تاریخ‌نویسی غربی و مخدوش‌کردن ایران؛ از هخامنشیان تا امروز
ذاکرعاملی می‌گوید مفهوم «پرشیا» ساخته روایت استعماری غرب است که به مرور جای ایرانِ ارگانیک را گرفته و ذهنیت تاریخی ما را دچار انحراف کرده است.
به گزارش هم‌میهن آنلاین و به نقل از ایسنا، روزنامه شرق نوشت: استعمارزدایی از تاریخ ایران از طریق بازخوانی انتقادی مطالعات ایران‌شناسی، پروژه‌ای است که برای درک بحران فهم از ایران به کار می‌آید. شناسایی سازوکارهایی که به تاریخ‌نویسی ایران جهت داده و به انقیاد ایده‌های عقل‌گرای غربی درآمده و چه‌بسا آن را دچار انحراف کرده است. بازخوانی تاریخ ایران با رویکردی انتقادی و چه‌بسا بدبینانه، با این هدف صورت می‌گیرد که امکانی برای تاریخ‌نویسی بومی فراهم کند. تاریخ‌نویسی کنونی ما به نظر نیما ذاکرعاملی، دانش‌آموخته رشته تاریخ، درحقیقت محصول نوعی انحراف و غیرسرزمینی کردن آن است. او می‌گوید در تاریخ‌نویسی حاضر ایده‌ای هست که اعتقاد دارد ما اصلا ایده تاریخ‌نویسی نداشتیم و باید به غرب نگاه کنیم تا از ایده تاریخ‌نویسی برخوردار شویم. برخی از این ایده‌ها می‌خواهند با ناسیونالیسم شوونیستی مقابله کنند، اما با اینکه تفکر ضداستعماری دارند و بر اهمیت منطقه تأکید می‌کنند، نتیجه‌ای جز این ندارند که دوباره غرب را به عنوان مرکز قرار دهند. در این دیدگاه، انسجام ملی با انسجام منطقه‌ای پیوندی انکارناپذیر دارد و این انسجام باید بتواند مقابل استعماری که منطقه به طرق مختلف تحت سلطه خود درمی‌آورد، ایستادگی کند. با نیما ذاکرعاملی درباره مفهوم استعمارزدایی از تاریخ ایران و نسبت آن با وضعیت موجود تاریخ‌نویسی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
شما در دانشگاه ینا درس خوانده‌اید و پروژه نقد ایران‌شناسی را دنبال می‌کنید؛ بحث استعمارزدایی از تاریخ خیلی جالب و مهم است. قبل از اینکه به بحث درباره نگاه انتقادی به ایران‌شناسی بپردازیم، درباره «استعمارزدایی از تاریخ یا تاریخ‌نگاری» توضیح دهید؟
جریان نگاه انتقادی به ایران‌شناسی کاملا پروژه من نبود، من قسمتی از آن پروژه را کار کردم. وقتی فوق‌لیسانسم تمام شد، در دوره دکترا بیشتر با متن‌های لاتین سروکار داشتم؛ متن‌های لاتین تاریخ‌نویسی یا آخرالزمانی، یا متن‌های بیوگرافیک مربوط به زندگی سنت‌ها و قدیس‌ها از سال ۵۰۰ تا ۱۵۰۰ در غرب اروپا که عمدتا لاتین بودند. منظور از «غرب اروپا» دقیقا چیزی است که به نام «Central European» (اروپای مرکزی) می‌شناسیم. در این متون به چیزهای عجیب‌وغریبی برخوردم؛ از آن‌جا که متن‌های ۵۰۰ تا ۱۵۰۰ مهجور می‌مانند و در شناخت تاریخی به آنها توجه نمی‌شود، خیلی عجیب بودند. ورود من به بحث استعمارزدایی به این ترتیب بود. در این متن‌ها با روایت خاصی مواجه شدم که من را به سمت خواندن تاریخ‌های انتقادی‌تر سوق داد.
ایده «استعمارزدایی از تاریخ» (Decolonizing History) یک ایده کلی است. وقتی ما درباره استعمارزدایی از تاریخ حرف می‌زنیم، درباره سازوکارهایی حرف می‌زنیم و درباره بدبینی به آن‌چه تابه‌حال در بدنه دانش تاریخی شکل گرفته است. بخصوص وقتی می‌خواهیم در «جنوب جهانی» درباره این مسئله حرف بزنیم، اولین کاری که در مواجهه با این مشکل تاریخیِ شکل‌گرفته می‌کنیم این است که یک عینک بدبینی می‌گذاریم. اما وقتی در مورد استعمارزدایی از تاریخ حرف می‌زنم، از چه تاریخی حرف می‌زنم، مفهوم تاریخ چیست؟ تاریخ اصولا در سه مفهوم فهمیده می‌شود نه‌فقط یکی. تاریخ به عنوان چیزی که گذشته، چه دسترسی به آن داشته باشیم و بتوانیم بفهمیم، بدانیم یا ندانیم. به هر حال چیزی است که اتفاق افتاده و وجود داشته. معنای دیگری که از تاریخ به کار می‌بریم و خصوصا در فارسی معنادار می‌شود، درحقیقت شرح آن چیزی است که بر گذشتگان گذشته است. یک چیزی داریم به عنوان اتفاقی که گذشته و چیزی داریم به نام شرح تاریخ یا تاریخ‌نویسی؛ یعنی گزارش از چیزی که اتفاق افتاده، و یک چیزی داریم به نام علم تاریخ یا تاریخ به عنوان یک علم آکادمیک که در قرن نوزدهم در آلمان بارقه‌هایی به وجود آمده و شکل گرفته و تبدیل به دیسیپلین دانشگاهی شده است.
در علم تاریخ، روایت‌های قبلی یا منابع را طوری نقادانه بررسی می‌کنند که بتوانند واقعیت را از عدم واقعیت تشخیص دهند. یعنی علم تاریخ در ابتدا به این دلیل شکل گرفته که بتوانند تشخیص بدهند چیزی که شرح واقعیت تاریخی بوده با آن چیزی که واقعا در تاریخ اتفاق افتاده مطابقت دارد یا نه، و به این کار نقد منبع می‌گفتند. منابع را دربیاورند، بررسی کنند؛ زبان و زمانش و نسخه‌برداری‌های زبانی را تحلیل کنند. در ایران هم اهل آکادمی در تصحیح متون این‌طور کار می‌کنند.
بنابراین وقتی از استعمارزدایی از تاریخ می‌گویم، بیشتر در سطح آکادمیک حرف می‌زنم، یعنی از طریق آکادمی تاریخ به انقیاد ایده‌های عقل‌گرای غربی درآمد که سعی می‌کردند با روش‌های تجربی و یک‌سری روش‌های هرمنوتیک، متن‌های تاریخی را بخوانند و بفهمند. درحقیقت نقد به این شکل از تاریخ‌نویسی پوزیتیویستی از زمانی شروع شد که نیچه مقاله‌ای نوشت و این خیلی بعد از اینکه رانکه و درویزن ایده‌های تاریخی را می‌گذارند نیست. ۱۰ سال بعد نیچه مقاله معروفش «در باب مزایا و معایب تاریخ» را می‌نویسد که اولین نقدها به دیسیپلین تاریخ است به عنوان دیسیپلینی که می‌تواند زندگی و ذهنیت انسانی را به انقیاد خود دربیاورد.
مقاله نیچه دقیقا به این شکل از تاریخ نقد می‌کند، نه به شکل تاریخ‌نگاری که نوشته می‌شود. از همین مقاله شروع می‌شود و نقد به دیسیپلین تاریخ ادامه پیدا می‌کند. در آلمان هم وجود دارد؛ در آن دوره والتر بنیامین را با ایده‌های تاریخی داریم. بعد میشل فوکو را داریم که با ایده نیچه شروع می‌کند و تحت تأثیر قرار داده و نقد تاریخی انجام می‌دهد. فرقی نمی‌کند این نقدها در زمینه کدام ایده‌ها -مارکسیستی یا لیبرالیستی بوده، هرچه که بوده، در آنها غیبت مسئله استعمار وجود دارد.
