به آتشبس غزه خوشبینم/بدرعبدالعالی وزیر خارجه مصر در گفتوگو با اشپیگل
آیا آتشبس در غزه برقرار خواهد ماند؟ بدر عبدالعاطی، وزیر امور خارجه مصر، در مصاحبهای با اشپیگل خوشبینی محتاطانهای در این خصوص ابراز میکند.
آیا آتشبس در غزه برقرار خواهد ماند؟ بدر عبدالعاطی، وزیر امور خارجه مصر، در مصاحبهای با اشپیگل خوشبینی محتاطانهای در این خصوص ابراز میکند. او میگوید حماس باید خلع سلاح شود و غرب باید برای بازسازی غزه، اقدامات بیشتری انجام دهد. بدر احمد محمد عبدالعاطی، ۵۹ ساله، از ژوئیه ۲۰۲۴ وزیر امور خارجه مصر بوده است. او دارای مدرک علوم سیاسی است و سابقهای طولانی به عنوان دیپلمات دارد. عبدالعاطی زمانی سفیر مصر در آلمان بود و همچنین ریاست بخش امور فلسطین در وزارت امور خارجه را بر عهده داشت.
آقای عبدالعاطی، توافق صلح غزه دائماً نقض میشود و در آستانه شکست است. آیا طرح دونالد ترامپ، رئیسجمهور ایالات متحده، شانسی برای موفقیت دارد؟
ما چارهای نداریم جز اینکه برای موفقیتش تلاش کنیم. زیرا هر گزینه دیگری غیر از صلح، نتیجهاش ویرانی، کشتار و گرسنگی بیشتر مردم غیرنظامی خواهد بود. ما دو سال است که شاهد این وضعیت هستیم؛ آنهم بدون هیچگونه مداخله مؤثری از سوی جامعه بینالمللی. اکنون هدف ما تثبیت آتشبس در غزه است. دیگر به شکست فکر نمیکنیم. به همین دلیل است که ما باید از هیچ تلاشی دریغ نکنیم و هیچ زمانی را از دست ندهیم، بلکه باید تمام تلاش خود را برای اطمینان از اجرای طرح صلح ترامپ و قطعنامه شورای امنیت در عمل انجام دهیم.
این طرح ۲۰ مادهای تا حد زیادی توسط داماد ترامپ و استیو ویتکاف، سرمایهگذار املاک و مستغلات نیویورک، تهیه شده است. آیا ژئوپلیتیک به بهانهای برای تجارت ثروتمندان تبدیل شده است؟
باید بسیار صادق باشیم. بدون نقشآفرینی آمریکاییها، دستیابی به آتشبس در غزه غیرممکن بود. تعهد رئیسجمهور ترامپ و دولت ایالات متحده به آتشبس در غزه بسیار مهم است، حتی برای حفظ آتشبس و پیشبرد تحویل کمکهای بشردوستانه به غزه نیز حیاتی است.
چه کسی میتواند نیروهای امنیتی را در غزه مستقر کند تا مسئول خلع سلاح حماس نیز باشند؟
این وظیفه اصلی افسران پلیس فلسطین خواهد بود. همین الان که ما داریم صحبت میکنیم، مصر در حال آموزش حدود ۵۰۰۰ فلسطینی است تا آماده پذیرش مسئولیت در غزه شوند. ما در حال حاضر با آلمانیها و دیگر کشورهای اروپایی، و دیگران، برای ارائه آموزشهای بیشتر به فلسطینیها همکاری میکنیم. اگر در آموزش آنها موفق شویم، میتوانیم 10000 فلسطینی را در غزه مستقر کنیم که مسئول امنیت و اجرای قانون خواهند بود.
در حال حاضر، حماس هنوز کنترل نوار غزه را در دست دارد. آیا این گروه اصلاً آماده توافق برای خلع سلاحشدن هست؟
تعهداتی از سوی هر دو طرف وجود دارد و این همان چیزی است که مرحله دوم آتشبس غزه به آن میپردازد. ما باید گام به گام پیش برویم و مهمتر از همه، ما به تعهد ایالات متحده و بهویژه نقشآفرینی خود دونالد ترامپ رئیسجمهوری آمریکا نیاز داریم. رویکردهای مختلفی در مورد چگونگی اجرای خلع سلاح به طور مشخص وجود دارد.
چه رویکردهایی؟
ما مدل ایرلند شمالی را داریم که بسیار موفق بوده است. ما به یک سازمان فراگیر فلسطینی یا عربی-اسلامی برای نظارت و هماهنگی خلع سلاح حماس نیاز داریم. این امر همه گروههای مسلح را تحت یک مرجع قانونی واحد قرار میدهد تا یک کمیته اداری فلسطینی بتواند کار خود را آغاز کند و به نیازهای اساسی فلسطینیان در غزه رسیدگی کند.
