پیش‌‏بینی می‏‌کردم با شکست اصلاحات براندازان موقعیت پیدا کنند

‌برای کسی که با خاطرات شما پیش آمده است، شاید این کتاب یک ویژگی غافلگیرکننده داشته باشد. کتاب به عصری از زندگی شما اختصاص دارد که متناسب با تحولات زمانه انگار باید میزان هیاهو و اعتراض کمتر باشد. جز این، آرامشی که در شخصیت شما در خاطرات پرورانده شده است و به‌خصوص در جلد قبلی خاطرات و در فصول زندان خود را نشان داد نیز مزید بر علت می‌شود که وقتی مخاطب کتاب را با این پاراگراف طوفانی شروع می‌کند که شما در مصاحبه‌ای با یک رادیوی خارجی مشکل اصلی قوه‌قضائیه را «شخص سیدمحمود هاشمی‌شاهرودی» رئیس وقت این قوه دانسته‌اید، از خود بپرسد در آغاز دهه 1380 چه اتفاق خاصی رخ داده است که زیدآبادی چنین لحن و بیانی به خود گرفته است؟

شخصیت من به یک‌معنا آرام و به یک‌معنای دیگر سرشار از هیجان است. در آن دوران ما برای اصلاحات در ایران تلاش می‌کردیم و این خاطرات به دورانی اختصاص دارد و از جایی شروع می‌شود که دیگر امیدی به پیشرفت اصلاحات وجود ندارد و آنچه ما نگرانش بودیم در حال وقوع بود. من در این دوران به‌طور مشخص می‌دیدم که عواقب این امر چقدر می‌تواند سخت، نگران‌کننده و خطرناک باشد. بنابراین از شدت تأثر و ناراحتی، زبانم نیز متأثر از این نگاه، بی‌پرواتر و هیجانی‌تر شد. البته من همیشه با بی‌پروایی صحبت می‌کردم و نسبت به بیان نظر و افکار و اعتقاداتم رادیکال یا صریح بودم. هستم و بر آنم که نظر آدمی باید صریح و بدون ملاحظه بیان شود. بقیه را نیز تقریباً به همین دعوت می‌کنم. در استراتژی اما اینگونه نیستم زیرا اینجا بحث انجام عملی است که عواقبی برای افراد و کشور در پی دارد. من در این مقام حتی می‌شود گفت، آدم محتاط و چه‌بسا محافظه‌کاری هستم. برخی این دو موقعیت را خلط می‌کنند. در ذهن من اما همیشه میان این دو وضعیت، تفکیکی وجود دارد.

 ‌تفکیکی میان نظر و عمل؟

شاید بهتر باشد بگوییم، تفکیکی میان نظریه و استراتژی. البته در دوره امید به پیشرفت اصلاحات نیز من سخنرانی‌های غرایی داشتم که متن‌شان را در کتاب نیاورده‌ام و به این اکتفا کرده‌ام که بگویم سخنرانی‌های پرشور و مملو از عواطف تکان‌دهنده بود. ولی نتیجه‌ای که از این سخنرانی‌ها می‌گرفتم این نبود که چون اوضاع چنین نیست، پس باید وضع شلوغ کرد و دست به حرکات و اعمال رادیکال زد. نه، ته آن بحث‌ها همیشه به راهکاری فکرشده، مطمئن و کم‌هزینه برای جامعه می‌اندیشیدم.

‌شما در این دوران از عضویت در هیئت‌های تحریریه و احزاب و کانون‌ها سخن به میان می‌آورید. درعین‌حال انگار همه‌جا در پی فردیت خاص خودتان هستید و چندان نمی‌توان شما را به‌طور کامل همنوا با آن جمعیت‌ها دانست. این رویه حتی در ادوار تحکیم وحدت نیز دیده می‌شود. این فردگرایی چقدر با اقتضائات  فعالیت سیاسی در ایران تناسب دارد؟

