گفت‌وگو با عبدالعلی دستغیب درباره کتاب «رویارویی خورشید و ماه» (بخش دوم)
همیشه نمی‌توان اتوکشیده سخن گفت
صمد مهماندوست
روزنامه‌نگار
*تا اینجای بحث دو تا از عوامل را کمتر اشاره کردید؛ یکی اسطوره‌ها و تاثیر اسطوره‌ها بر این نوع اندیشه‌ها و یکی هم مغلطه‌ای که درواقع دراین نوع مکاتب وجود دارد.
دستغیب: خُب حالا این‌ها را ما به همین ترتیب ادامه می‌دهیم. ما که مآل دنیا را نمی‌دانیم. ما امروز می‌دانیم که چطور این سیستم ایجاد شده است، اماً اصلاً نمی‌دانیم چرا ایجاد شده است. این مسئله مهمی است. نیکلسون و بدیع‌الزمان وقتی در این باره می‌گویند، مثل این است که انگار می‌دانند چرا ایجاد شده است و چگونه ایجاد شده است. ما امروز به بیگ‌بنگ رسیده‌ایم. این فرضیه را که اینشتین نیز پذیرفته است گرچه چهار سال هم مقاومت کرد و گفت اشتباه کردم. حالا این نظریه فعلاً رایج است. ممکن است تأیید بشود یا ممکن است اصلاً رد بشود. ما نمی‌دانیم که این سیستم کی ساخته شده یا چگونه ساخته شده است. درباره کیهان و کهکشان‌ها برنامه‌ها و تحقیقات فراوانی شده و نشان می‌دهند که به‌راستی شگفت‌انگیز و گیج‌کننده است. ما می‌دانیم چنین وقایعی بوده اما نمی‌دانیم چرا بوده!
*ببینید به نظر من موقع این نمی‌دانیم، باید به دو چیز مراجعه کنیم؛ یکی اسطوره‌ها و یکی هم دامن‌زدن به مغلطه‌هایی که چون با استدلال نمی‌توانستند به جایی برسند و راه به جایی ببرند به مغلطه و اسطوره چنگ زده‌اند.
ویتگنشتاین که کانت امروز است، به بسیاری از این‌ها این‌گونه می‌نگرد که بسیاری از این‌ها قصه‌اند، فیکشن‌اند. چون اگر بگوییم مغلطه یعنی مولوی عمداً خواسته خودش را گول بزند. نه اینطور نیست. ببینید ما عرفان را رد نمی‌کنیم و مطلق را رد نمی‌کنیم. ما می‌خواهیم ببینیم مولوی چه گفته و گفتارش را چگونه بیان کرده است. آنها می‌گویند وحدت وجودی بوده و خداشناس و متدین بوده است ما می‌گوییم ممکن است. آنها متن را این‌گونه می‌خوانند، من متن را به گونه دیگری می‌خوانم. حالا متنی که در دست من است از نظر ادب‌شناسی درست است ولی تفسیر کسی چون شایگان درست نیست. هنگام تحقیق در ادبیات قصد نداریم در مورد بودن یا نبودن هستی سخن بگوییم. باید ببینیم مولوی چه نوع استدلالی می‌کند. جز این باید ببینیم که او در هنر داستان‌نویسی یا غزل‌سرایی در چه مقامی قرار دارد.
*پرسش بعدی من همین است. همواره از شما شنیده‌ام که نقد نو و امروزی بیشتر متن‌محور است. شیوه‌های گذشته دیگر فراموش شده که می‌گفتند نویسنده یا شاعر یا هنرمند چه گفته است و پرسش امروز این است که کاوش در هر اثر هنری بر پایه چگونه گفتن و چگونه گفته است استوار است و منتقد امروز دیگر کاری به مذهب یا شغل پدر و مادر یا شیوه زیست یا جغرافیای مکان یا تاریخ زمان پدید‌آورنده ندارد. او تنها به متن می‌نگرد و داوری‌اش تنها بر پایه چگونگی سخن اوست، نه چیز دیگر.
بنابراین راه ما یعنی کسی که می‌خواهد تحقیق و نقد ادبی کند از راه متن پیش می‌رود و جلال همایی و گلپینارلی و... راه‌شان از این مسیر جدا می‌شود. زیرا فرض آنها این است که مولوی خدا را دیده است و به او الهام شده است و شمس تبریزی را نماینده خدا می‌دانند. ما می‌گوییم این به‌اصطلاح متن‌شناسی نیست. این عقیده‌ای است که آمده در متن مولوی و مولوی هم پذیرفته بوده است این را؛ چون درواقع عارف وحدت وجودی بوده است. اگر بخواهیم از آن زاویه نگاه کنیم برای اثبات خدا و ارتباطش با ما و ارتباطش با جهان و این سیستم معقول‌تر است؛ یعنی موجه‌تر است و می‌گوییم درست‌تر است.