اولاً، حماس خواستار یک نقشه راه روشن برای تشکیل یک کشور فلسطینی است. آیا این روند به بنبست رسیده است؟
ما به بنبست نرسیدهایم. ما مرحله اول را اجرا کردهایم، بنابراین اکنون اجازه دهید روی مرحله دوم تمرکز کنیم. پس از تکمیل مرحله دوم، طبیعتاً کار ما شتاب بیشتری خواهد داشت. ما باید به فلسطینیان امید بدهیم و هدف نهایی، تحقق یک کشور فلسطینی خواهد بود.
مرحله دوم آتشبس در غزه خواستار استقرار یک نیروی تثبیتکننده بینالمللی برای تضمین امنیت در غزه است و در نتیجه شرایط لازم برای گذار سیاسی را ایجاد میکند. چه کسی رهبری این گروه را بر عهده خواهد گرفت؟
نیروی تثبیتکننده در درجه اول بر آتشبس نظارت خواهد کرد، مرزهای خارجی را ایمن میکند و عملکرد گذرگاههای مرزی را تضمین میکند.
آیا رقابتی بین کشورهای عربی در مورد اینکه چه کسی رهبری این نیرو را بر عهده خواهد گرفت، وجود دارد؟
خیر. هر کسی که بخواهد مشارکت کند، مورد استقبال قرار میگیرد.
مصر ارتش قدرتمندی دارد و مطمئناً علاقه زیادی به رهبری این نیرو خواهد داشت، اینطور نیست؟
این موضوع در حال حاضر هنوز در مرحله هماهنگی با ایالات متحده است. ابتدا باید مأموریت این نیرو تعریف شود، سپس مشخص خواهیم کرد که کدام کشورها سرباز فراهم خواهند کرد و ساختارهای فرماندهی و کنترل چگونه خواهند بود.
زمستان فرا رسیده است و مردم غزه در آوارها و ویرانهها زندگی میکنند. چه کسی قرار است هزینه طرح بازسازی غزه را بپردازد؟ از آلمان چه انتظاری دارید؟
ما در حال حاضر مشغول رایزنیهای فشرده با تمام شرکای منطقهای و بینالمللی هستیم. ما با اتحادیه اروپا، آلمان، فرانسه، اسپانیا، ایتالیا، کشورهای خلیج فارس، سایر کشورهای عربی، ژاپن و سایر شرکا هماهنگی میکنیم. قرار است بازسازی توسط کل جامعه بینالمللی تأمین مالی شود.
تصور میشود بیش از 100 هزار نفر در غزه کشته شدهاند که بسیاری از آنها زن و کودک بودند. امید به زندگی در میان مردم غزه تقریباً به نصف کاهش یافته است. چرا مصر همچنان پناهندگان غزه را نمیپذیرد؟
اگر اسرائیلیها مردم را از سرزمین خود بیرون کنند، اجازه بازگشت به آنها را نخواهند داد. این یک خیابان یکطرفه و پایان مسئله فلسطین خواهد بود. ویرانشهر، به معنای «سرزمینی بدون مردم» به واقعیت تبدیل خواهد شد. ما باید برای فلسطینیان غزه غذا فراهم کنیم و غزه را در اسرع وقت بازسازی کنیم تا مشکل حل شود.
ترامپ ماهها مصر و اردن را برای پذیرش فلسطینیهای غزه تحت فشار قرار داد. دولت شما چگونه توانسته مقاومت کند؟
مصر مهمترین قدرت منطقهای در خاورمیانه است و هرگز در بیعدالتیها علیه فلسطینیها مشارکت نخواهد کرد. ما پیشنهادهای زیادی از جمله مشوقهای اقتصادی را رد کردهایم، زیرا این یک اصل برای ما است.
در طول جنگ غزه، شما یک قرارداد گازی چند میلیارد دلاری با اسرائیل امضا کردید. این اقدامی بود که انتقادات زیادی را به همراه داشت.
این موضوعی بین شرکتهای خصوصی است. دولت نمیتواند مداخله کند. علاوه بر این، این قرارداد هنوز حتی نهایی نشده است.
شما تازه از اسلامآباد برگشتهاید. آیا همکاری امنیتی نزدیکتر شما با پاکستان و ترکیه نتیجه مستقیم جنگ غزه و جانبداری آشکار ایالات متحده از اسرائیل است؟
ما با ایالات متحده رابطه استراتژیک داریم و ۴۰ سال است که از نزدیک با آنها همکاری میکنیم و به همکاری با آنها برای یافتن راهحلی مسالمتآمیز برای مسئله فلسطین ادامه خواهیم داد. در عین حال، ما اصل توازن استراتژیک در روابط را اعمال میکنیم: ما پذیرای همه شرکای منطقهای و بینالمللی هستیم. رابطه نزدیک ما با ایالات متحده مانع از حفظ روابط استراتژیک ما با روسیه، چین و هند نیز نشده است.