من فردگرا هستم بدین‌معنا که اصولاً فردیت رشدیافته را مناسب کار جمعی و اجتماعی می‌بینم. در ایران به اشتباه تصور شده است که فردیت رشد‌یافته، یعنی خودخواهی و پیگیری منافع شخصی. این درحالی‌است که فردیت رشد‌یافته به‌معنای انسانی است که از برخی حاشیه‌ها عبور کرده و توانسته است خود را برای وضعیتی بسازد که اولاً در هیچ سازمانی منحل نشود، ثانیاً در خدمت جامعه و خیر عمومی باشد. اصل اول فردگرایی این است که هر فردی، یک غایت فی‌نفسه است و نباید در هیچ امری مستحیل شود. این عدم‌استحاله همیشه با من بوده است و تاکنون هرکجا بوده‌ام، نظرم را داده‌ام و چالش کرده‌ام تا تصمیم گرفته شود. اگر یک تصمیم جمعی خلاف امور وجدانی یا اصول تحلیلی‌ام باشد، واقعیت این است که در این موارد خیلی تمکین نمی‌کنم و به آرامی راه خود را بدون به راه انداختن دعواهای مرسوم سیاسی، جدا می‌کنم. اما آنجایی که یک تصمیم جمعی را مثلاً نمی‌پسندیدم اما به وجدان یا مبانی تحلیلم آسیب نمی‌زد، تسلیم رأی اکثریت می‌شدم. به هر روی من هم تحصیلات آکادمیک داشتم، هم در حوزه پیگیری اخبار روز و تحلیل‌های مطبوعاتی؛ آن هم نه‌فقط در حوزه داخلی بلکه در حوزه منطقه‌ای و بین‌المللی، از بسیاری دوستان دیگر پیگیرتر بودم. به‌همین‌دلیل اشراف مناسبی بر اخبار و رویدادها داشتم. این در کنار آن سابقه تحصیلی هم کمک می‌کرد که تحلیل‌های روشن‌تری به‌زعم خود داشته باشم. بنابراین با چنین وضعیتی نقشی که برای خودم قائل بودم متقاعدسازی دیگران بود و در بحث سعی می‌کردم کار از طریق متقاعدسازی پیش رود. برخی مواقع این امر مخدوش می‌شد و من نیز در چنین وضعیت‌هایی کار خودم را انجام می‌دادم. از قضا در ادوار تحکیم وحدت، کار با متقاعدسازی پیش رفت و طبیعی است اگر ابتکاری از طرف دانشجویان و جوانان مطرح می‌شد، استقبال می‌کردم. البته خب طبیعی است که سن و سال و تجربه من بیش از دوستان جوان‌تر بود و این خود، نقشم را غلیظ‌تر می‌کرد.

‌در برخی تجربه‌ها هم لااقل در میان شخصیت‌های سیاسی تک و تنها به‌نظر می‌رسید. برای نمونه در انتخابات 1384 این رویکرد  شما که خوب است مدتی از رویکرد انتخاباتی به سیاست در ایران پرهیز کنیم، چندان از زبان نیروهای سیاسی شنیده نمی‌شد و حامیان عمده ایده شما، دانشجویان بودند. با چنین رویکردی بعدتر چگونه می‌توانستید تعامل خود با نیروهای سیاسی را حفظ کنید؟ چگونه چنین فضایی را تاب می‌آوردید و چگونه تاب آورده می‌شدید؟ یا نمونه‌ای دیگر. نگاه و نگرش اکبر گنجی بسیار رادیکال‌تر از شما بود اما در همان دوران فعالیت‌های شدید او و بعد از آزادی از زندان، همان‌طور که در خاطرات نوشته‌اید، با شما به گشت‌وگذار می‌پردازد.

