمد زیدآبادی درباره نسبت میان دموکراسی در خاورمیانه با اتاق فکرهای ناتو و موساد
چندی پیش بیژن عبدالکریمی در گفت‌وگویی با «انصاف‌نیوز» به تفسیر روشنفکران ایرانی از مقوله دموکراسی نقدهایی بنیادین وارد کرد و گفت: «این دموکراسی از اتاق فکرهای ناتو و موساد به زبان روشنفکر و مردم ما آمده است.»
چندی پیش بیژن عبدالکریمی در گفت‌وگویی با «انصاف‌نیوز» به تفسیر روشنفکران ایرانی از مقوله دموکراسی نقدهایی بنیادین وارد کرد و گفت: «این دموکراسی از اتاق فکرهای ناتو و موساد به زبان روشنفکر و مردم ما آمده است.» از نظر عبدالکریمی، واقعیت دموکراسی را باید در غزه، لیبی و سوریه دید، هدف اصلی دیسکورس دموکراسی در خاورمیانه، تضعیف قدرت ملی است، بنابراین دموکراسی «لقلقه زبانی است که می‌خواهد پروژه‌های سیا و موساد در خاورمیانه را تحقق بخشد.»
این سخنان واکنش احمد زیدآبادی را برانگیخت و او در یادداشتی در صفحه‌ی شخصی خود نوشت: «در دنیای کنونی به‌خصوص در جامعه ما، چسباندن گفتمان دموکراسی به ناتو، سیا و موساد، موجب بدنامی دموکراسی نمی‌شود، بلکه ناتو، سیا و موساد را خوشنام می‌کند.»
او در پایان نیز به عبدالکریمی توصیه کرد بیش‌ازاین در این مسیر پیش نرود؛ زیرا «گام بعدی در این مسیر، دفاع عریان از استبداد و مشروعیت‌دادن به سرکوب دموکراسی است.» بعد از این، اما این دو تحلیلگر در مناظره‌ای در «دیدارنیوز» روبه‌روی یکدیگر نشستند تا درباره مفهوم دموکراسی و چرایی طرح سخنان عبدالکریمی به گفت‌وگو بنشینند. در ادامه این مناظره تقدیم خوانندگان «هم‌میهن» خواهد شد.
سازش و گفت‌وگو منفی نیست
احمد زیدآبادی: اخیراً دکتر عبدالکریمی مصاحبه‌ای داشتند با «انصاف‌نیوز» و آنجا اشاره کردند به اینکه دموکراسی گفتمانی ناتویی و اسرائیلی است. ما البته از نظر شخصی روابط دوستانه‌ای داریم و از باب «صدق بالحسنی» هیچ‌وقت نیز نیت او را زیرسوال نبرده‌ام. آثار نظری‌اش را نیز ارزشمند می‌دانم.
بااین‌همه به‌گمانم ایده‌های انتزاعی و نظری او وقتی به تحلیل مناسبات عینی ما و شرایط ایران و منطقه می‌پردازد، دگرگون شده و بدین‌ترتیب سخنی که می‌تواند در عرصه نظری، روشنگر و کمک‌کننده باشد و دید را عمق و وسعت بخشد، در تحلیل عینی به‌جای اینکه مشکل را حل کند، خود به بخشی از مشکل تبدیل میشود. عبدالکریمی البته می‌گوید، مسئله‌اش امر ملی و حفظ ایران است اما توصیف او از شرایط منطقه، نظم جهانی و تجویزی که متناسب با آن توصیف دارد، ازقضا ممکن است بسیار خطرناک باشد و ایران را بر باد دهد.
اعمال انسانی (چه در حوزه شخصی، چه در حوزه زندگی جمعی، چه در سطح دولت‌ها) هیچ‌کدام امور مقدس و مطلقی نیستند و متناسب با شرایط می‌توان مقاومت یا سازش، جنگ یا صلح کرد. اینها وابسته است به شرایط. به‌گفته عبدالکریمی، اما بحث «مقاومت» را چنان مطلق و مقدس کرده‌اند که گویی ابزارهای حکمرانی مثل گفت‌وگو، سازش و توافق که همگی برای زندگی انسانی ضروری است، اموری منفی‌اند و اگر کسی از آنها حرف بزند، خیانت پیشه کرده است. چنین دیدگاهی کشور را گرفتار می‌کند، به‌خصوص در شرایط کنونی که خطرات کاملاً بی‌سابقه‌ای ایران را تهدید می‌کند.
جدا از این ایراد به نگرش عبدالکریمی، ایراد بعدی وقتی پدیدار میشود که بعد از رادیکال‌شدن در موضوع مقاومت، این رادیکالیسم به مفاهیم دیگر مثل دموکراسی نیز در حال تسری است. خب، من نیز باتوجه به حرفه و تحصیلم با عیوب و کاستی‌های دموکراسی آشنا هستم؛ از بحث‌های سقراط، افلاطون و ارسطو بگیر تا مباحث معاصر. زمانی استدلال این است که دموکراسی بی‌عیب نیست و در خود تناقضی دارد.