وقتی در مورد تاریخ حرف می‌زنند یا در مورد ستم و دولت-ملت در اروپا حرف می‌زنند، جای مسئله استعمار خالی است. یعنی برخورد اروپامحوری که خودش را به عنوان مبنای دنیا قرار می‌دهد و به بقیه می‌گوید شما باید براساس ایده و سیستم من عمل کنید، نادیده می‌گیرند. حتی فوکو هم درباره‌اش حرفی نمی‌زند. این چیزی است که نادیده گرفته شده، انگار وجود نداشته است. خود مارکس به این مسئله اشاره می‌کند. اما یک‌سری تاریخ‌نویس‌های بعد از جنگ جهانی خصوصا در آلمان سر این مسئله بحث‌هایی کردند، مثلا کوزلک درباره این موضوع بحث کرد، تاریخ‌نویس‌های دیگری هم بودند و ایده «Multi Temporality» (زمان‌بندی‌های مختلف) و ایده‌های دیگر را به وجود آوردند تا بتوانند نقصان موجود در اندیشه‌های چپ یا مارکسیستی اروپا و غرب را مقداری بپوشانند. بخصوص از سال ۱۹۵۰ به این طرف، ایده استعمارزدایی از تاریخ (بدون اینکه این اسم را روی آن بگذارند) وجود داشته؛ اینکه می‌خواستند یک‌جوری تاریخ‌های منطقه‌ای را از زیر یوغ ایده غرب‌محور و اروپامحور بیرون بیاورند و بتوانند روایت‌هایش را متفاوت کنند.
این مسئله قاعدتا در کارائیب و آفریقا بیشتر معنی داشته و بیشتر آن‌جا خودش را به منصه ظهور گذاشته، ولی به همه ایده‌های استعماری قابل تسری است. وقتی روایت‌های تاریخی را استعمارزدایی می‌کنند، زمان‌بندی‌اش را تغییر می‌دهند، چیزهایی را که باعث می‌شود آن روایت‌ها در سیستم خطی قرار بگیرد تغییر می‌دهند و خیلی از این کارها را برای فهم مسئله کرده‌اند. مهم‌تر این است که استعمارزدایی از چه نقطه‌ای شروع می‌شود؟ از لحظه تروماتیکِ حاضر شروع می‌شود و با آن مواجه می‌شویم. درحقیقت این متفکران خصوصا متفکران آفریقایی، استعمارزدایی از تاریخ را به نوعی در مواجهه تاریخی-روایتی با ترومای جدید می‌بینند.
یکی دیگر از موارد مهمی که در ایده‌های استعمارزدایی از تاریخ وجود دارد، این است که ما درباره شکل‌گیری یک دانش و قدرت صحبت می‌کنیم؛ دانشی که قرار بوده به انقیاد دربیاورد. نه اینکه بگوییم از اول می‌خواستند کار دیگری کنند اما این‌طور شد؛ اصولا اوریانتالیست‌ها با مقاصد سیاسی وارد قضیه شدند. بنابراین به رسمیت شناختن مسئله سیاست و ایده‌های سیاسی در شکل‌گیری این شکل از تاریخ استعماری که باید استعمارزدایی شود، امر مهمی است. اینکه بفهمیم این‌ها درباره حقیقت کلی حرف نمی‌زنند، بلکه یک‌سری منویات سیاسی را در غرب و شناخت خود از شرق پیگیری می‌کنند و می‌خواهند از طریق آن کنترل کنند، به انقیاد بکشند، نفوذشان را بیشتر کنند و جلوتر بروند. این از نکات مهمی است که در استعمارزدایی از تاریخ به عنوان یک روش بدبینانه می‌توان در نظر گرفت. اینکه بفهمیم تاریخی که برای ایران نوشته شده و تا حد زیادی به ایران تحمیل شده، تاریخی است که از یک طرف تحت منویات سیاسی و در تشکیلاتی نوشته شده که در قرن‌های ۱۸ و ۱۹ وجود داشته و از طرف دیگر سعی شده پازل‌های منطقه‌ای را طوری بگذارند که دولت‌های امپریالیستی قرن‌های ۱۸ و ۱۹ درنهایت بتوانند راحت‌تر به این منطقه استیلا داشته باشند. درنتیجه می‌توانیم بفهمیم که در مورد منطقه ما (منظورم آفریقا نیست، اما شمال آفریقا را هم با پیچیدگی می‌توانیم وارد می‌کنیم)، از شرق مدیترانه تا هندوکش، به رسمیت شناختن ایده‌های سیاسی خیلی مهم خواهد بود. آن‌چه اتفاق افتاده با نیت و سوءنیت همراه بوده است و ما را از یک وضعیتی جدا کرده و به وضعیت دیگری متصل کرده که باعث می‌شود بحران‌های هویتی، تاریخی و بحران‌های مربوط به مواجهه با مسئله استعمار پیش بیاید.
منظورتان این است که نگاه غربی به تاریخ ایران، آسیب‌های جدی به شاکله دولت-ملت در ایران وارد کرده است؟
دقیقا، اصلا شکل‌گیری دولت-ملت را تحت تأثیر قرار داده است. این چیزی نیست که فقط من بگویم، رضا ضیاءابراهیمی در کتابش، «پیدایش ناسیونالیسم ایرانی: نژاد و سیاست بی‌جاسازی»۱ درباره این مسئله صحبت می‌کند و می‌گوید ما انواع و اقسام ملی‌گرایی می‌توانیم داشته باشیم و یکی از اشکال ملی‌گرایی که در ایران هم دیده می‌شود، این است که بی‌جا شده است. یعنی این ملی‌گرایی به جای اینکه خودش را در رابطه با منطقه‌اش قرار دهد، در رابطه با اروپا قرار می‌دهد؛ جایی که دور است و رابطه خاصی با آن ندارد و بخشی از این ممکن است به ایده‌های آریایی برگردد. بنابراین دقیقا بخشی از روند ساخت دولت-ملت در ایران متأثر از این ایده‌ها بوده و نه‌تنها در ایران بلکه این اتفاق برای همه منطقه افتاده و قطعا نگاه و روایت غربی که وجود داشته، این مسئله را تحت تأثیر قرار داده است.
تاریخ‌نگاری از چشم غربی شامل دو نوع نگاه بوده است: یک تاریخ‌نگاری که مفهوم «پرشیا» را شکل می‌دهد و یک تاریخ‌نگاری که بر مفهوم «ایران» تأکید دارد. این نوع تاریخ‌نگاری گویا همچنان هم ادامه پیدا کرده است. البته بعید به نظر می‌رسد که تاریخ‌نگاری به مفهوم «پرشیا» هنوز در غرب ادامه داشته باشد. درباره این دو نوع تاریخ‌نگاری و وضعیت امروز آن بگویید.
بعد از شکل‌گیری اسلام، تاریخ‌نویسی در مناطقی که بعدها منطقه سیطره و نفوذ اسلام شدند، از هندوکش تا شمال آفریقا، روایت‌هایی را شکل داد. امپراتوری ساسانی خیلی بزرگ بود و باید بدانیم چه تأثیر مهمی حتی بر دنیای غرب داشته است. برای فهم اهمیت امپراتوری ساسانی برای غرب مثالی می‌زنم. تاریخ‌نویسی مثل پروکوپیوس در قرن ششم میلادی این قضیه را کاملا توضیح می‌دهد که جنگ امپراتوری بیزانس با ایران، قدرتش را در غرب یعنی در ایتالیا و اسپانیا که سعی می‌کرد آن‌جا نفوذ کند، کاملا از بین می‌برده. یعنی امپراتوری بیزانس یا می‌توانسته با امپراتوری ساسانی بجنگد یا در غرب جلو برود.