گنجی که بیرون آمد سفر نرفتیم، اما در تهران با هم بیشتر چرخ می‌زدیم. در اوایل آزادی، دوروبر او کمی خالی بود و ما هم با یکدیگر سابقه‌ای داشتیم و به هر روی با هم مدتی هم‌بند بودیم. این بود که مثلاً وقتی قرار شد به مرحوم امیرانتظام سری بزنیم، با هم رفتیم. تلاش من همواره این بوده و هست که اختلاف فکری و تحلیلی را از روابط شخصی جدا کنم. بنابراین دوستان من لزوماً همفکرانم نیستند. برخی دوستان‌شان را از بین همفکران خود انتخاب می‌کنند. من دوستی با آدم‌ها را براساس منش و خصایل اخلاقی، مرزهای وجدانی و سلامت آنها انتخاب می‌کنم. بنابراین اختلاف‌های فکری و سیاسی برای من در حکم دعوا نیستند و می‌کوشم نزاع‌های فکری و سیاسی را زهرآگین و شخصی نکنم و اگر غفلتاً در این دام بیفتم، پا پس می‌کشم و به‌نحوی جبران می‌کنم. این البته بسیاری را متعجب می‌کند. برای نمونه می‌گویند چرا زیدآبادی از فلانی که مخالف دیدگاه اوست یا در فلان مطلب به او تاخته است، دفاع می‌کند. برخی از این دفاع‌کردن‌ها، دفاع از تحلیل و نگاه طرف نیست، بلکه دفاع از روی دوستی، انسانیت، رفاقت و نقض حقوق شخص موردنظر است. به‌همین‌دلیل رابطه من با وجود همه این اختلاف‌ها، با عموم نیروهای سیاسی معمولاً خوب بود و هیچ‌وقت دچار مشکل بنیادین با سیاسیون نشدم. البته بر نظرم پافشاری می‌کردم اما احترام افراد را نیز مراعات می‌کردم.

‌حتی در ذکر خاطره مناظره‌های دوران احمدی‌نژاد هم می‌نویسید که انگار استراتژی اصلی‌تان این است که مناظره‌ها برنده و بازنده قطعی نداشته باشد. برای نمونه مناظره‌ای که با آقای  روح‌الله حسینیان داشتید. نگاه‌تان این بود که مناظره‌ها تداوم پیدا کند و این روند نهادینه بشود؟

بله این نگاه را به‌صورت کمرنگی داشتم و الان غلیظ‌تر هم شده است. نکته‌پرانی و طعنه‌زنی کار سختی نیست  به‌خصوص برای من که ریشه زیدآبادی دارم و در فرهنگی سرشار از نکته‌پرانی زیسته‌ام. اما هدف از مناظره کم‌کردن روی طرف مقابل نیست. مناظره دعوای گلادیاتوری نیست که تماشاچیان را به هیجان آورد. قرار است با مناظره اگر می‌شود به تفاهم رسید و اگر این ممکن نشد، لااقل برای مخاطب روشنگری کرد. زمانی نیز من با محسن آرمین مناظره قلمی شدیدی داشتم. پس از آن ماجرا وقتی برای مناظره‌ای با او راهی دانشگاه تهران شدم، همه انتظار داشتند بحث تندی شکل بگیرد. من اما در همان آغاز مناظره گفتم، قرار نیست چنین اتفاقی رخ بدهد. بعضی گلایه کردند و گفتند وقتی این جمله را گفتی، گویی آب سردی بر سر ما ریخته. به آنها گفتم، قرار نیست که ما برویم و با هم بجنگیم که دیگران لذت ببرند. من معمولاً سعی می‌کنم روی‌هم‌رفته، حرف اصولی خودم را بزنم اما حریم طرف مقابل را هم حفظ کنم.  به‌هرحال از تبدیل‌کردن مناظره به چالش و  خیط‌کردن و رو کم‌کنی ابا دارم و از دوره‌ای به‌بعد این جزء خودآگاه شده است. قبل‌تر شاید ازاین‌دست کارها می‌کردم، اما به‌مرور به این آگاهی رسیدم که وقتی طرف مقابل احساس شکست بکند، دیگر تن به مناظره و گفت‌وگو نمی‌دهد. نمونه‌ای از این امر را در مورد آقای امیر محبیان گفته‌ام. من البته با او نیز با احترام صحبت می‌کردم، اما گاهی احساس می‌کردم برداشت او این است که در مناظره‌ها موقعیت نامناسبی پیدا می‌کند. من به‌هرحال از اصلاح‌طلبان، رادیکال‌تر و فارغ از تعلقات فکری و خاستگاه سیاسی آنها بودم، بنابراین برای نمونه وقتی آقای محبیان در بحث به سخنان آقای (امام) خمینی استناد می‌کرد من بدون واهمه فاصله‌ام را با این نوع استنادات مطرح می‌کردم.از طرفی سابقه‌ای هم در حکومت نداشتم که او بتواند به‌عنوان نقطه‌ضعف بر آن انگشت بگذارد. چنین شد که از دوره‌ای به‌بعد دیگر در مناظره‌ با من حضور پیدا نکرد. این امری مثبت نبود زیرا به‌هرحال او در میان اصولگرایان اهل مطالعه و تحلیل بود. بحث‌هایش مبنای نظری داشت و محافظه‌‌کاری بود که فی‌البداهه سخن نمی‌گفت، بلکه چشم‌اندازی برای خود داشت.