من هم این را می‌پذیرم. زمانی اما گفته میشود که شرایط اجتماعی امروز یا حتی شرایط تاریخی ایران، نهادینه‌شدن دموکراسی را پس می‌زند و برنمی‌تابد زیرا ریشه‌های اجتماعی، اقتصادی و فکری شکل نگرفته است. این را هم میشود درباره‌اش بحث کنیم. اما چیزی که محل ایراد من است این است: ایشان قبلاً گفته‌اند که دموکراسی یک شر ضروری است درحالی‌که به‌نظر من دموکراسی اصلاً شر نیست، بلکه خیر است اما خیر ناقص است. شر دانستن دموکراسی، مسبب مشکلات زیادی خواهد شد.
اصلاً اگر دموکراسی را شر بدانیم، دیگر نباید حتی ظاهراً آن را ضروری نیز دانست چون خیلی از کشورهای دنیا اصلاً به آن تن هم ندادند و می‌گویند هیچ ضرورتی هم ندارد و به‌جای آن انواع رژیم‌های استبدادی و بسته بنیاد گذاشتند. در گام بعدی که بسیار نگران‌کننده می‌نماید و همین هم باعث واکنش من شد، این است که گفتمان دیپلماسی را به ناتو نسبت دادند که سازمانی نظامی متشکل از ۲۷ کشور است. واردکردن ناتو به بحث دموکراسی، اشتباه است و معنای این فکر که دموکراسی پروژه‌ای است از جانب سیا یا موساد، معنایش این است که باید دموکراسی را بوسید و گذاشت کنار.
دموکراسی می‌تواند اشکال مختلفی داشته باشد اما یک‌چیز در همه مدل‌های دموکراسی مشترک است و آن چیزی نیست جز رضایت مردم یا رضایت اکثریت مردم. این رضایت به اشکالی چون نمایندگی پارلمانی یا... احراز میشود. حال اگر این رضایت را به‌عنوان پایه حکمرانی نفی کنید، نتیجه‌اش میشود اینکه هر کسی زور دارد، برود بالا و بگوید دموکراسی شر است، ضرورتی هم ندارد و بدتر از آن پروژه‌ای استعماری مربوط به سازمان سیا و موساد است. بنابراین من چون نمی‌خواهم در دام این سازمان‌ها بیفتم، اجازه نمی‌دهم مخالفان حرف زیادی بزنند.
حرف‌های آنها هم بازی‌کردن در زمین پروژه سیاد و موساد است. این‌گونه جلوی عرضه حرف‌های تئوریک هم گرفته میشود و از فردا اگر کسی خواست از لزوم رضایت مردم، آزادی مردم در انتخاب نمایندگان و تلاش مدنی و سیاسی برای طرح مطالبات سخن بگوید، متهم میشود به اینکه دارد پروژه سیا و موساد را پیگیری می‌کند.
شاید البته این تبعات در ذهن عبدالکریمی نبوده، اما از این سخن چنین تبعاتی برمی‌آید. باز اگر عبدالکریمی فقط فردی دانشگاهی بود و مخاطبانی در درون سیستم نداشت، من چندان نگران نبودم از این حرف‌ها اما می‌دانم که الان عبدالکریمی در بین حامیان سیستم و آنچه خودش گفتمان انقلاب اسلامی می‌نامد، مخاطبانی دارد و این سخنان خیال این حامیان را راحت می‌کند.
پیش‌ازآن براساس نظرات مصباح یزدی می‌گفتند چیزهایی چون دموکراسی از دستاوردهای غربی است و اصلاً با اسلام سازگار نیست. این بحث آنها البته الکن بود اما اینک یکدفعه مسلح می‌شوند به این توجیه که عبدالکریمی استاد فلسفه و مارکس و هایدگر خوانده که غرب، مدرنیته و روشنگری را هم می‌شناسد، چنین بحثی را دارد و دموکراسی را شر می‌داند.
بدیل دموکراسی چیست؟
با این تفاسیر نقد من از این قرار است؛ اگر به دموکراسی خیر می‌گوییم، جایگزین‌اش چیست و آن جایگزین مشروعیت خود را می‌خواهد از کجا بیاورد؟ به‌هرروی دموکراسی حداقلی، عمری چندهزارساله دارد و در یونان باستان، جمهوری روم و حتی در خلافت اسلامی عصر خلفای راشدین به سطوحی از آن همچون جلب‌رضایت مردم و حق اعتراض به حاکمان توجه می‌شده است. پدران ما نیز در پی این داستان بودند تا اینکه امروز رسیده‌ایم به‌نظر عبدالکریمی که دموکراسی گفتمان موساد است و هدف از اشاعه آن، تسلط بر ماست. چنین دیدگاهی به‌نظرم بسیار فاجعه‌آمیز است.