تاریخ‌نویسی در قرن ششم می‌گوید پادشاه گوت‌های شرقی در ایتالیا برای خسرو انوشیروان نامه می‌نویسد که «با امپراتور بیزانس صلح کرده‌اید، اما مطمئن باشید که سراغ شما خواهد آمد. این صلح را نوشته که منطقه ما را تسخیر کند، ما را شکست بدهد و بعد سراغ‌تان بیاید.» یعنی امپراتوری ساسانی تا این حد اهمیت داشته است. فرض کنید در فضایی که امپراتوری ساسانی حتی برای شاهنشاهی‌های کوچک شرقی و پاپ مهم بوده، یکدفعه فرو بریزد و از بین برود. این خیلی شوک عجیبی است و انتظار دارید که برای تاریخ‌نویسان مهم باشد، اما این اتفاق در تاریخ‌نویسی غربی نمی‌افتد.
در تاریخ‌نویسی غربی امپراتوری ایران فرو نمی‌پاشد و با روایت دیگری ادامه پیدا می‌کند و این روایتی است که کل ذهنیت ایرانیان را تا الان مخدوش کرده است. روایتی که در آن مثلا هارون‌الرشید پادشاه ایران می‌شود. یا متنی داریم از قرن نهم که می‌گوید هارون امیر پرشین‌هاست. روایت دیگری داریم که خیلی اسطوره‌ای یا غیرواقعی است، اما به هر حال روایت این است که وقتی کارل شارلمانی در رم جدید به عنوان قیصر اروپا تاج‌گذاری کرده، هارون پادشاه ایران، کلید اورشلیم (شهر قدس) را به کارل می‌دهد و می‌گوید تو به عنوان قیصر مسیحی‌ها حق داری که این را داشته باشی. منبعی داریم که مأمون به‌عنوان پادشاه ایران شناخته می‌شود. منابع دیگری در قرن نهم و دهم داریم که همچنان می‌گویند پادشاهی ایران ادامه پیدا کرده و در مورد عباسیان به عنوان امپراتوری ایران صحبت می‌کنند و عباسیان هم خیلی مهم هستند. این در حالی است که تاریخ تئوفانس در اروپا در سال ۸۱۴ از یونانی به لاتین ترجمه شده و آن‌جا دقیقا می‌خوانیم که امپراتوری‌های ایران از مسلمانان (یا به قول آنها «ساراسن»ها) یا عرب‌ها شکست خورده و دیگر چیزی به نام امپراتوری ایران نداریم، ولی این را نادیده می‌گیرند و حتی در اروپای لاتین به این امر توجهی نمی‌کنند. یا در جنوب اسپانیا دو تاریخ معروف از قرن هشتم میلادی در سال‌های ۷۴۰ و ۷۵۴ داریم که به لاتین نوشته شده، ولی در فضای اسلامی نوشته شده و منابعی داشتند که براساس آنها نوشتند. درحقیقت تاریخ شرق و یک‌سری فتوحات‌نویسی است که به لاتین نوشته شدند و کمتر در فضای فارسی‌زبان و حتی عرب‌زبان این کتاب‌ها را می‌شناسند. این کتاب‌ها هم توضیح می‌دهند که ایران چطور تسخیر می‌شود، چطور پیش می‌رود و چه اتفاقی می‌افتد. اما روایتی شکل می‌گیرد به عنوان روایت پیوستگی شاهنشاهی ایران در منابع لاتینی قرون وسطی، این ادامه پیدا می‌کند و به آن تکیه دارند. در قرن پانزدهم که اومانیست‌ها شروع به تاریخ‌نویسی می‌کنند، یک تاریخ‌نویس اومانیست به لاتین تأکید می‌کند که امپراتوری ایران که ما می‌شناسیم قریب به هزار سال پیش توسط مسلمانان از بین رفته و دیگر وجود ندارد. این تاریخ‌نویس تأکید می‌کند که بدانید و این‌قدر تاریخ اشتباه ننویسید، که باز هم تأثیری ندارد.
ضیاءابراهیمی هم در کتابش گفته که وقتی تلش‌ای پرتغالی، کتاب «تاریخ پرشیا» را در سال ۱۶۰۰ به اسپانیایی می‌نویسد و بعد هم در انگلیس ترجمه می‌شود، می‌گوید من تاریخ پرشیا را از اول تا الان می‌نویسم. این کتاب به زعم خودش ترجمه تاریخ میرخواند است که در قرن ۱۵ نوشته شده بوده و مشکلش این است که تاریخ کل جهان است و می‌گوید من می‌خواستم تاریخ پرشیا را از آغاز تاکنون بنویسم، برای همین فقط تکه‌های پرشیا را نوشته‌ام. این شروعی است که سِر جان ملکم هم براساس آن تاریخ پرشیا را می‌نویسد. بنابراین اتفاق عجیبی افتاده که نوعی پیوستگی جعلی در تاریخ امپراتوری ایران به وجود آورده است. نه اینکه وجود نداشته باشد و من بخواهم تمام جنبه‌های این روند را زیر سؤال ببرم، ولی جعلی است؛ یعنی در ارگانیک تاریخ‌نویسی آن منطقه شکل نگرفته، امری است که از خارج آمده و در روایت‌ها و ابرروایت‌هایش مفهومی به نام «پرشیا» را تولید کرده. بعد در دوره اورینتالیسم هم سعی کرده با منابع خودِ شرق یعنی منابع عربی، از متون تاریخ‌نویسی و جغرافیا، این ایده را تأیید کند. این طبعا برای ایده‌های استعماری که می‌خواهد وحدت‌های منطقه‌ای را به هم بزند، خیلی به درد می‌خورد که تاریخ پرشیا را از تاریخ بقیه جدا کند؛ تاریخ شام را از تاریخ مصر جدا کند؛ تاریخ شبه‌جزیره عربستان را از بقیه جدا کند. این اتفاقی است که می‌افتد و مفهومی به نام پرشیا شکل می‌گیرد که هیچ ربطی به مفهوم ایران از دوره باستان به عنوان ایرانشهر، ایران در شاهنامه، ایران به عنوان قسمت جنوبی ایلخانان و ایران مدرن ندارد. دردناک این است که در قرن بیستم وقتی تاریخ‌نویسی می‌خواهد تاریخ بنویسد، ایرانِ شکل‌گرفته در فضای ارگانیک و سرزمینی، جای خودش را به پرشیا می‌دهد. یعنی مفهوم پرشیا، مفهوم ایرانِ ارگانیک را که در تاریخ منطقه شکل گرفته، می‌خورد.
اشاره کردید که مفهوم «پرشیا» تصور مخدوشی از سرزمین ایران به وجود می‌آورد. درباره این تصور مخدوش بیشتر توضیح دهید؟
تاریخ‌نویسی اروپایی حتی الان، شدیدا تاریخ‌نویسی عهد عتیق است. اولین مواجهه‌شان با پرشیا به عنوان امپراتوری عهد عتیق است. وقتی جلوتر می‌آیند و تاریخ می‌نویسند، خصوصا انتقال حکومت پارت (اشکانی) به ساسانی را درست متوجه نمی‌شوند و دوباره می‌گویند امپراتوری پارت و پارس. ولی باز هم برای توضیح رابطه بین امپراتوری پارس که اسمش را پرشیا می‌گذارند با امپراتوری هخامنشی مشکل دارند. کتاب‌های زیادی در این زمینه نوشته شده است. رحیم شایگانی کتابی در این زمینه دارد و این مسئله را مطرح می‌کند که آیا اینکه امپراتوری ساسانی به امپراتوری هخامنشی و پارت به هخامنشی وصل می‌شود، فقط تصور رومی‌ها بوده که به این صورت می‌دیدند و این روایت شکل گرفته یا تصور امتداد بین هخامنشی و ساسانی در خود ساسانی‌ها هم بوده، که خیلی در مورد این مسئله کار شده است. در نظر داشته باشیم که قسمت اعظمی از تاریخ ایران و حتی منطقه را از طریق یونانی و رومی می‌خوانیم و اخیرا تاریخ‌های ارمنی و سریانی اهمیت پیدا کرده‌اند که تاریخ‌های مهم‌تری هم هستند. این اولین جایی است که تاریخ مخدوش می‌شود؛ آنها پارت‌ها و پارس‌ها را نمی‌توانند درست متوجه شوند، رابطه اتحادی خاندانی را که آن‌جا اتفاق افتاده متوجه نمی‌شوند. هنوز هم کسی متوجه نمی‌شود. کریستین‌سن سنتی در تاریخ ایران باستان پایه گذاشت که پارت‌ها ملوک‌الطوایفی و شاهنشاهی بودند و در دوره ساسانی متمرکز شدند. این افسانه است. یکی از اولین تلاش‌هایی که در ایران باستان شکل گرفته تا از این روایت‌ها استعمارزدایی شود، کتاب خانم پروانه پورشریعتی۲ در مورد دولت ساسانی است که ایده‌اش همین است و این روایت‌ها را زیر سؤال می‌برد.