‌دستگیری عده‌ای از جوانان در بحبوحه هم‌بندشدن شما و اکبر گنجی نیز از بخش‌های قابل‌توجه این خاطرات است؛ افرادی که باتوجه به فراخوان فردی به‌نام هخا به خیابان می‌آیند و دستگیر می‌شوند. جایی دیگر نیز نوشته‌اید که خطاب به ناقل گلایه محمد نعیمی‌پور، نماینده مجلس که از حمایت نکردن مردم از تحصن نمایندگان مجلس شکایت کرده بود، معتقد بودید که در آن دوران «فقط تجمع نیروهایی در جلو مجلس به حمایت از  تحصن نمایندگان قابل  تصور بود که از اصلاحات و حتی شخص سیدمحمد خاتمی اصطلاحاً عبور کرده و مواضع رادیکالی در پیش گرفته بودند» و این امر و شعارهای رادیکال آنان هم بدتر مایه دردسر تجمع‌کنندگان می‌شد، هم اعتبار نمایندگان متحصن را در  برابر افکار عمومی خدشه‌دار می‌کرد. از نظر شما چنین انتظاراتی نشانه‌ای است از فقدان درک  واقع‌بینانه شرایط سیاسی جامعه و فقدان اندیشه درباره توان سازماندهی و مدیریت جمعیت احتمالی. به‌نظر می‌رسد در این خاطرات رد پایی از حضور و بروز نیروی سیاسی معترضی که از اصلاح‌طلبان نیز عبور کرده‌اند به‌نظر شما رسیده است. بااین‌همه تا آنجایی که در خاطرم هست، در آن دوران کسی چندان به این نیروی معترض اهمیتی نمی‌داد و فراخوان هخا و شبکه‌های ماهواره‌ای بیشتر دستمایه طنز بود. امروز اما انگار چنین نیست. نگاه شما در آغاز دهه  1380 این بود که اصولگرایی و اصلاح‌طلبی دچار انزوای کنونی شوند و جریانی جدید در فضای‌مجازی و خیابان مطرح شود؟