می‌گوییم که اگر درمثل قرار باشد که شما بخواهید عرفان مولوی را تحقیق کنید و بپذیرید که مولوی راست گفته است و دچار وهم و خیالات نشده، آنچه را که گفته از نظر تاریخی این بوده است که می‌خواسته فشار قشری‌ها را کم بکند. متوجه قضیه بوده، خودش هم بوده و می‌گوید که فشار سخت‌گیران دست‌وپای آدم را می‌بندد؛ یعنی ضمن اینکه واقعیات را در نظر داشته، مثل امروزیان درباره اعتقادش حرف می‌زند. البته این لایه خارجی قضیه را هم شما باید توجه کنید که تعصب چه کار می‌کند؟
یکی از ادوار زشت تاریخ ایران بوده و با کمال تاسف مخالفان دستگاه سلجوقی هم دست کمی از آن نداشته‌اند، چنانکه فداییان الموت و بزرگان این فرقه ترور و ایجاد وحشت را هدف خود قرار داده بود. اما صاحب‌الزمانی گمان می‌برد فداییان در آغاز کار، نیرویی انقلابی بوده‌اند و متکی به تشیع اسماعیلی و هواخواه فاطمیان مصر، اما صدسال بعد با180درجه انحراف از اصل، تا حد آلت اجرای مقاصد خلیفه بغداد برای خفه‌کردن هرنوع صدای اعتراضی سقوط کردند. دراین‌زمینه بنگرید به رابطه زشت علاءالدین محمد با حسن مازندرانی که در آغاز امیری ملیح بوده است.
صاحب‌الزمانی این‌قبیل افراد را به‌دلیل مخالفت با مرکز قدرت «انقلابی» می‌شناساند و شمس تبریزی را که سخنی چند در انتقاد اینان بر زبان آورده قهرمان یک انقلاب فکری و واژگون‌کننده ارزش‌ها می‌داند و او را با نظریه‌های نیچه تطبیق می‌دهد. مخاطب شمس ابرمرد است، انسان والاست و شیخ کامل است. کسی که مسئول رهبری مردم است. او را با عوام در این عالم هیچ کاری نیست! (مقالات شمس. پاره سخن82) گفت معنای انقلاب و رهبر انقلاب را هم فهمیدیم. یکی از گفته‌های مولوی این بود: «اختلاف خلق از نام اوفتاد/ چون به معنا رفت آرام اوفتاد.»
خب ما می‌توانیم با مولوی هماهنگ بشویم. دیده‌ایم که در مثل وقتی شوروی برقرار شد، چه کردند و زمانی که استالین حاکم بود، مردم به جان هم افتادند و چند میلیون آدم کشته شد. این‌ها هست، همان که گفتیم شاعر می‌گوید: «اختلاف خلق از نام اوفتاد/ چون به معنا رفت آرام اوفتاد.» بنابراین موضوع، موضوعی است که دست‌کم قابل بحث است. این موضوعی جدی و مهم است. انسان عهد قدیم این را می‌دانست و همه‌چیز را به خدا نسبت می‌داده است. حالا ما می‌گوییم تاریخی! این اختلافی که الان در جهان هست و روزبه‌روز شدیدتر می‌شود امکان اینکه به توافقی همه‌جانبه برسند هم وجود ندارد. اگر کسی این را بگوید معلوم می‌شود که واقعیات را نمی‌داند بنابراین ما با مولوی همسو می‌شویم، منتها طرز دعوت مولوی با طرز دعوت ما فرق می‌کند. او می‌خواهد در ضمن فرقه‌ها را هم وارد قضیه بکند. ما می‌خواهیم موجبات اختلاف را کنار بگذاریم؛ یعنی یکی از دلایلی که این کتاب را نوشتم و وارد عرفان هم شدم همین است.