دموکراسی پروژه سیا و موساد نیست
بیژن عبدالکریمی: مشکل این بحث این است که محل اصلی نزاع روشن نیست، بنابراین در مقدمه باید گلایه بکنم از وضعیت فرهنگی جامعه‌مان که در آن بحث‌های بسیار جدی، سطحی و مبتذل می‌شوند. یکی از دلایل این ابتذال، خلط‌کردن دو مرتبه گوناگون بحث است. البته خوشبختانه دکتر زیدآبادی چنین خلطی را نکرد.
به‌هرروی زمانی بحث ما در حوزه فلسفه سیاسی است و زمانی در مورد مسائل اینجا و اکنون بحث سیاسی می‌کنیم. نباید مباحث حوزه فلسفه سیاسی را با مباحث حوزه سیاست در معنای روزمره‌اش خلط کرد. البته می‌پذیرم که بین این دو امر، رابطه‌ای وجود دارد و متوجه‌ام که فلسفه سیاسی در حوزه سیاست به مفهوم روزمره‌اش دخالت دارد اما این‌دو، یکسان نیستند.
کار روشنفکر، نخبه و مصلح اجتماعی کمک به جامعه برای بهتر فکر کردن و بهتر فهمیدن مطالب است. گاهی اما کنشگران سیاسی و اجتماعی ما نه‌فقط به جامعه کمک نمی‌کنند که بهتر بفهمد بلکه جامعه را گیج و گنگ میکنند. این امر را البته به همه کنشگران نسبت نمی‌دهم و این امر در مورد احمد عزیز به‌هیچ‌وجه صادق نیست ولی کسانی هم هستند که چنین کاری را میکنند.
لذا وقتی من در مورد دموکراسی بحث می‌کنم، باید به سیاق بحث من نیز توجه داشت. این اصل اول هرمنوتیک است که هر عبارتی یا تکستی باتوجه به زمینه‌اش یا کانتکست‌اش معنا پیدا می‌کند و ما حق نداریم یک متن را از سیاق و بافت‌اش جدا بکنیم. مفاهیم، ایده‌ها و گزاره‌ها سیاقمندند. نکته دیگر اینکه سخن من در نقد دموکراسی یک بحث است و نتایج و پیامدهای آن برای جامعه سخنی دیگر است.
بنابراین دکتر زیدآبادی خوب است به من بگوید که با نفس نقدهای من به دموکراسی مخالف است یا دل‌نگرانی دارد که حرف‌های من ممکن است آب به آسیاب استبداد و سرکوب نیروهای اجتماعی بریزد؟ اینها دو بحث گوناگون هستند. من می‌توانم با احمد عزیز در مورد قسمت دوم موافق باشم و البته باید اضافه کنم که ما در این موضع هم با یک وضعیت پارادوکسیکال مواجه هستیم که جامعه ما و جامعه نخبگان ما بدان توجه ندارند.
گله‌مندی من از احمد عزیز این است که در نوشته‌اش در نقد من، با عنوان «آیا دموکراسی پروژه سیا و موساد است؟» سخنی را به من نسبت می‌دهد که به‌نظر من فقط یک احمق می‌تواند چنین جمله‌ای را بر زبان بیاورد و بگوید دموکراسی پروژه سیا و موساد است. مقولاتی مثل دموکراسی و حقوق بشر به هیچ‌وجه پروژه‌های سیا و موساد نیستند و منی که معلم فلسفه و کل تاریخ متافیزیک‌ام، شاید بهتر از احمد بدانم که چطور اندیشه دموکراسی ریشه در متافیزیک یونانی و اندیشه سوفسطایی دارد؟ می‌دانم که چگونه بین نوموس و لوگوس درگیری رخ می‌دهد و پاره‌ای روی نوموس دست می‌گذارند و پاره‌ای روی ارزش‌های بشری. نیز می‌دانم که چطور حقوق بشر، دموکراسی و اعتقاد به کرامت انسانی ریشه در ادیان الهی دارد.
همینطور می‌دانم چطور اندیشه حقوق بشر و دموکراسی ریشه در حقوق ذاتی برای انسان قائل‌شدن دارد. خود این حقوق ذاتی در ادامه حقوق طبیعی مطرح میشود و حقوق طبیعی نیز ریشه در حقوق الهی مطرح در کتب مقدس دارد. بعد این ایده‌ها وارد اندیشه‌های لاک، کانت و متفکران عصر روشنگری میشود و جریان نیرومند لیبرالیسم را شکل می‌دهد.