این اولین جاهایی است که تاریخ‌نویسی مخدوش شده است و متوجه نشده‌اند که دولت ساسانی دولت اتحادی بوده و وقتی اتحادش با خاندان‌های پارتی مختلف به هم می‌خورد درنهایت سقوط می‌کند. البته ورود اسلام هم قضیه دیگری است که بحث مفصلی است. این‌ها موارد مخدوشی بوده که وجود داشته است. تاریخ را به این وجه مخدوش کرده‌اند که جغرافیا و به قول خودشان قوم و ملیت‌ها را قاطی کردند. خیلی برای ما دو دو تا چهار تا است وقتی می‌گوییم استان فارس، آدم فارس یا ایده فارس. در مطالعات آنها چون سیستم‌شان خیلی قومی بوده، برای اینکه بتوانند توضیح دهند مثلا می‌گویند پادشاه فرانک‌ها، به همین خاطر می‌گویند پادشاه ایرانی‌ها، نمی‌گویند پادشاه ایران. بیشتر به یک قوم ارجاع دارد تا منطقه سرزمینی. این‌ها نمونه‌های مختلفی هستند که این تاریخ مخدوش شده و براساس ایده‌های آنها شکل گرفته است. نمی‌گویم در دوره شکل‌گیری مطالعات اورینالیستی و دوره مدرن همان سواد را آوردند، ولی می‌گویم چیزهایی را که به عنوان بدنه دانشی خیلی بزرگ شکل گرفته بوده کاملا اپلای کردند و دوباره با نوعی رویکرد عقل‌گرایانه دقیق و تجربه‌گرایانه که سره را از ناسره شناسایی می‌کنیم، به جنوب جهانی و منطقه ما عرضه کردند.
شاید به بحث ما چندان ربط نداشته باشد، اما اراده‌ای وجود داشته که مفهوم «ایران» را به لحاظ تاریخی و سیاسی شکل دهد و به همین خاطر در یک دوره تاریخی تصمیم گرفتند که در نامه‌ها در وزارت خارجه از سربرگ «پرشیا» استفاده نکنند. مفهوم ایران و اراده برای شکل‌دادن به این مفهوم، به لحاظ سیاسی چه زمینه‌ها و بسترهایی داشته است؟
قطعا به بحث ما ربط دارد. مشکل این است که من نمی‌توانم درباره این دوره دقیق بگویم، ولی خیلی تصمیم فکرشده و تاریخی‌ای برای آن دوره نبوده، یک تصمیم سیاسی در بستر سیاسی بوده است. با اینکه نفیسی خیلی از آن حمایت می‌کرده، بعدها احسان یارشاطر می‌گوید کاری که کردیم اشتباه بوده و با تبدیل پرشیا به ایران، ارجاع تاریخی و عظمت ایران را از بین بردید و ایران را مانند بقیه دولت‌های استعماری به کشوری تبدیل کردید که الان از استعمار جدا شده و کشور جدیدی شده‌اند و اگر پرشیا مانده بود مثل مصر برای دنیا شناخته‌شده بود. بنابراین یارشاطر و هم‌فکرانش با این قضیه مخالف بودند. به نظرم کسانی مثل نفیسی و بقیه که چنین ایده‌ای را مطرح کردند، لزوم تاریخی می‌دیدند و من اعتقاد دارم شاید تا حدی ایده‌های ضداستعماری هم در آن دخیل بوده که می‌خواستند بگویند ما نمی‌گذاریم شما این مفهوم را از ما بگیرید، این مفهوم درست است و باید شما به کار ببرید. ولی مشکل این بود که پوسته را عوض کردند ولی منطقه را عوض نکردند و به‌مرور در دوران بعدی منجر به این شد که تاریخی که با دولت-ملت در مرزهای ایران شکل گرفت، همین‌طور خودش را از تاریخ منطقه جدا کند. یعنی به‌مرور تاریخ ما از تاریخ منطقه‌مان جدا شد؛ انگار تاریخ پرشیا داریم که با تاریخ اسلام و منطقه فرق دارد و طبعا به مرور ایده‌های ضد اسلام و ضد مسلم شکل گرفت و مدام دامن زد تا به وضعیتی رسید که شاید اول تاریخی بود که باید منابع را می‌خواندیم و تحلیل می‌کردیم، ولی الان به یک مسئله سیاسی بزرگ تبدیل شده است.
اینک بحث تاریخ‌نگاری اکنونِ ما مطرح است. تاریخ‌نگاری کنونی ما چه آسیب‌هایی از تفکر حاکم دیده؟ بحث ایران و پرشیا در تاریخ‌نگاری اکنون ما حضور دارد و تبعات این حضور چیست؟
بله، معلوم است که حضور دارد. اصلا خودش است، درحقیقت محصول نوعی انحراف است؛ دلم نمی‌خواهد مخدوش کردن را به کار ببرم چون لغت پیچیده‌ای است، ولی انحراف و از معنی خارج کردن و غیرسرزمینی کردن آن مفهوم شدیدا تاریخ الان ما را مورد تهدید قرار داد. وگرنه این‌قدر متن تولید نمی‌شد که با این مسئله مواجه شویم یا ایده‌های مختلف. یک ایده می‌گوید ما اصلا ایده تاریخ‌نویسی نداشتیم و باید به غرب نگاه کنیم که ایده تاریخ‌نویسی داشته باشیم، تاریخ آق‌قویونلوها و قراقویونلوها را مسخره می‌کند، یا می‌گوید در دوره ساسانی ما اصلا نمی‌توانستیم بنویسیم، ببینید رومن‌ها چه می‌کردند. این ایده‌ها که می‌خواهند با ناسیونالیسم کور حذف‌کننده خطرناک یا ناسیونالیسم شوونیستی یا حتی نژادپرستی مقابله کنند، دوباره غرب را به عنوان مرکز قرار می‌دهند، با اینکه ایده ض استعماری دارند که می‌خواهند بگویند منطقه جای مهمی است و اتحادها اهمیت دارد.