هخا از طرف روشنفکران و اهل تحلیل مورد تمسخر قرار می‌گرفت اما مردم عادی و ناراضی از وضع کشور و کسانی که به‌دنبال تحول بودند، چندان هم او را مسخره  نمی‌کردند و حتی به برخی از فراخوان‌های او نیز پاسخ‌هایی داده شد. درواقع من در دو مرحله به این نتیجه رسیدم که اصلاحات دیگر عقیم شده است. بار اول زمانی بود که در سال 1379 روزنامه‌ها را توقیف کردند. آنجا من به آقای خاتمی پیشنهاد کردم که استعفا بدهند. این پیشنهاد من هم با واکنش تند دوستان مواجه شد. بعد از دوران زندان و در اوایل آزادی، باز رگه‌هایی از امید در وجودم پیدا شد. امیدم این بود که خاتمی در دور دوم با همراهی مجلس هفتم می‌تواند کابینه‌ای قدرتمندتر تشکیل بدهد. از سال 1381 به‌بعد اما متوجه شدم مجلس ششم هم کارآیی ندارد و مصوباتش عموماً وتو می‌شود و در عمل به تریبونی برای اعتراض نمایندگان تبدیل شده است. در کنار این، سرخوردگی و ناراحتی خاتمی نیز دیده شد. او گفت رئیس‌جمهور را به‌عنوان «تدارکاتچی» می‌خواهند. اینجا برایم مسجل شد که قصه اصلاحات به آن سبک به پایان رسیده است. پشت این پایان البته دورانی سخت را می‌دیدم و به دوستانم هم در همان دوران گفتم که ته این وضعیت ممکن است به جایی برسیم که مثلاً رضا پهلوی ظهور کند. این سخن را قبل از انتخابات شورای شهر دوم گفتم. به این انتخابات هم امیدی نداشتم اما اگر در شهرستان‌ها فرصتی برای راهیابی افراد متخصص به شورای شهر بودم، مشکلی با مشارکت در انتخابات نداشتم. باری در همین انتخابات برای سخنرانی به قرچک رفتم. آنجا گفتم با شکست اصلاحات به‌تدریج نیروهای برانداز موقعیت پیدا می‌کنند. این را البته در توصیف وضعیت بیان می‌کردم. برخی که تفاوت توصیف و تجویز را نمی‌دانند، تصورشان این بود که در حال طرفداری از آنها هستم. ولی چنین نبود چون میان توصیف و تجویز فاصله‌وجود دارد. پیش‌ازآن در سخنرانی در دانشگاه خواجه نصرالدین طوسی در نزدیکی محله خاک سفید در قنات کوثر نیز این نکته را بیان کردم که با شکست اصلاحات، توده از اصلاح‌طلبان و ملی‌مذهبی‌ها و چپ‌ها و ملی‌گرایان عبور می‌کند و رژیم پیشین موقعیت پیدا می‌کند. بعدها برخی از دوستانی که این حرف را شنیده بودند، به خارج از کشور رفتند و در آنجا آن را مطرح کردند.

‌شما از یک‌طرف قائل به این هستید که از اصلاحات گریزی نیست اما در موقعیت‌های مختلف از لزوم حضور یا  پیروزی اصلاح‌طلبان دفاع نمی‌کنید. گویی بیش از آن‌که به عامل و کارگزار اصلاحات توجه داشته باشید، به اصل انجام آن معتقدید و در انتخاباتی چون 1384 یا 1400 بحث‌تان حول این محور می‌چرخد که امکان اینکه نیروی حاکم خود به‌هردلیلی دست به اصلاحات بزند، بیشتر است و این مطلوب‌تر نیز هست.

من این تحلیل را از سال 1376 داشتم. حضور اصلاح‌طلبان در این ساختار نیازمند پشتوانه عظیم اجتماعی بود و دوم خردادماه 1376 هم محصول همین پشتوانه عظیم بود. این پشتوانه اجتماعی اما در سال 1376 هنوز به آن رسش و پختگی لازم نرسیده بود و به‌همین‌دلیل آن رخداد، زودهنگام بود. مردم در 1376 به سمبلی رأی دادند که افکارش به دست روشنفکران، روزنامه‌نگاران و تکنوکرات‌ها در جامعه ترویج شده بود اما هنوز انسجام خود را پیدا نکرده بود. با ورود خاتمی به انتخابات و پیروزی متعاقب آن، پیوند روشنی با این نیروها برقرار نشد، بنابراین با عطف توجه نیروهای مخالف به این ضعف، برخورد با نیروهای حامی خاتمی شدت گرفت. ازجمله بسیاری از کنشگران ازجمله روزنامه‌نگاران بازداشت شدند یا تحت محدودیت و فشار قرار گرفتند تا برای دولت بحران‌آفرینی کنند. حتی به قتل و کشتار روشنفکران هم عده‌ای مباردت کردند. از دست خاتمی نیز کاری در دفاع از نیروهای حامی خود ازجمله مهمترین پایگاه خود یعنی مطبوعات برنیامد.  واقع امر آن است که آن موفقیت‌های اولیه، تصمیم شخصی به‌نام سیدمحمد خاتمی نبود و نیروی اجتماعی بود که فعال شده بود و دولت را پیش می‌برد و مخالفان اصلاحات را پس می‌راند. جناح ضداصلاحات نیز نخست در برخورد با این نیروی اجتماعی گیج شد، اما به‌مرور از این حالت گیجی درآمدند و حملاتی را به جناح مقابل پایه‌ریزی کردند. وقتی هم متوجه شدند این حملات قابل تداوم است، آن را تکرار کردند و بدین‌ترتیب آن نیروی اجتماعی را خنثی کردند. از اینجا دیگر من باورم شد که اصلاح‌طلبان دیگر در قدرت کارکردی ندارند و قدرت چانه‌زنی خود را از دست داده‌اند. این اما به‌معنای بن‌بست کامل اصلاحات به‌عنوان یک پروژه تاریخی و کلان  نبود. به‌نظر من می‌شد دوره‌ای خارج از حوزه قدرت و بار سنگین اجرایی آن، دوباره درباره اصلاحات تأمل کرد. برای این لازم بود بار حکومت به دوش کشیده نشود، افکار عمومی نیز که مطالباتش سر جای خودش بود. در چنین وضعیتی اگر مخالفان اصلاحات قدرت را به دست بگیرند چاره‌ای ندارند که به فشارهای مردمی و محیط پیرامونی پاسخ بدهند و به‌مرور خود را تعدیل کنند. این البته شرط و شروطی داشت. یکی اینکه هنگام در قدرت نبودن، فضا را دوباره به حالت دوقطبی آشتی‌ناپذیر برنگردانیم و چونان منتقدان مصلح عمل کنیم؛ یعنی اگر نیروی مقابل گام درستی برداشت آن را تایید کنیم و اگر گام غلطی برداشت، اعتراض مدنی کنیم.