لذا فقط یک احمق می‌تواند بگوید مقولاتی مثل دموکراسی و حقوق بشر پروژه‌های سیا و موساد است. پس گله من این است که چرا باید سخن من توسط یک دوست و روشنفکر برجسته و شرف اهل قلم این کشور، این همه سطحی و مبتذل فهم و تفسیر بشود. این به‌نظر من نشانگر وجود یک بیماری و تروما در جامعه ما و در جامعه نخبگانی ماست.
سوال من این است که آیا من دموکراسی را به نحو مطلق نقد کردم یا سخن بر سر سوءاستفاده قدرت‌های بزرگ جهانی از ایده‌ها و مقولاتی چون دموکراسی، حقوق بشر، مبارزه با تروریسم به‌منزله یک گفتمان است؟ تو با من موافق نیستی که این مفاهیم به‌عنوان دیسکورس در خدمت قدرت‌های بزرگ هم هست؟ باز فقط یک احمق می‌تواند انکار بکند که در جهان امروز، دموکراسی، حقوق بشر و مبارزه با تروریسم یعنی آنچه همسو با منافع قدرت‌های بزرگ است. نمی‌گویم کل مسئله در این امر خلاصه میشود اما این یک وجه از قضیه است.
چطور میشود حوادث جهان کنونی نظیر حوادث غزه را دید و چنین فکر نکرد؟ مصاحبه حامد کرزای را به‌یاد بیاوریم که گریه می‌کرد و می‌گفت، من به آمریکایی‌ها گفتم که چرا وقتی مردم ما کشته می‌شوند جزء تروریسم نیست؟ و جواب شنیدم، هرجا که منافع آمریکا به خطر بیفتد، تروریسم آنجاست. آیا با من دراین‌خصوص همدل نیستی که در نظام تبلیغاتی روزگار ما از مقولاتی مثل دموکراسی و حقوق بشر به‌شدت در جهت منافع قدرت‌های بزرگ استفاده میشود؟
دموکراسی مقدس نیست
نکته بعدی بر سر اولویت‌بندی مسائل است. فرض کنید کشوری زیر چکمه قدرت‌های استعماری است؛ چیزی شبیه الجزایر دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ که زیر سلطه فرانسه بود. یا برای نمونه جایی که صهیونیست‌ها حضور دارند. سوال من این است: در چنین شرایطی دموکراسی تحقق‌پذیر است؟ در شرایطی که ایران درگیر نبرد با دو قدرت نظامی اتمی است، مسئله اصلی کشور ما امروز دموکراسی است؟ بنگرید که نادان‌هایی در جنگ 12روزه تحت عنوان دموکراسی به مردم می‌گفتند با پرچم‌های سفید به خیابان بیایید؟
یا باید مجلس موسسان تشکیل داد یا فرمانده کل قوا باید در این شرایط جنگی استعفا بدهد. با این تفاسیر، من با دموکراسی مخالفت می‌کنم یا بحثم بر سر اولویت‌بندی است؟ بله، مقاومت مقدس نیست اما سوال می‌کنم آیا دموکراسی در هر مکان و زمان و در هر جامعه‌ای، ایده‌ای مقدس است؟ یا نه، خود ایده دموکراسی را نیز باید در شرایط تاریخی خاصی دنبال کرد؟
بنابراین انتقاد اصلی من به دموکراسی نبود. به دموکراسی انتقادهای زیادی دارم، ولی هسته سخت و اصلی سخن من، انتقاد به تفسیر روشنفکران از مقوله دموکراسی است. من مقوله دموکراسی را که نقد نکردم. نشان به آن نشان که اولین جمله‌ای که احمد از من در نوشته خودش نقل کرده، این است: «آنچه را غیرقابل بخشش می‌دانم این تفسیری است که روشنفکران ما از مقوله دموکراسی کردند.» پس محل نزاع بر سر دموکراسی نیست. محل نزاع بر سر فهم اکثر قریب‌به‌اتفاق روشنفکران این کشور از دموکراسی است. آیا اگر من با جریانی در این کشور که مدعی عدالت‌خواهی است، مخالف باشم، یعنی با عدالت و عدالت اجتماعی مخالفم؟
زیدآبادی: آن‌چیزی که مبنای نقد من قرار گرفت، همان مصاحبه‌ای است که صحبتش شد. بخشی دیگر از آن را اینجا به نقل از دکتر عبدالکریمی می‌خوانم. شما ببینید این حرف را چگونه باید برداشت کرد: «ما واقعیت دموکراسی را در غزه دیده‌ایم، واقعیت دموکراسی را در لیبی و سوریه دیده‌ایم.