ایده‌های دیگری هم هستند که سعی می‌کنند خودشان را به نظریات جدید اروپایی وصل کنند که با این مسئله مواجه شوند. اما ما نمی‌توانیم برای نقد دولت-ملت یا ملی‌گرایی که در منطقه ما وجود دارد، مدام به ملی‌گرایی اروپایی ارجاع بدهیم. این‌ها اصلا ربطی به هم ندارند، بستر شکل‌گیری‌شان و نوع تاریخی که به آنها گذشته، خیلی با اروپا فرق می‌کند. ما باید فکری به حال این قضیه کنیم. به همین خاطر وقتی می‌گویند می‌خواهیم تاریخ ایرانی یا منطقه‌ای بومی بنویسیم، اگر همان لحظه بگویند وبر این را می‌گوید یا متفکر غربی دیگر آن را می‌گوید، از قضیه خارج می‌شویم و ذهن ما دوباره ذهن غربی می‌شود که سعی می‌کنیم به آن نقد کنیم. من عمدا «غربی» را به کار می‌برم، وقتی می‌گویم «غربی» یعنی نمی‌خواهم این را پنهان کنم، این مسئله خیلی مهمی است. غرب‌شیدایی و ایده ایرانی، مسئله مهمی است که وجود دارد. آن چیزی که در سیاست حاضر به آن غرب‌گرایی می‌گویند، در حوزه اندیشه و تاریخ غرب‌شیدایی می‌شود؛ یعنی شیدایی نسبت به چیزی که در غرب تولید یا گفته می‌شود. اسمش را هم هژمونی می‌گذارند. اما این هژمونی نیست، من اسمش را خودباختگی می‌گذارم. در جغرافیایی که همیشه یک‌سری متون و ایده‌ها تولید می‌شده، دلیلی ندارد که این‌قدر شیدایی و خیرگی به غرب داشته باشیم که بفهمیم درباره چه چیزی حرف می‌زنند.
یکی از مهم‌ترین مسائل در مورد تاریخ‌نویسی الان ما، دقیقا همین اتفاق است. در ایران آثاری که وضعیت را توضیح می‌دهند خیلی تولید می‌شود، خیلی‌ها کار می‌کنند، تاریخ می‌نویسند، نقد می‌کنند، پیش می‌برند، حتی با منابع خودشان خیلی درون‌ماندگار این کار را می‌کنند؛ اما درنهایت باز هم نگاه‌ها به تولید دیاسپورایی و تولیدهایی است که در آمریکا می‌شود. فراموش نکنیم ۸ یا ۹ دانشگاه در آمریکا و پنج دانشگاه در آلمان، ایران‌شناسی دارند. این دانشگاه‌های ایران‌شناسی طبعا برای خدمت به فرهنگ ایران نیستند؛ این‌ها مؤسساتی هستند که قرار است شناسایی کنند و آن فرهنگ را در آن زمینه بفهمند. ما برای اینکه تاریخ فرهنگ را بفهمیم، باید با بدبینی به آنها ارجاع دهیم. من وقتی کتابی را درباره ایران می‌خوانم که در این دانشگاه‌ها تولید شده، اولین کاری که می‌کنم با بدبینی نگاه می‌کنم که چرا و چطور و با چه خاستگاهی تولید شده است. به این ترتیب می‌توانم لحظه الانم را از بازتولید دانش غرب‌شناسانه و استعماری نجات دهم؛ وگرنه این بازتولید لحظه حال ما را به همین وجه ادامه خواهد داد و همین‌طور تحت تأثیر قرار خواهد داد.
بنابراین این احتیاج وجود دارد که در کنار همه اتفاقاتی که افتاده، فکر بزرگ‌تری شود. برای اینکه بفهمیم «ایرانیت» چیست و کسانی که می‌خواهند خودشان را در این هویت تعریف کنند چطور باید تعریف کنند، خیلی کارها شده است. یکی از کارهای خیلی مهمی که در زمینه استعمارزدایی از تاریخ ایران انجام شده، کتاب «ایران کجاست، ایرانی کیست»۳ آقای بهشتی و خانم نجفی در مورد ایران فرهنگی است. این کتاب به جای اینکه ژئوپلیتیک را در نظر بگیرد، فرهنگ را در نظر می‌گیرد و به فرهنگ نقش زیرنقشی و پایه همه چیز بودن را می‌دهد. ولی از آن طرف قدرت چه می‌شود؟ قدرت کجای مسئله قرار دارد؟ ما نمی‌توانیم در فضای رمانتیک-انتزاعی درباره این مسئله حرف بزنیم. چرا آنتاگونیسم را هم از درون و هم از بیرون حذف می‌کنیم. کسانی هم که در مورد قلمروی تأثیر زبان فارسی حرف می‌زدند، آنتاگونیسم را حذف می‌کنند و درباره‌اش حرف نمی‌زنند. تاریخ را رمانتیزه می‌کنند و به چیزی تبدیل می‌کنند که به قولی گل و بلبل بوده. اصلا این شکلی نبوده، نیست و نخواهد بود. آنتاگونیسم‌ها، دوگانگی‌ها، دعواها و تقابل‌ها وجود داشته و همین‌ها باعث شده که الان با تردید به لحظه حال نگاه کنیم و بترسیم در مورد این مسئله صحبت کنیم که دشمنی وجود دارد. اما این در تاریخ بشری طبیعی است و البته باید سعی کنیم دشمنی‌ها کمتر شود. این باید قسمتی از تاریخ‌نویسی الان باشد. نباید فراموش کنیم که خراسان بزرگ و ماوراءالنهر، اسمش «آسیای مرکزی» شد چون ایران‌شناسان اتحاد جماهیر شوروی اسم آن‌جا را آسیای مرکزی گذاشتند، در صورتی که به تعبیر پرویز ورجاوند در ترجمه‌اش، این‌جا خراسان و ماوراءالنهر است، نه آسیای مرکزی. نمی‌توانید اسم‌های این منطقه را عوض کنید و بگویید اسمش این است و زبان ما و لحظه حال ما عوض شود. بنابراین این روایت‌ها لحظه حال و تاریخ الان ما و حتی ذهنیت و نگاه ما به دنیا را تحت تأثیر قرار داده است.
به دانشگاه‌هایی در آمریکا و اروپا اشاره کردید که به ایران‌شناسی اختصاص دارند و روایت‌هایی از ایران می‌سازند که بعدا کاربرد خواهد داشت. برداشت من این است که شما یک نگاه سیاسی به تاریخ دارید و منتقد شکلی از تاریخ‌نگاری هستید که سیاست یا قدرت را از تاریخ جدا می‌کند. در حالی که مبنای تاریخ هم سیاست و هم قدرت است و منهای این‌ها تبدیل به یک امر خنثی می‌شود که فقط می‌تواند باشد یا می‌توان به آن بالید. این نکته در حرف‌های شما کاملا روشن است؛ اینکه منهای سیاست و قدرت نمی‌توان تاریخ را بازخوانی کرد. روایت‌هایی که برای ایران یا پرشیا می‌سازند بعدا کاربرد دارد و می‌توانند از آن استفاده کنند. در جنگ ۱۲روزه اسرائیل علیه ایران، یکدفعه شاهد سر برآوردن نوعی از ملی‌گرایی و وطن‌دوستی بودیم. خیلی جالب بود تبلیغاتی هم که از آن طرف می‌شد، با روایتی که شما می‌کنید جور درمی‌آید و هماهنگ است. یعنی روایتی ساختند که می‌خواهند براساس آن تغییر شکلی در ایران صورت بگیرد. چقدر بحث ملیت و ایرانیت بعد از جنگ ۱۲روزه جایگاه واقعی دارد و چطور می‌شود از این قضیه برای انسجام ملی استفاده کرد؟
این موضوع خیلی مهم است. به نظر من کلا در ۱۰ سال گذشته تاریخ مسئله مهمی شد. یادم است وقتی ۱۲-۱۳ سال داشتم، مسئله تاریخ و هویت‌سازی تاریخی اهمیت زیادی داشت. زمانی که به آلمان آمدم، کسانی که با من مطالعات قرون وسطی را شروع کردند، همه اروپایی بودند. تا به حال هرجا در مورد قرون وسطی کار کردیم، به‌جز من کسی غیراروپایی نبوده. خیلی کم هستند کسانی که در مورد قرون وسطی کار می‌کنند و از جایی غیر از اروپا می‌آیند. جالب بود کسانی که با من کار را شروع کردند و الان توانستند جایی در دانشگاه و آکادمی داشته باشند، همگی در مورد شرق اروپا و پادشاهی‌های باقی‌مانده لاتینی و صلیبی در غرب مدیترانه و اسپانیا از قرن ۱۱ میلادی به بعد کار کرده بودند. این اصلا اتفاقی نیست. این‌ها در مورد مرزهای تاریخی اوکراین و روسیه کار کردند و مطالعات‌شان را سمت فهم این مسئله بردند که شرق مدیترانه، یهودی، مسیحی یا مسلمان است و در مورد پادشاه‌های لاتینی، پادشاهان اورشلیم، دوک‌نشین انطاکیه و ادسا که در دوره صلیبی شکل گرفته بود، حرف می‌زدند و در مورد مسلمانان در جنوب اسپانیا کار می‌کردند. ببینید قضیه چقدر سیاسی است. این مسئله هدایت می‌شد و من آن زمان خیلی متوجه نمی‌شدم و برایم جالب بود که بیشتر بچه‌های شرق آلمان و برلین بودند. به‌مرور متوجه شدم که مطالعات قرون وسطایی چقدر هدایت می‌شود و همین‌طور تعداد دانشکده‌هایش دارد کم می‌شود و تقریبا ۷۰ درصد مطالعاتش به سمت شرق اروپا می‌رود.