‌این اتفاق در دوره محمود احمدی‌نژاد رخ داد. ایراد کار اصلاح‌طلبان در آن دوره چه بود؟

احمدی‌نژاد ازجمله نیروهایی بود که برای حضور او در پاستور به‌نظر من از قبل برنامه‌ریزی نشده بود، بلکه او خودش را به سیستم غالب کرد. سیستم هم آنقدر از پیروزی مرحوم هاشمی و آقای کروبی و آقای معین نگران بود که فرصت این را که فکر کند در صورت به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد چه اتفاقی برایش رخ می‌دهد، پیدا نکرد. در چنین وضعیتی احمدی‌نژاد از منتهی‌الیه نیروهای افراطی خود را به حکومت رساند. اما حضور او نیز اثراتی خلاف انتظار جناح ضداصلاحات داشت. اثرش این بود که او با تندترین شعارهای افراطی آمد اما نهایتاً با برچسب انحرافی حذف شد. چرا این اتفاق افتاد؟ چون هر کسی که به حکومت می‌رسد ناچار است دست به یکسری اقدامات بزند تا رضایت عامه را کسب کند. احمدی‌نژاد هم متوجه شد که با آن شعارهای تند در عرصه بین‌المللی و رویکردهای سخت‌گیرانه داخلی نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. بنابراین اتفاقاً احمدی‌نژاد مثال خوبی در تایید حرف من است. چرا اما آن پروسه‌ای که من تصور می‌کردم، طی نشد؟ دو دلیل عمده داشت؛ یکی اینکه نیروهای اصلاح‌طلب از آغاز بنای تشویق و تنبیه نداشتند. از نظر مرحوم هاشمی، احمدی‌نژاد نیروی خطرناکی بود که باید هرطور شده از قدرت پایین کشیده می‌شد. به‌همین‌دلیل هم از همان آغاز به‌صورت واکنشی، در برابر هر حرف و موضع او موضع گرفتند و کل عملکرد او را نادرست دانستند. این به‌نظرم درست نبود به‌خصوص وقتی ذهنیت او نیز عوض شده بود. نکته بعدی نیز این بود که از جایی به‌بعد خود سیستم با احمدی‌نژاد به بن‌بست رسید.

‌به‌نظرتان در دور اول، احمدی‌نژاد چه گامی برداشت که باید تشویق می‌شد؟

در دور اول، پول نفت بی‌حسابی دست دولت آمد و او هم کوشید با پول‌پاشی، افکار عمومی را با خود همراه کند. بااین‌همه در همان دور اول چه تعداد روزنامه توقیف شد یا چند روزنامه‌نگار راهی زندان شدند؟ چند حزب منحل شد؟

‌تعداد روزنامه‌های منتقد که بسیار کم بود. روزنامه شرق و اعتماد بودند. شاید هم احساس نگرانی چندانی نداشتند و با اعتمادبه‌نفس بیشتر رفتار می‌کردند.