دموکراسی در خاورمیانه دیسکورس است و بدا به حال روشنفکری که این دیسکورس را نمی‌شناسد و فکر می‌کند دارد با من بحث نظری می‌کند. دیسکورس دموکراسی در خاورمیانه برای تضعیف قدرت ملی است، لقلقه زبانی است که می‌خواهد پروژه‌های سیاه و موساد در خاورمیانه را تحقق بخشد.»
عبدالکریمی: احمد جان تو یک فرد دانشگاهی هستی و من بیش از 30 کتاب چاپ کرده‌ام. من از نخبه کشورم انتظار ندارم در برنامه‌ای ژورنالیستی براساس چند جمله دیدگاه من را ارزیابی کند. حتی از آیات قرآن هم می‌توان چند آیه را بیرون کشید و تفسیر خاصی عرضه کرد. چطور ممکن است کسی چند هزار صفحه متن کتاب‌های مرا نخواند و بعد براساس جمله‌ای که در مصاحبه با «انصاف‌نیوز» گفته‌ام، در برابرم موضع بگیرد؟ این قابل بخشش نیست.
زیدآبادی: آدم‌ها فکر باثباتی که ندارند. هر روز نوزایی را تجربه میکنند و دیدگاه جدیدی پیدا میکنند. وقتی در آخرین اثر شما من چنین اصطلاحاتی راجع به دموکراسی میبینم، برانگیخته می‌شوم. تازه همه سخنانم را نیز به‌صورت پرسش مطرح کردم تا بحث کنیم و متوجه شویم معنی این صحبت‌های شما چیست؟ آنچه من اینجا میبینم، این جملات به این صورت قابل دفاع نیست. شما البته الان می‌گویید که من با دموکراسی مخالف نیستم.
عبدالکریمی: نگفتم مخالف نیستم. گفتم صحبت دارم.
زیدآبادی: به‌هرحال حرف من این است که اصلاً چرا باید بحث دموکراسی را در این منازعه وارد کنیم؟ دموکراسی مدلی است از حکمرانی که در آنچه تاکنون بشر تجربه کرده، عادلانه‌ترین مدل بوده است. اینک چرا باید پای دموکراسی را کشید به آنچه در غزه، لیبی و سوریه رخ داده است؟
عبدالکریمی: ربط‌اش این است که گفتمانی به‌نام دموکراسی‌خواهی در ایران، این موضوع را مستقل از شرایط جهانی مطرح می‌کند و بدین‌ترتیب در حال تضعیف مقاومت است. این طرح موضوع دموکراسی، حاکمیت ملی‌ای را نیز که در حال ایستادگی در برابر استعمار و امپریالیسم است، تضعیف می‌کند.
دموکراسی را قربانی مقاومت نکنیم
زیدآبادی: این صحبت‌ها که نقض غرض صحبت‌های قبلی خودتان است که گفتید اگر کسی با فلان جریان عدالت خواه اختلاف دیدگاه دارد، به‌معنای نفی عدالت نیست. بسیار خوب، چرا باید در این بحث ما دموکراسی را که ازقضا یکی از نیازهای اصلی کشور ماست، هدف قرار دهیم؟ مقاومت، امری نسبی است و متناسب با شرایط می‌تواند خوب یا بد باشد. مقاومت را مطلق و مقدس‌کردن و دموکراسی را به‌عنوان عادلانه‌ترین صورت حکومت، قربانی مقاومت‌کردن، اشتباه است.
در مورد مصادیقی که ذکر می‌کنید هم میشود یک‌به‌یک بحث کرد. در لیبی قذافی دموکرات بود یا داشت مقاومت می‌کرد؟ اصلاً اگر لیبی حکومتی دموکراتیک داشت، می‌شد قذافی را ساقط کرد؟ سقوط قذافی نتیجه دموکراتیک‌نبودن حکومت‌اش نبود؟ الان در غزه طرف دموکراتیک ماجرا کجاست؟ در سوریه یک نظام بعثی دیکتاتوری دچار مشکل شده است. این مشکلات را به دموکراسی نسبت‌دادن چه ربطی دارد؟
دموکراسی نتانیاهو و پهلوی فیک است
عبدالکریمی: در سوریه و عراق، با این دیسکورس که اسد و صدام حسین دیکتاتور هستند، حاکمیت ملی تضعیف شد و بعد استعمار آمد و غلبه پیدا کرد. نقد من به آن دیسکورسی است که دارد در زمین استعمار بازی می‌کند. موضع‌ات را دراین‌زمینه به‌صراحت بگو. آیا دموکراسی به‌عنوان یک دیسکورس مورد سوءاستفاده صهیونیسم قرار نمی‌گیرد؟ نتانیاهو آمده و برای ما از دموکراسی سخن می‌گوید. او و رضا پهلوی می‌خواهند برای من دموکراسی بیاورند. این را می‌پذیری که اینها فیک است و واقعی نیست؟ می‌پذیری که اینها دیسکورسی است برای منافع قدرت‌ها. این مورد را با من همدل هستی یا نه؟ بعد برویم سراغ دموکراسی.