از بعد از عملیات روسیه در اوکراین هم تقریبا تمام مطالعات قرون وسطی به این سمت رفته است. این روند خیلی وقت است شروع شده و ایده‌ای هم که مطرح می‌شود دقیقا ایده‌ای است که می‌خواهد توضیح بدهد احتیاج داریم در این زمینه حرف بزنیم، چون می‌خواهیم دنیای خوبی را بسازیم. ولی در نهایت می‌بینید این‌ها را یک عده سازمان‌دهی می‌کنند و یک ایده کلی سیاسی هست که این‌ها را حمایت می‌کند و به وجود می‌آورد. تأثیر سیاست در دانشگاه‌های اروپایی در این حد است. کلا در دنیای حاضر، دانشگاه حداقل در علوم انسانی، یا شدیدا نئولیبرالیستی است که مطالعاتش را مُد تعریف می‌کند نه اشتیاق یا ضرورت سیاسی، یا ایده‌های غالب است که حتی دولتی هم نیست و جاهای خاصی حمایت می‌کنند و هزینه‌هایش را می‌دهند. این مسئله را در نظر داشته باشید که هیچ اتفاق غیرسیاسی حداقل در آکادمی تاریخ در هیچ جای دنیا نمی‌افتد؛ همه سیاسی است و بر اثر تصمیمات مراکز قدرت در آن کشورها اتفاق می‌افتد. چیزی به نام آزادی انتخاب وجود ندارد. البته نمی‌گویند انتخاب نکن، اما تمام امکانات را می‌گیرند که نتوانید به آن سمت بروید.
به تجاوز رژیم صهیونیستی به ایران برسیم. دیدیم که بعد از آن چقدر مسئله تاریخ بالا آمد. رسول جعفریان توییت زد که درباره تاریخ نتوانستیم حرف بزنیم و نتوانستیم وضعیت تاریخی‌مان را بعد از انقلاب درست توضیح دهیم. مناظره‌ها و بحث‌هایی مطرح شد ازجمله مسئله امت و ملت، اینکه امت چه رابطه‌ای با ملت دارد و ایرانیت و اسلامیت چه رابطه‌ای می‌توانند با هم داشته باشند. بحث‌هایی که همیشه بوده و هر دفعه در موقعیتی بالا می‌آید. اما این‌جا اهمیت بیشتری پیدا کرد، چون با مسئله اشغال و دخالت بیگانه سروکار داشتیم. نه هر بیگانه‌ای، در مورد رژیم صهیونیستی و آمریکا حرف می‌زنیم. درنهایت ترومای لحظه حال است که راهی برای فهمیدن تاریخ ما است. آن لحظه، لحظه تروماتیک بود. لحظه‌ای که همه ترسیده بودند و یک لحظه خیال‌شان راحت شد که این درک وجود داشته که چه اتفاقی می‌تواند بیفتد. در ضمن دیدیم که ایده‌های غرب یا غرب‌شیدایی‌ها یا چیزهایی که به سمت تخریب ایده تاریخی انسجام منطقه‌ای می‌رفتند، خطرناک شده بودند.
ما نمی‌توانیم از انسجام ملی حرف بزنیم و از انسجام منطقه‌ای حرف نزنیم. این خیلی مهم است. این ملت در رابطه با منطقه‌شان معنی دارد و آن منطقه و ملت‌هایش هم در رابطه با این ملت معنا دارد. درک این رابطه مهم‌ترین اتفاقی است که باید بیفتد. نمی‌توانیم تأکیدها را فقط بر مسئله ملیت بگذاریم که انسجام ملی را حفظ کنیم. چیزی که دارد اتفاق می‌افتد، جنگ استعماری است و هیچ چیزی به جز جنگ استعماری نیست. استعمار در فلسطین همه چیز را دارد نابود می‌کند، ایده بشری را دوباره دارد نابود می‌کند. اسرائیل استعمار را آن‌جا معنی کرده است. نمی‌توانیم به دلیل حمله الان اسرائیل به ایران، این مسئله را با انسجام ملی بفهمیم. انسجام ملی باید به انسجام منطقه‌ای منجر شود و دولت‌های منطقه این مسئله را بفهمند که استعمار امری ممتد است که ادامه پیدا می‌کند، رها نمی‌کند و می‌خواهد دوباره سلطه‌اش را به وجود بیاورد. غارت چیزی نیست که آنها بخواهند در منطقه کنار بگذارند. یک آنتاگونیسمی هست که باید بتوانید آن را بیرون کنید و درباره خودتان فکر کنید. این مسئله خیلی مهم است که بفهمیم انسجام ملی و میهنی که درباره‌اش حرف می‌زنیم، رابطه‌ای با مسلمانان و ملل و دولت‌های منطقه پیدا می‌کند و بتوانیم ایده اتحاد منطقه‌ای را درک کنیم و به آن اعتماد پیدا کنیم. این امر یک روزی در ایران بوده، یعنی فضایی وجود داشته که خیلی از افراد در زمان اختلاف بین پهلوی دوم و عراق حاضر نبودند به‌هیچ‌وجه به سربازی بروند تا اگر جنگی رخ دهد، مجبور نباشند با برادران مسلمان عراقی‌شان جنگ کنند. این خیلی مهم است، اگر همان‌ها بعد از انقلاب به جنگ رفتند، دلیل‌شان این بود که تمام استکبار جهانی آمده این را وسیله کرده که علیه ما توطئه کند. اشتباه هم نمی‌گفتند. این‌ها معنی‌هایی است که بین ملت و امت عوض می‌شود و در حرکت است. حرکتی که ملت را به منطقه و منطقه را به ملت وصل می‌کند. حرکتی که نهایتا ایده‌های غربی تمام زورش را می‌زند که این‌ها را از هم پاره کند تا نتوانند همدلی‌شان را به وجود بیاورند. به همین خاطر انسجام ملی خصوصا زمانی که تحت حمله استعماری و قدرت غربی هستیم و با تاریخ استعماری مواجهیم خیلی مهم است. ولی مهم‌تر از آن یا هم‌سنگ با آن، در روند استعمارزدایی از تاریخ، رابطه با منطقه است و حرکت در رابطه با منطقه است. این فقط وظیفه ایرانی‌ها نیست؛ بقیه هم باید در منطقه این درک را داشته باشند که این اتحاد اتفاق بیفتد. شاید ایدئالیستی و آرزو باشد، ولی به نظرم تنها راه‌حل است.