درباره شمس هم واقعه خیلی بغرنج است؛ به‌همین‌دلیل این‌ها اصلاً این موضوع را طرح نمی‌کنند؛ خلاصه آنچه درباره شمس و مولوی می‌گویند این است که شمس آدمی بوده است فوق‌العاده و در عرفان مقامی عالی داشته است، خیلی هم با ریاضت زندگی می‌کرده؛ یعنی درمثل غذایش بیشتر آبگوشت کله بوده است. روزی آب کله‌فروش می‌بیند که شمس هر روز با تکه نانی می‌آید و ته‌مانده‌های آب‌کله را به قیمت بسیار کم می‌خرد و می‌خورد؛ درمی‌یابد که او مقام مهمی دارد و اهل ریاضت است و چون قدیم به آدم‌هایی که اهل ریاضت بودند احترام خاصی می‌گذاشتند، آن شخص روزی مقداری زبان و گوشت را هم به غذای شمس می‌افزاید و به شمس می‌دهد. شمس با دیدن این غذا دگرگون می‌شود و غذا را دست‌نخورده می‌گذارد و می‌رود و دیگر هم باز نمی‌گردد. این نشانه کرامتی نیست. یک عمر ته‌مانده کله پاچه بخورد که چی؟ خوب برو یه کاری بکن، چرا ته‌مانده غذا را می‌خوری؟
*ممکن است این رفتار شمس مربوط به دیدگاه‌های مانوی باشد که در عرفان بسیار قوی است.
بله اصلاً مانویت پدربزرگ تصوف است. شمس هم که صوفی و هنرمند هم بوده است، منتهی هنرمند منفی...
*این را هم نباید غافل شویم که سبک زندگی روزمره آنها به‌شدت زیر نفوذ افکار مانوی بوده است؛ یعنی اگر آن غذا را می‌خورد و دوباره برمی‌گشت، آن اعتقاد خودش را درواقع خدشه‌دار کرده بود.
بله در این باره بحث شده منتها باید در نظر گرفت که در عرفان میترائیسم هم هست، مانویت هم هست. در مولوی هم میترائیسم هست. وقتی می‌گوید: «ای قوم به حج رفته کجایید کجایید»، کاملاً سخنی میترائیستی است یا «این خانه که پیوسته در او چنگ و چغانه است/ از خواجه بپرسیدکه این خانه چه خانه است/ خاک و خس این خانه همه عنبر و مشک است/ بانگ در این خانه همه بیت و ترانه است».
مهم‌تر از همه اینکه مولوی‌شناسان بسیاری اشعار مولوی را غلط خوانده‌اند. نمونه‌های زیادی می‌توان به دست داد. مثلاً درباره خرابات که در اصل خورآباد بوده است و در تاریخ سیستان هم آمده است، مولوی در مثنوی آورده است: «خربطی ناگاه از خرخانه‌ای سر برون آورد چون طعانه‌ای / کین سخن پستست یعنی مثنوی». کریم زمانی شش‌جلد کتاب درباره مولوی نوشته است. دیگران هم نوشته‌اند خربط یعنی مرغابی بزرگ خرخانه یعنی طویله! خُب مفسر محترم به‌طور ساده از خودش نپرسیده که مرغابی بزرگ در طویله چه کار می‌کند؟ طویله جای نگهداری خر و گاو است، نه مرغابی. پس باید بخواند خورخانه. یعنی خانه خورشید. یک میترائیسی می‌آید می‌گوید، این حرف‌هایی که تو می‌زنی مهمل است، چون خیلی جاها هست که دعوت می‌کند که ترک دنیا کن: «فکرها در ترک دنیا وارد است».
می‌گوید که یعنی تو مانوی هستی. اصلاً خود دیوان کبیر مجموعه‌ای است از نظرگاه‌های میترائیستی، همه ستایش خورشید است: «این جهان برافروخت» مقصودش خورشید است و از روشنگری خورشید حیرت می‌کرده، اما صوفی و مانوی اصلاً اهل این حرف‌ها نبوده‌اند. آنها دنیا را ترک می‌گفتند، اما متن‌های میترائیستی با رقص و موسیقی همراه است و در مولوی که به‌نام سماع خوانده می‌شود.
شمس هم آدمی بوده که فوق‌العاده نفوذ داشته؛ یعنی نیروی کاریزماتیک درش بوده مولوی هم مستعد بوده است که تغییر بکند: «آتشی از عشق از جان برفروز/ سر به سر فکر و عبادت را بسوز.» خُب این مهم بوده است یعنی رسیدن این دو شخص، مولوی و شمس با هم مثل رسیدن افلاطون بود به سقراط که هر چیزی نوشته به‌جز رساله آخرینش قهرمانش سقراط است؛ یعنی واقعاً افلاطون از فکر سقراط بیرون نمی‌رفته، سقراط برای او طلسمی شده بود. مولوی هم تا آخر عمر مدام در فکر شمس بوده و می‌گفته شمس، شمس، شمس.