زیدآبادی: اگر وقتی که از اسلام سوءاستفاده میشود و بنیادگرایی آن را ابزار سرکوب، توحش، خشونت و ترور قرار می‌دهد، کسی بگوید اصولاً اسلام آلت دست این بنیادگرایان شده است و بعد به اسلام حمله کند، من با او موافقت نخواهم داشت. یا در نمونه‌ای دیگر به‌خاطر عملکرد شوروی و سوءاستفاده‌ای که از مفهوم عدالت کرد، نمی‌توان این مفهوم عدالت را ملکوک کرد.
اگر سوال شما این است که آیا قدرت‌های غربی گاهی با انگیزه‌های نادرست روی برخی از مقولات ـ مقولات داخل دموکراسی، نه خود دموکراسی ـ برای اعمال فشار بر یک کشور دست می‌گذارند یا نه؟ پاسخ من این است: بله و به‌طور موردی هم میشود دراین‌زمینه بحث کرد. اما این نکته را که کل دموکراسی اینک ابزاری در دست قدرت‌های غربی شده است برای اعمال فشار علیه کشورها قبول ندارم. این روش را نیز نمی‌پسندم که ما برای مقابله با اعمال فشار غربی‌ها، بگوییم ما اصلاً نباید کاری به دموکراسی داشته باشیم و در عوض باید مقاومت کنیم. بعدتر هم این بحث را اینقدر رادیکال کنیم که بگوییم صدام هم به‌نحوی مظهر اراده ملی عراقی‌ها بود.
عبدالکریمی: نه من نگفتم صدام مظهر اراده ملی عراقی‌ها بود.
صدام و قذافی را سفید نکنیم
زیدآبادی: در مورد مسائل و اتفاقات باید شفاف‌سازی کرد. اگر از نظر شما روشنفکران ذهن مردم را تاریک میکنند، باید به خود شما نیز این تذکر را داد. بگذارید همین لیبی را مثال بزنیم. بعد از دستگیری صدام، قذافی گفت که من یک برنامه اتمی مخفی داشتم که می‌توانید آن را بردارید و ببرید. توافقی هم شد و برنامه از لیبی خارج شد. از سال ۲۰۰۴ تا ۲۰۱۱ چه کسی در دنیا با لیبی مشکل داشت؟ در ۲۰۱۱ جریانی در جهان عرب اتفاق افتاد که منطقه را فرا گرفت به‌خصوص دولت‌های ضعیف و سرکوبگری را که با مردم خود سر ناسازگاری داشتند، دچار آشوب کرد.
در این آشوب کسانی همچون بن‌علی در تونس یا مبارک در مصر تحت فشار جهانی به این نتیجه رسیدند که کنار بروند و زمینه‌ای برای انتخابات فراهم بشود. قذافی گفت این کار را انجام نمی‌دهد و در عوض مخالفان را تهدید کرد که یک‌به‌یک‌شان را می‌کشد. آمریکایی‌ها در چنین وضعیتی برآوردشان این شده است که چنین واکنشی از جانب قذافی تمام دستاوردهای آن جریان را از بین می‌برد. بنابراین اجازه سرکوب گسترده به او ندادند و او را از بالا زدند. این ماجرا چه ربطی دارد به این روایت که می‌گوید قذافی را اول خلع‌سلاح کردند و بعد به او حمله‌ور شدند؟
اولاً لیبی را کسی خلع‌سلاح نکرد. خودش داوطلبانه و به‌خاطر ترس از عواقب‌اش، چنین کرد. مادامی نیز که برنامه هسته‌ای را داده بود کسی کاری با آن نداشت. حالا اصلاً هرچقدر هم شما آمریکا را جنایتکار عالم بدانید چه کسی در دنیا تحمل می‌کند که سلاح اتمی در دست آدم مستبدی همچون قذافی باشد؟ بنابراین باید عادلانه همه ماجرا را دید و نمی‌شود از غرب هم تصویری کاملاً سیاه ارائه کرد و یا صدام و قذافی و اسد را سفیدشویی کرد.
عبدالکریمی: کسی قصد سفیدشویی اینها را ندارد. من وضعیت امروز عراق را میبینم و با گذشته مقایسه می‌کنم.
زیدآبادی: در همان گذشته کدام گروه با آمریکایی‌ها همدست شد برای بردن صدام. کل جامعه شیعه عراق پشت حمله آمریکا بود. جمله‌ای از آقای سیستانی در انتقاد از آمریکا دراین‌زمینه شنیدید؟ همه گروه‌های متحد ایران مگر برای سقوط صدام همکاری نکردند؟
عبدالکریمی: بعد اما گفتند خطا کردیم.