بله همین اعتمادبه‌نفس باعث تساهل بیشترشان شده بود و به‌جز مجید توکلی، احمد قصابان و احسان منصوری  دستگیری پر سروصدای دیگری نداشتیم. در همان دوران، اکبر گنجی آزاد شد و اجازه داده شد که برای دریافت جایزه ساخاروف از کشور خارج بشود و حتی ما برای او مراسم تجلیل در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران برگزار کردیم. با این تفاسیر در همان زمان ما با رادیوهای خارجی صحبت می‌کردیم. درعین‌حال در «رادیو گفت‌وگو» در خود ایران به شدیدترین وجه سیاست‌های دولت را نقد می‌کردیم. بنابراین احمدی‌نژاد نیامده بود که همه‌چیز را جمع کند، اما تصور این بود که او چنین کرده است.

‌اجازه بدهید سوالی دقیق‌تر بپرسم. در همان دور اول احمدی‌نژاد بحث حضور زنان در استادیوم‌های ورزشی مطرح و حتی برای یک‌مرتبه عملی شد. اصلاح‌طلبان باید از او حمایت می‌کردند؟

صددرصد. دلیلی نداشت که حمایت نکنند. قصد ما انجام یک سلسله اقدامات اصلاحی است. بحث که نباید سر آدم‌ها باشد. زمانی قصدتان این است که خودتان آن سیاست درست را انجام بدهید اما طرف مقابل اجازه نمی‌دهد. حال، وقتی خود نیروی مقابل قصد انجام آن سیاست درست را دارد، شما باید آن اقدام را تایید کنید، نه اینکه در مقابل آن کارشکنی کنید. می‌دانید که بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها با مخالفت برخی از مراجع در قم مواجه شد. در این وضعیت تمام اصلاح‌طلبان پشت سر مراجع ایستادند و شروع کردند به نقد احمدی‌نژاد که در مقابل مرجعیت ایستاده است. کسی نگفت که حرف و تصمیم درست، کدام است؟ البته بحث من هم یک مجموعه اقدامات بود. نکته کلی اینکه تا زمانی که سیستم تصمیم به تغییر جهت نگرفته است، نباید عشق ورود به قدرت را داشته باشید. بنابراین از این جهت تصور من این بود که اصلاحات می‌توانست شانسی داشته باشد؛ اگر می‌توانست خارج از قدرت و در جامعه مدنی طاقت بیاورد، نگاهی تعاملی داشته باشد، تعارض‌ها را به نقطه‌های خطرناکی نرساند و در مقابل بنیه خود را نیز در جامعه تقویت کند. اگر برنامه شما این باشد که مدام در ساختار قدرت باشید، این راهبرد دردسرساز خواهد شد. بسیاری در پی تمدید پست‌های مدیریتی خود هستند و برای‌شان اصل اصلاحات فرع بر این مسائل شخصی است. شکل درست ماجرا اما این است که نیروهای سیاسی خود را در جامعه تقویت بکنند؛ یا اهل تحلیل باشند یا کارآفرینی کنند یا حرفه‌ای راه بیاندازند. بسیاری از مدیران اصلاح‌طلب اما وقتی از قدرت خارج شدند، هیچ کاری نمی‌توانستند راه بیاندازند و احساس گمنامی و حذف‌شدن به آنها دست می‌داد؛ زیرا انگار به هیچ بدل شده بودند.

‌اجازه بدهید برگردیم به خاطرات. به نظر شما دولت احمدی‌نژاد در آغاز اعتمادبه‌نفس داشت، بنابراین مخالفان را تحمل می‌کرد. در خاطرات خود شما هم اما این آمده است که از جایی به‌بعد دانشگاه آماج حمله می‌شود؟

بله. اتفاقات بسیار هجومی و زشتی هم در آن دوره رخ می‌داد که یکی از آنها تسخیر فضای دانشگاه ازطریق دفن شهدای گمنام در محیط دانشگاه و یکی هم احیای سیاست بهایی‌ستیزی بود. بااین‌حال این تحرکات شامل تمام فضای تنفسی جامعه نمی‌شد. بعدها آقای احمدی‌نژاد خودش هم از این نوع بازی‌ها فاصله گرفت اما دانشگاه و دانشجویان دیگر با او به نقطه قهر کامل رسیده بودند.