دیپلماتهای عربی در دو سال گذشته به دلیل ارائه حمایت نظامی قابل توجه به اسرائیل، ناامیدی قابل توجهی از ایالات متحده و آلمان ابراز کردهاند...
بله، ما در مصر نیز بسیار ناامید هستیم. شرمآور است که جامعه بینالمللی فقط بایستد و تماشا کند که مردم بهطور سیستماتیک کشته میشوند و قحطی در غزه ایجاد شود. در مورد اوکراین، غرب به اصول انساندوستانه استناد میکند، اما در مورد غزه، این اصول نادیده گرفته میشوند و پذیرفته میشود که یک کشور خود را بالاتر از قانون قرار دهد؛ آنهم بدون اینکه تحریم شود و واکنشهای جدی متحمل شود.
مدتی طول کشید تا عبدالفتاحالسیسی، رئیسجمهور مصر، به صراحت از غزه حمایت کند...
نه، این درست نیست. مصر اولین کنفرانس بزرگ بینالمللی خود، اجلاس قاهره برای صلح را در ۲۱ اکتبر ۲۰۲۳ برگزار کرد. ما از جامعه بینالمللی خواستیم که اقدام قاطعی انجام دهند و به این جنگ پایان دهند. اما متأسفانه، همه فقط ایستادند و بدون دخالت، بدون انجام هیچ کاری، نظارهگر اتفاقات بودند و وقتی اسرائیلیها در مورد اخراج مردم غزه صحبت کردند، ما فوراً گفتیم نه.
سالهاست که سازمانهای حقوق بشری در مورد نظارت جامع در مصر، دستگیریهای خودسرانه، شکنجه و محاکمههای ناعادلانه گزارش میدهند. آیا دولت شما اینقدر از مردم خود میترسد؟
متأسفانه، شما از اطلاعات تأییدنشده نتیجهگیریهای اشتباهی میکنید. مصر با چالشهای بزرگی روبهرو است، اما ما همچنان به احترام به حقوق اساسی متعهد هستیم - نه برای خشنود کردن غرب، بلکه برای خشنود کردن مردم خودمان. ما میخواهیم حقوق بشر را تعمیق و تقویت کنیم و معتقدیم که تحولات ۱۰ سال گذشته پیشرفت آشکاری را نشان میدهد.
مثلا در چه بخشهایی پیشرفت کردید؟
من به عنوان وزیر امور خارجه، ریاست کمیته عالی دائمی حقوق بشر را بر عهده دارم و بر اجرای استراتژی ملی حقوق بشر نظارت دارم. ما همچنین کمیته عفو ریاستجمهوری را دوباره فعال کردهایم که از طریق آن بسیاری از افراد، بهویژه جوانان، آزاد شدهاند. به دستور رئیسجمهور، اکنون در حال تدوین یک استراتژی جدید حقوق بشر برای دوره پس از 2027 در گفتوگو با سازمانهای غیردولتی و جامعه مدنی هستیم. حدود 45000 سازمان غیردولتی در مصر فعالیت میکنند.
عفو بینالملل و دیدهبان حقوق بشر مجبور به خروج از مصر شدند زیرا دیگر قادر نبودند آزادانه کارشان را انجام دهند...
من در مورد سازمانهای غیردولتی مصری صحبت میکنم. سازمانهای بینالمللی باید به شاهدان قابل اعتماد تکیه کنند و به طرف مقابل گوش دهند.
ما فهرستی از اسامی مردان جوانی که هنوز در زندان هستند و خانوادههایی که از دستگیریهای خودسرانه شکایت دارند، داریم...
کمیته عفو ریاستجمهوری مصمم است همه این پروندهها را حل کند و ما در حال پیشرفت هستیم. رئیسجمهور دستورالعملهای روشنی برای باز کردن عرصه سیاسی داده است.
چگونه مطمئن میشوید که افراد بیگناه خودسرانه دستگیر نمیشوند؟
شما باید بین کسانی که حملات تروریستی علیه غیرنظامیان، نیروهای ارتش یا پلیس انجام دادهاند و کسانی که دستشان به خون آلوده نیست، تمایز قائل شوید. اگر از من میپرسید که آیا ما بیعیب و نقص هستیم؟ مطلقاً نه. هیچکس بیعیب و نقص نیست. به اروپا نگاه کنید. برخی از جوانان فقط در حمایت از فلسطینیها تظاهرات کردند. آنها هیچ کار اشتباهی انجام ندادند، اما مقامات اروپایی آنها را به اخراج تهدید کردند.