زیدآبادی: نه یکی‌شان هم از آنهایی که آن زمان حمایت کردند، نگفت خطا کردیم.
عبدالکریمی: با جنایتی که آمریکا کرد، گفتند وضعیت صدام خیلی قابل قبول‌تر بود. صدام چند نفر را کشت، آمریکایی‌ها چند نفر را کشتند؟
زیدآبادی: در همین نقاط از موازین انصاف خارج می‌شوید. آیا آنچه در عراق باعث آشوب شد، برداشتن صدام بود یا جهنمی که صدام از قبل با تعارض‌های قومی و مذهبی ایجاد کرده بود؟ آیا آمریکایی‌ها به این آشوب دامن زدند یا سعی کردند آن را کنترل کنند؟
عبدالکریمی: پس چندده هزار نفری که آنجا کشته شدند، تقصیر خود عراقی‌ها بود. دارید آمریکا را تطهیر می‌کنید.
زیدآبادی: جنگ داخلی بود دیگر.
عبدالکریمی: با وجود صدام و به‌رغم همه جنایات، جنگ داخلی نبود.
زیدآبادی: یعنی دوست داشتی صدام با آن کیفیت حکومت کند؟
عبدالکریمی: من از صدام در برابر جنایت آمریکا و اسرائیل دفاع می‌کنم.
زیدآبادی: با این‌حساب همه گروه‌های شیعه را به‌خصوص مجلس اعلا و شیعه‌های متحد ایران را که بعد از انتخابات همه‌کاره شدند و ازقضا نتوانستند درست کشور را اداره کنند، محکوم کرد. جالب است که الان ترامپ بوش را سرزنش می‌کند که با وجود هزینه‌های هنگفت، یک رژیم جبار را داده است دست متحدان ایران. بله آمریکایی‌ها در عراق اشتباهاتی کردند اما نباید این اشتباهات آمریکا را اینقدر بزرگ کنیم که به این نتیجه برسیم که بگوییم صدام باید در عراق باقی می‌ماند.
دیکتاتوری که با اتکا به‌حدود ۳۰ درصد از مسلمانان عراق علیه کردها و شیعه‌ها عمل می‌کرد، هم تهدید علیه ایران بود هم تهدید علیه دیگران. قضیه اسد هم همین‌گونه است. اگر اسد یک نظام نیمه دموکراتیک هم داشت و حداقل اخوانی‌ها را در قدرت مشارکت می‌داد، گروه حماس مورد حمایت ایران، پشت نیروهای اپوزیسیون اسد قرار نمی‌گرفت. بنابراین اگر بپذیریم تنها مبنای مشروعیت رضایت مردم است، باید این را هم قبول کنیم که اگر حکومتی رضایت عامه را به‌هردلیلی به‌دست نیاورد یا از دست داد، دائم در مرز خطر است.
عبدالکریمی: من با این حرف موافقم اما اگر بپذیریم تو بخشی از واقعیت‌ها را می‌گویی، این را هم می‌پذیری که کشور ما در حال جنگ است و تضعیف حاکمیت ملی در چنین شرایطی به‌نفع کشور نیست؟ به قول هگل حقیقت در تمامیت است. پس همه وجوه را با هم ببینیم. مشکل کشور ما این است که هرکس به یک وجه از قضیه می‌چسبد.
زیدآبادی: وقتی دموکراسی نباشد، کشور به مخاطره می‌افتد. بدون دموکراسی الان نمی‌شود کشوری را حفظ کرد. در همین اسرائیلی که شما فکر می‌کنید که شرترین چیز ممکن در تمام تاریخ است، نتانیاهو به‌قول خودش دارد در هفت جبهه می‌جنگد اما هر روز آنجا علیه او تظاهرات برگزار میشود.
این ظرفیت را چگونه ایجاد کرد؟ خب قدرت‌اش در همین است دیگر. اینجا اما بعد از جنگ، عبدالکریمی و برخی دیگر می‌گویند نظرتان را مطرح نکنید. تا کسی بگوید ما نمی‌خواهیم درگیر جنگ بشویم و باید مذاکره‌ای صورت بگیرد تا تغییر ایجاد بشود، متهم میشود به خیانت. بعد می‌گویند اصل در مقاومت است، دموکراسی هم دیسکورس موساد است، بنابراین شما دارید در زمین اسرائیل بازی می‌کنید. این فلج‌کننده است و راه صحبت این‌گونه بسته و راه اتهام‌زنی باز میشود.