اگر بخواهیم در مورد منطقه صحبت کنیم، ایران وضعیت خاصی در منطقه دارد. هم شکلی از تفکرات به‌جامانده از پرشیای سابق در میان عموم مردم ایران وجود دارد و هم یک جریان اسلام‌گرا؛ یعنی یک دوقطبی در ایران هست که می‌تواند نقطه قوتی برای ایران باشد که بتواند از طریق فرهنگ دینی و اسلامی با منطقه هم‌زبانی ایجاد کند. اما چرا این اتفاق نیفتاده است؟ چرا اتحاد منطقه‌ای که مورد نظر شماست، شکل نگرفته و حتی در پهلوی دوم هم نتوانست شکل بگیرد؟ زمان پهلوی دوم، ایران کشور خاصی شده بود که نمی‌خواهم بگویم اسرائیل را برای دوستی برگزیده بود، اما بالاخره کج دار و مریز رفتار می‌کرد که خودش را به اسرائیل نزدیک کند و تبعات رفتار خشونت‌آمیز اسرائیل را دفع کند و کمتر به کشورهای عربی می‌پرداخت. بنابراین در دوره پهلوی دوم هم انسجام منطقه‌ای را نمی‌دیدیم. واقعا مشکل کجاست؟
خیلی سؤال پیچیده‌ای است. اما من اصولا دوره پهلوی را دوره انقیاد ایران می‌دانم و دلیل هم دارم. رضاشاه و محمدرضا شاه با اشغال روی کار آمدند و در ایران حکومت کردند. رفتنش در مقابل دولت ملی‌گرا بوده و دوباره با کودتای آمریکایی برمی‌گردد. اصولا دولت‌های وابسته‌ای بودند. نمی‌خواهم درباره تاریخ حرف بزنم، ولی این یک واقعیت است و حتی شاید پهلوی دوم هم به این اذعان داشته که می‌گوید استقلال را نمی‌توانیم به دست بیاوریم و ساختمان را می‌شود خراب کرد. برای همین پهلوی‌ها را نمی‌شود منطقه‌ای حساب کرد. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که در آن انقلاب ضداستعماری شده است. اگر انقلاب ایران یک دستاورد مهم داشته باشد، این است که انقلاب ضداستعماری است. روی دیوارهای ایران نوشتند یانکی از این کشور بیرون برود. مردم توسط آمریکایی‌ها تحقیر می‌شدند و لایحه کاپیتولاسیون را داشتیم. هر روز از طرف یک‌سری خارجی و به قول خودشان «یانکی» که به آنها دستور می‌دادند و برای‌شان تکلیف تعیین می‌کردند، تحقیر می‌شدند. درنتیجه وقتی انقلاب شکل گرفت، یکی از مهم‌ترین اهدافش این بود که قدرت و نفوذ استعماری را از این سرزمین بیرون کند تا اتفاقا بتوانیم با منطقه‌مان حرف بزنیم. این خیلی برای‌شان مهم بوده، یعنی کل ایده این بوده که با منطقه روابط داشته باشیم. ببینید چقدر نیروهایی داشتیم که در لبنان آموزش نظامی دیدند و چه رابطه‌های سرزمینی وجود داشته. ربطی هم نداشته که چپ باشند یا نباشند که آن‌جا بروند. این رابطه‌ها شکل گرفته بوده و طبعا پهلوی علاقه‌ای به این رابطه نداشت. حکومت پهلوی و ترکیه، دو دولت مسلمان بودند که یکی دوفاکتو و دیگری واقعی، اسرائیل را به رسمیت شناختند.
فرمانفرمائیان نامه‌ای به مطبوعات می‌دهد که در مورد اختلاف بین یهودیان و عرب‌های مسلمان در مناطق اورشلیم و مناطق تحت قیمومیت حرف نزنید، نظر ندهید و دخالت نکنید. بنابراین دوستانه‌ترین روابط را ترکیه و پهلوی با اسرائیل داشته‌اند. حتی آن‌جایی که اسرائیل را رد می‌کنند، در خفا بیشترین روابط را داشتند. دخالت‌های‌شان در وضعیت آب ایران را که نگاه کنید می‌فهمید که چاه عمیق، تأثیر ایده‌های آبیاری اسرائیلی‌ها در دوره پهلوی در منطقه دشت قزوین و جاهای دیگر بوده که در ایران پیاده کرده‌اند. به هر حال بخشی از بحران‌های آبی که ما داریم به خاطر توصیه‌های اسرائیلی‌ها بوده که مثلا قنات‌ها چیزی نیست که به درد شما بخورد و تمدنی نیست و باید به آب حجم زیاد فکر کنید. می‌خواهم بگویم رابطه ایران با اسرائیل در زمان پهلوی به این صورت بوده، یعنی ایران دوره پهلوی طرفدار اسرائیل بوده و حتی به ژنوسایدهای (نسل‌کشی‌ها) اسرائیلی کمک می‌کرده است.
فراموش نکنید در سال ۱۳۰۱ مرحوم خلیلی در روزنامه «اقدام» که مدیرمسئول بوده، مقاله‌ای می‌نویسد که این وضعیت قابل تحمل نیست و چرا ایران این‌قدر بی‌خیال است نسبت به کاری که یهودی‌ها در فلسطین می‌کنند. همان موقع می‌گوید که ارتباط سرزمینی را از طریق رابطه‌شان با انگلیس از بین می‌برند و به عنوان اقلیت قدرتمند می‌شوند. خلیلی سال ۱۳۰۱ می‌گوید ایرانی‌ها باید بیشتر فکر کنند و نسبت به مسئله مسلمین و فلسطین بی‌خیال شده‌اند. یعنی این مسئله همیشه بوده و مسئله الان نیست. این دوقطبی قبلا وجود داشته و البته با انقلاب این مسئله کاملا تغییر کرده است. معلوم بود که مردم دیگر تحمل ندارند و واقعا هیچ‌کدام از ملت‌های مسلمان در حال حاضر دیگر تحمل ندارند. ملت‌ها با دولت‌های‌شان بر سر مسئله اسرائیل مخالف هستند. ترکیه هم همین الان این بحران را با اسرائیل دارد.
در ایران مسئله امت و ملت بحران‌زا بوده و این دو در مقابل هم قرار گرفتند و البته می‌تواند فرصت خوبی در رابطه ایرانیت/ اسلامیت و امت/ ملت باشد که چقدر می‌توانند با هم در ارتباط قرار بگیرند و حرکت کنند و معنی‌دار باشند. از طرف دیگر، این مسئله در ذهنیت ایرانی وجود دارد که من با منطقه‌ام رابطه ندارم و این مسئله در قطبی که می‌گوید من ایرانی و آریایی هستم و نمی‌خواهم با منطقه‌ام رابطه داشته باشم، من فارسی حرف می‌زنم و... می‌تواند در برهه‌هایی بحران‌زا باشد؛ وقتی نفهمیم کجا زندگی می‌کنیم و رابطه‌های تاریخی‌مان چیست. اصولا غرب هیچ‌وقت کنار ما نبوده، غیر از اینکه ما را غارت و استثمار و استعمار کند و از قِبل ما به جایی برسد. این باور باید به عنوان یک امر تاریخی درونی شود؛ به عنوان یک امر گسترده و یک امر پیشینی در سرزمینی مثل ایران و بقیه سرزمین‌های منطقه که به این قضیه اعتقاد داشته باشند که ما با این‌ها آنتاگونیسم داریم، این‌ها ما را غارت و استثمار کردند و ما را به انقیاد کشیدند. نه اینکه فکر کنند اشتباه کرده‌اند و رفتند، همین الان هم به وجه دیگری این کار را می‌کنند. کلا ایده‌ای که این منطقه را تشکیل خواهند داد، تغییر خواهد کرد؛ هم در ملت‌ها و هم در امت‌هایی که همدیگر را شکل می‌دهند. این را در خیلی از اتفاقات اخیر می‌توانیم درک کنیم و ببینیم؛ مثلا در هسته‌های مقاومتی که از فلسطین تا ایران، از لبنان تا یمن و جاهای دیگر جهان اسلام شکل می‌گیرد. می‌گویم جهان اسلام، چون این دستی که رژیم صهیونیستی بر خاورمیانه بزرگ انداخته، یک امر استثنائی است و استعمار مهاجرنشین یا خوش‌نشین (Settler Colonialism) هم یک امر استثنائی است. تنها سیستم استعمار خوش‌نشین که در دنیا وجود دارد، در فلسطین است و تنها ژنوسایدی که در قرن ۲۱ دیدیم، در فلسطین اتفاق افتاده و این‌ها چیزهای مهمی است که به لحاظ تاریخی چشم ما را باز خواهد کرد تا تاریخ را طور دیگری بخوانیم.