‌شاید اما یک تحلیل نیز این باشد که چه‌بسا آن مدارای اولیه نیز برآمده از همان ته‌مایه جنبش مدنی دوم خرداد بود و احمدی‌نژاد در آغاز ریاست‌جمهوری خود نه تمایلی داشت، نه توانی که با آن به مقابله برخیزد.

آن مدارای نسبی نتیجه آن نبود. در سال 1384 سوخت اصلاحات به‌معنای امکان بسیج عمومی به پایان رسیده بود و وقتی احمدی‌نژاد آمد، او بود که با یک بسیج به نسبت چشمگیر در میدان حاضر شد. بنابراین اتفاقاً اگر قصد انجام حرکات تندی داشتند، این امر در همان آغاز بسیج عمومی‌شان ممکن بود و بعدتر سخت‌تر می‌شد. اما دولت احمدی‌نژاد در همه زمینه‌ها این کار را نکرد. البته همه‌چیز نیز در اختیار شخص او نبود. ده‌ها نهاد دیگر نیز نظر داشتند و دخالت می‌کردند. برای نمونه او با قالیباف میانه‌ خوبی نداشت اما به هر روی دستور آمد که قالیباف باید شهردار باشد. او نیز پذیرفت. سیر احمدی‌نژاد اما به‌نحوی بود که هرچه پیش آمد، دیگر رقیب خود را در میان اصلاح‌طلبان نمی‌دید بلکه اصولگرایان سنتی و بعد نواصولگرایان را رقیب خود می‌دانست. به‌همین‌دلیل با ناطق‌نوری همان قدر درگیر شد که با دیگران. ترجیحش اتفاقاً این بود که با میرحسین موسوی نیز مدارا کند و قصدش بیشتر برخورد با هاشمی بود. بعدتر هم با حوزویان چالش‌هایی پیدا کرد؛ این از نکته اول. نکته دوم اینکه احمدی‌نژاد درواقع بمبی بود که در میان اصولگرایان منفجر شد. آنها در دوره دوم خرداد، همه را دور هم گرد آورده بودند و هماهنگی و بسیج علیه اصلاحات ایجاد شده بود. آن نیرویی که این اجماع را بر هم زد و میان اصولگرایان انشقاق و نزاع ایجاد کرد، احمدی‌نژاد بود. این بعدها زمینه‌ای شد برای روی کار آمدن کسی چون حسن روحانی در سال 1392. البته حضور او نیز لزومی نداشت و این پروژه باید تا انتهای خود با منطق خود پیش می‌رفت و به نقطه‌ای می‌رسید که سیستم به این نتیجه برسد که باید تحولی صورت بگیرد. در سال 1392 اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که زمینه برای روحانی مهیا شده، اما باز هم روند به آن نقطه پختگی نرسیده بود. گویی همیشه میوه‌ای که باید برسد، همین که گل می‌کند، از بس حرص قدرت در برخی قوی است، می‌روند که آن را بچینند. وقتی آن را به‌دست می‌آورند متوجه می‌شوند که چیزی به‌دست نیاورده‌اند. بنابراین حضور احمدی‌نژاد می‌توانست در روندی کلان به بهبود وضعیت کمک کند، البته اگر پس از آن روحانی بر سر کار نیامده بود. مثلاً ولایتی می‌آمد. اگر برجام به‌دست ولایتی به انجام می‌رسید خیلی ماجرا فرق می‌کرد. با وجود آن حجم از تحریم، سیستم چاره‌ای از برجام نداشت و چه‌بهتر که رئیس‌جمهوری نزدیک به سیستم این را عملیاتی می‌کرد. واقعیت این است که روند تنش‌زدایی نیروهای اصولگرا با غرب، تحولات داخلی عینی و ذهنی زیادی در پی خواهد داشت، اما اصلاح‌طلبان با حضور بی‌موقع خود در مرکز قدرت اجرایی این روند را مخدوش کرده‌‌اند.