دموکراسی امری روانشناختی نیست
عبدالکریمی: استدعای من از همه این است که مسئله را در کلیت‌اش ببینیم. به‌هرحال این دغدغه مرا که تضعیف حاکمیت ملی در شرایطی که کشور در یک شرایط جنگی است، قبول دارید یا نه؟ من این نگرانی را می‌پذیرم که حاکمیت باید رضایت مردم را داشته باشد. اصلاً بدون رضایت مردم، حکومت هم نمی‌تواند مقاومت را ادامه بدهد. منتها یک تقدس‌زدایی از مفهوم دموکراسی هم باید کرد. چرا با تفسیر روشنفکران از مقوله دموکراسی مخالفم؟ این به‌معنای مخالفت با دموکراسی نیست بلکه بدین‌معناست که روشنفکران ما درکی غیر تاریخی، غیر ساختاری، انتزاعی و روانشناختی از دموکراسی دارند.
من سوالی پرسیدم از روشنفکران کشورم و ندیدم کسی بدان جواب بدهد. سوال من این بود؛ آیا دموکراسی پدیده‌ای تاریخی است یا پدیده‌ای است فرازمانی؟ بدون تردید دموکراسی پدیده‌ای تاریخی است و مثل هر پدیده تاریخی، ریشه‌های تاریخی دارد. حرف من این است که آیا همه جوامع از همان تاریخی برخوردارند که کشورهای شمال اروپا، آمریکا، کانادا و استرالیا برخوردار بودند؟ یا بخش عظیمی از جهان تاریخی غیر از تاریخ غرب دارد؟ ایا دموکراسی با ظهور نوعی فرماسیون اجتماعی در غرب ارتباط دارد یا نه؟ در غرب مفهومی شکل گرفت به‌نام بازار. این بازار غیر از بازار سید اسماعیل و بازار شمس‌العماره است. بازار در معنای هگلی است که باعث شکل‌گیری طبقات و قدرت در میان آحاد جامعه میشود؟ برای نمونه طبقه کارگری در غرب شکل می‌گیرد.
سوال من پرسشی فیلسوفانه است اما من قدوقامتی در روشنفکر ایرانی ندیدم که حتی به این سوال بیاندیشد یا آن را فهم کند. سوال من این است که در بخش بزرگی از جهان که تاریخ‌شان و فرماسیون اجتماعی‌شان با غرب متفاوت است و فاقد جامعه مدنی و طبقات اجتماعی به‌معنایی‌که در غرب شکل گرفته، هستند، دموکراسی چگونه قابل تحقق است؟
وقتی جامعه مدنی در معنای هگلی و مارکسی نداریم که بتواند واسطه‌ای بین ملت و حاکمیت باشد، دموکراسی را می‌خواهیم بر چه استوار کنیم؟ در بخش بزرگی از جهان ازجمله در خاورمیانه، روشنفکران میوه درختی را انتظار دارند که در دل جامعه ما ریشه ندارد. این مخالفت با دموکراسی نیست بلکه مخالفت با تفکر انتزاعی روشنفکران ماست.
آیا در یک جامعه قبایلی مثل جیبوتی و بورکینافاسو، میشود دموکراسی داشت؟ روشنفکر ما فکر می‌کند چند سلبریتی، هنرپیشه و فوتبالیست میشود جامعه مدنی. این تصور یعنی جامعه مدنی هگلی و جامعه مدنی هگلی در معنای مارکسی را نفهمیده است. به‌همین‌دلیل جامعه را سر کار گذاشته است با مفهومی متوهم.
خطای دیگر روشنفکران ما از مشروطه تاکنون این است که متوجه نیستند دموکراسی مبتنی بر خواست مردم، باید در یک ساختار اجتماعی متبلور شود. ما نیازمند ساخت اجتماعی هستیم. اشتباه دیگرشان این است که گمان میکنند دموکراسی امری است ایدئولوژیک و اگر این ایدئولوژی در جامعه بسط پیدا کند، جامعه دموکرات میشود. خطای دیگر روشنفکری ما این است که فکر می‌کند دموکراسی امری روانشناختی است؛ یعنی اگر رهبران ما به‌لحاظ روانشناختی دموکرات باشند، جامعه دموکرات میشود.
من چندسال پیش در 10جلسه، نامه مصطفی رحیمی به آقای خمینی را مورد تحلیل قرار دادم. تحلیل مصطفی رحیمی این است که آقای خمینی تو را قسم به حضرت عباس، به این جامعه، دموکراسی را بده و دموکراسی را نگیر. امروز هم می‌گویند آقای خامنه‌ای باید دموکراسی به این جامعه بدهد. کسی که این‌گونه حرف می‌زند، درکی از دموکراسی ندارد و دموکراسی را امری روانشناختی یا امری اخلاقی می‌داند. فکر می‌کند اگر زیدآبادی روی کار بیاید، جامعه دموکرات میشود و اگر عبدالکریمی بیاید، جامعه میشود فاشیستی. این نفهمیدن مسئله دموکراسی است.