به نظرم می‌شود تاریخ ایران را طوری دیگر خواند، اگر از این قالب‌ها بیرون بیاییم و سعی کنیم چیزهای دیگری را ببینیم. مرحوم صالحی نجف‌آبادی کتابی به نام «شهید جاوید»۴ نوشت که به قول حمید عنایت یکی از مهم‌ترین کتاب‌ها در تاریخ سیاسی و تاریخ آزادی‌بخش است. کسی چندان به این کتاب دقت نمی‌کند و آن را نمی‌خواند، ولی یکی از مهم‌ترین کتاب‌هاست. وقتی در مورد تاریخ بومی و نگاه به منطقه و تاریخ‌مان حرف می‌زنم، دقیقا چنین ایده‌ای است که بتواند از تجربیات تاریخیِ بومیِ ارگانیک در طول تاریخی که بر آن گذشته و در وضعیت‌های مختلف روایت شده، سیاست رهایی‌بخش منطقه‌ای به وجود بیاورد تا بلکه روزی یوغ استعماری را که بر این منطقه افتاده بردارد و کشورها بتوانند با هم برای منطقه‌شان تصمیمی بگیرند و آزادی داشته باشند تا درباره خودشان تصمیم‌گیری کنند.
ایده تاریخ‌نویسان کنونی ایران که به شکلی بازگشت به ایران قدیم را توصیه می‌کنند، چقدر در مغایرت با این تفکر رهایی‌بخش قرار دارد؟ چون تعداد این چهره‌ها زیاد است و اثرگذار هم هستند و حرف‌های‌شان در مورد بازگشت به ایران سرفراز یا ایران باستانی بیشتر از حرف‌های شما خریدار دارد. این بحث چقدر خطرناک است؟
خیلی خطرناک است. ما دیگر خطر را می‌شناسیم، خطر فاشیسم و ملی‌گرایی فصل‌کننده چیزی است که در تاریخ بوده و در مملکت ما در دهه‌های اول قرن شمسی حاضر این اتفاق افتاده است. اتفاقاتی را که می‌تواند در شکستن انسجام‌های منطقه‌ای بیفتد، دیده‌ایم. الان هم این خطر وجود دارد و تنها کاری که می‌توان کرد این است که در مقابلش ایستاد و روایت‌های دیگری را آورد. روایت‌های باستان‌گرا (که البته واقعا همه‌شان هم باستان‌گرا نیست ولی در کلیت به آنها روایت‌های باستان‌گرا می‌گوییم)، روایت‌هایی هستند که می‌گویند بهترین شکل حکومت برای این‌جا شاهنشاهی‌های فدرال است که در هخامنشی‌ها یا پارتی‌ها داشتیم و به همان ایده برگردیم. به نظر من غیرقابل تصور است؛ یعنی اگر نگاهی به دور و اطراف‌مان داشته باشیم، می‌بینیم ایدئالیستی است که هیچ آزادی‌بخشی تاریخی در آن وجود ندارد. قرار است زندگی انسان‌ها در یک منطقه با همدیگر در یک ایده سیاسی تاریخی رهایی‌بخش ضداستعماری خوب باشد، بدون اینکه آنتاگونیسم‌ها حذف شوند.
قطعا باستان‌گراها به اینکه زندگی بهتری داشته باشیم فکر نمی‌کنند، چون کتاب‌های تاریخی هم که می‌خوانیم کتاب‌هایی نیستند که دوره باستان را به عنوان دوره مورد علاقه به ما نشان دهند. اینکه این‌ها دست بالا را دارند، امر مسلم و جهانی است. مسئله راست‌گرایی مخصوص ایران نبوده و امری بین‌المللی است. این را به منطقه هم تحمیل کرده‌اند و فکری است که بازتولیدش را در منطقه می‌بینیم، که قطعا خطرناک است. این همه کتاب در مورد تاریخ باستان چاپ می‌شود و این همه مصاحبه درباره اینکه ورود اسلام به عقب رفتن و از بین رفتن این تمدن منجر شده و غیره و ذلک. یکی از مهم‌ترین کارها این است درباره این مسئله حرف بزنیم که ورود اسلام چه تغییری در فضای منطقه‌ای به وجود آورد، چقدر تولید و تفاوت ایجاد کرد. چه پتانسیل‌هایی را که در ایده امپراتوری ساسانیِ طبقاتی وجود داشت، یکدفعه آزاد کرد و نه‌تنها انفجار فرهنگی عجیب‌وغریبی ایجاد کرد بلکه در تکنولوژی، تجارت و فهم‌های مختلف هم تأثیر داشت. بیاییم این مسائل را برجسته کنیم و درباره این حرف بزنیم که چقدر توانست در منطقه تفاوت ایجاد کند و باز هم توضیح دهیم که شما تاریخ ایران را بماهو ایران نخوانید، تاریخ ایران را در منطقه بخوانید. این خیلی مهم است که توضیح بدهیم این منطقه با هم در ارتباط هستند و تلاش‌هایی که برای شکل‌گیری گفتمان، فضا و اتمسفر اسلام‌هراس و مسلم‌هراس به وجود آمده، تلاشی است که از طرف اروپا شکل گرفته و در فضای منطقه‌ای ما در صد سال گذشته، ۵۰ سال گذشته و ۲۰ سال گذشته، به طرز عجیب‌وغریبی بازتولید شده است. ما باید این را برعکس ببینیم؛ ترس از اسلام و ایجاد ترس از اسلام در مردمان مسلمان چیزی است که به وجود آمده و باید در مقابلش بایستیم. خطرناک‌ترین تأثیری که در باستان‌گرایی می‌توان دید، اسلام‌هراسی است که به نفرت از خود و خودباختگی منجر می‌شود. بدترین نتیجه خودباختگی و خودنفرتی، مستعمره‌شدن است؛ اینکه خیلی راحت مورد انقیاد دولت‌های غربی و ایده‌های استعماری و امپریالیستی قرار بگیریم، که خیلی هم خطرناک است. بنابراین به نظرم حرف‌زدن در مورد ایده‌های آلترناتیو، تبیین کردن و توضیح دادن آنها مؤثر است. کسانی که با ایده‌های بدیلی وارد می‌شوند باید گفتمانی را شکل بدهند و فضایی را دست بگیرند تا کمک کنند این فضای باستان‌گرایی شناخته شود؛ فضایی که نهایتا کل ایده‌اش جدایی کامل ایران از فضای منطقه‌ای و وصل‌شدن به یک ایده ایدئالیستی خارج از ذهنی است که در این منطقه تعریف نشده است. من اعتقاد دارم از این لحاظ دوره مهم و خطرناکی است و اگر کسی می‌تواند کاری کند، نباید ذره‌ای در این زمینه کوتاهی کند.
پی‌نوشت
۱. «پیدایش ناسیونالیسم ایرانی: نژاد و سیاست بی‌جاسازی»، رضا ضیاءابراهیمی، ترجمه حسن افشار، نشر مرکز
۲. «افول و سقوط شاهنشاهی ساسانی: اتحادیه ساسانی-پارتی و فتح ایران به دست عرب‌ها»، پروانه پورشریعتی، ترجمه آوا واحدی‌نوایی، نشر نی
۳. «ایران کجاست، ایرانی کیست»، سیدمحمد بهشتی، الناز نجار نجفی، بهنام ابوترابیان، انتشارات روزنه
۴. «شهید جاوید: درباره فلسفه قیام امام حسین(ع) به انضمام اسناد ساواک»، نعمت‌الله صالحی نجف‌آبادی، انتشارات امید فردا