دیگران که از این نکته روان‌شناسی آگاه نیستند، این را الوهی می‌دانند و می‌گویند یکی از بندگان خدا آمد و مولوی را هدایت کرد. اگر چنین بود چه معنی داشت نماز و روزه را بگذارد کنار و فقط برقصد؛ یعنی سماع کند. بنابراین وجود واقعی مولوی چنانکه در این عبارت هست نمایان شده که من سه چیز در دنیا بسیار دوست دارم فقط و منحصراً؛ یکی گرماوه، دیگری فقاع و یکی هم، رقص و موسیقی! بنابراین برای ما مهم‌ترین چیز این است که مولوی یک نمونه بسیار استثنایی در تاریخ ادبیات اسلامی ایران است یعنی خیلی شاخص است مثلاً مثنوی نام یک قالب شعر است درحالی‌که وقتی می‌گوییم مثنوی منظورمان کتاب مولوی است.
یعنی اسم عام، خاص شده است.
مولوی تحولی پیدا کرده که تحولی بغرنج بوده است چون دیگران هم بوده‌اند. مثل صدرالدین قونوی که او نیز صوفی بوده است 10سال هم معلم مولوی بوده. مولوی از او چیزی نمی‌گیرد. البته من در آن مقام نیستم ولی فقط درباره نحوه تاثیر شمس بر مولوی می‌خواهم بگویم رابطه شمس و مولوی رابطه دلبستگی است. باید دانست که شمس با همه خوبی‌ها و بدی‌هایش آدم مهمی بوده است. حرف‌هایش عجیب و غالباً پسندیده و مسحورکننده بوده است. این را نمی‌توان از یاد برد. همچنین کارهای عجیبی که انجام داده است. منتها دیگران آن جرأت و جسارت او را نداشته‌اند. شاید یک نوع تخریبِ باورهاست. باورهای تعصب‌آمیزی که وجود داشته است و شمس در مقالاتش به آنها پرداخته که مردم و فلاسفه به آنها چسبیده بودند.
*لطفاً بیشتر توضیح بدهید.
درمثل می‌گوید فلان آدم... پیداست که خیلی از این چیزها را افواهاً می‌دانسته است که مثلاً محی‌الدین عربی چه گفته ولی هیچ‌کدام از این‌ها چنان رابطه‌ای با او نداشتند و با او بحث نمی‌کردند. می‌گوید تو اینجوری می‌گویی و این خلاف اسلام است. می‌گوید محی‌الدین عربی در تعبد نبود، در تبعیت نبود. محی‌الدین عربی آدم بزرگی بود ولی در تبعیت نبود! در «مقالات» مطلبی دارد که می‌گوید وقتی این را به او گفتم خندید و جواب نداد.
محی‌الدین عربی خیلی آدم مهمی بوده است، بنابراین ما آمدیم به این ترتیب مولوی و شمس تبریزی را بحث کردیم که ما نوعی عشق داریم به‌نام عشق پاک‌کننده. کتابی نوشته ابوالفرج رونی به نام «تلبیس ابلیس». او آنجا می‌گوید این‌ها تلبیس ابلیس است و با این کتاب پدر صوفی‌ها را درآورده است. حالا ما می‌خواهیم این را بگوییم که آنچه جاذبیت دارد همین عبور از مناطق ممنوع است و ما کاری نداریم که مولوی و شمس چه مطالبی گفته‌اند که حرف مهمی بوده باشد.
امروز این‌ها اهمیتی ندارد. باید ببینیم چه راهی رفته‌اند. بنابراین وقتی می‌گوییم «چطور» یا «چگونه» گفت، «چه گفت» هم در آن هست. شما وقتی از زیبایی خدا صحبت می‌کنید اگر همینطور بگویید کسی قبول نمی‌کند اما اگر از آن شعر حافظ بسازید عده زیادی ممکن است آن را باور کنند. بنابراین هر دو موضوع در کتاب جواب داده شده است.
*برخورد شما با نویسندگانی که درباره مولوی کتابی یا جستاری نوشته‌اند به‌گونه‌ای رد و طرد با چاشنی طنز و اندکی تمسخر است. آیا به‌راستی آنچه باید نوشته باشید از قلم شما تراویده است؟
البته راسل هم با مخالفانش همین‌گونه برخورد می‌کند، یعنی تاریخ فلسفه غرب. بعضی‌ها می‌گویند این به‌اصطلاح تمسخر آن‌هاست یعنی از آدمی چون لایبنیتس و کانت مضحکه ساخته است. منظورم این است که همیشه نمی‌توان رسمی و اتوکشیده حرف زد. قدیمی‌ها می‌گفتند: «بازی، بازی، با ریش بابا هم بازی؟» آری، گاهی که ماده قضایا سفت و سخت می‌شود با «ریش بابا هم می‌توان بازی کرد»، زیرا به گفته نیچه: «جایی که باید خندید نمی‌توانم نخندم.»