این واقعاً مقایسه نیست...
ما نمیتوانیم موعظهها را بپذیریم، زیرا پس از شکست شرمآور در رسیدگی به آنچه در غزه اتفاق افتاد، متأسفانه هیچ دولت اروپایی صلاحیت اخلاقی برای موعظه ما را ندارد.
در چند سال گذشته، مصر میلیونها پناهنده از سراسر منطقه پذیرفته است. این چه تأثیری بر کشور شما داشته است؟
این وضعیت بسیار دشواری است که مردم مصر بهای سنگینی برای آن میپردازند. طبق آمار ما، حدود ۱۰ میلیون پناهنده در مصر زندگی میکنند که عمدتاً از سودان، یمن، سوریه و لیبی هستند. در عین حال، این وضعیت در زمانی به ما ضربه میزند که ما از قبل از عواقب جنگ در اوکراین، با تورم بالا و افزایش شدید قیمت غلات، رنج میبریم.
کانال سوئز یکی از مهمترین جریانهای درآمدی مصر است. اما به دلیل حملات حوثیها در دریای سرخ، درآمدها حدود ۶۰ درصد کاهش یافته است. دولت شما برای مقابله با این موضوع چه کاری میتواند انجام دهد؟
اولاً، آتشبس در نوار غزه باید حفظ شود تا حوثیها حملات خود را متوقف کنند. ثانیاً، برای تثبیت وضعیت در یمن، به یک راهحل سیاسی نیاز است.
بسیاری از فلسطینیها شکایت دارند که در مصر هیچ حقی ندارند. آنها قادر به دریافت اقامت، افتتاح حساب بانکی یا ثبتنام فرزندان خود در مدرسه نیستند.
نه، ما هر آنچه را که میتوانیم در اختیار آنها قرار میدهیم؛ بسیار فراتر از ظرفیتهای واقعی ما. اما بار این مسئولیت بسیار زیاد است و ما بههیچوجه از سهم شرکای خود، از جمله شرکای اروپایی، راضی نیستیم. ما کسی را تهدید نمیکنیم؛ ما از این موضوع به عنوان اهرمی برای کسب امتیاز استفاده نمیکنیم. با این وجود، ما به یک توافق عادلانه برای تقسیم بار نیاز داریم زیرا همه اینها هزینه زیادی برای ما دارد. وضعیت بسیار دشوار است و ما به حمایت قابل توجهی بیشتر از جامعه بینالمللی – بهویژه از آلمان - نیاز داریم.
مصر به تازگی یک توافق مهاجرتی با سوئیس امضا کرده است. علاوه بر این، اجلاس اتحادیه اروپا و مصر اخیراً در بروکسل برگزار شد که به موضوع مهار مهاجرت نامنظم نیز پرداخت. بنابراین کشورهای اروپایی پول پرداخت میکنند...
پول بسیار کمی...
... برای جلوگیری از ورود مهاجران به اروپا. آیا شما چیزی شبیه پلیس مرزی اروپا شدهاید؟
فراموش نکنید: مصر اولین کشوری در تاریخ بود که پناهندگان را پذیرفت؛ عیسی مسیح و مریم مقدس. ما درهای خود را به روی برادران و خواهرانی که از جنگ فرار میکنند، باز میکنیم. این بخشی از فرهنگ ما و حس همبستگی ما با همسایگانمان است، اما خطی وجود دارد که نباید از آن عبور کنیم. ثانیاً، ما نمیخواهیم مردم جان خود را از طریق مهاجرت نامنظم به خطر بیندازند؛ این بخش اصلی سیاست مرزی ما است. این در مورد جلوگیری از مرگ جوانان هنگام تلاش برای عبور از مدیترانه است. اگر مرزهای خود را به روی قاچاق انسان باز کنیم، آنها نیز میتوانند برای قاچاق تروریستها، سلاح و مواد مخدر مورد سوءاستفاده قرار گیرند.
آیا در طول مذاکرات خود در برلین به چیزی در این زمینه دست یافتید؟
ما اینجا در مورد امور خیریه صحبت نمیکنیم، بلکه در مورد ترویج مهاجرت منظم صحبت میکنیم و این بسیار مهم است. اروپا جوامع پیری دارد، درحالیکه مصر جمعیتی جوان با کارگران ماهر فراوان دارد. ما میتوانیم با فرستادن افراد جوان و با استعداد به اروپا برای مدت معینی برای کار در آنجا و سپس بازگشت، کمک کنیم.
