سعید لیلاز: پزشکیان پوپولیست نیست
سعید لیلاز گفت: آقای احمدی‌نژاد در سلوک شخصی‌اش پوپولیستی عمل نمی‌کرد، آقای پزشکیان هم همین‌طور. آن‌جایی پوپولیسم شکل می‌گیرد که شما سلوک شخصی‌ات را بخواهی به روابط رسمی تسری بدهی و از این آب گل‌آلود، ماهی بگیری؛ بخواهی ماهی سیاسی بگیری.
به گزارش هم‌میهن آنلاین و به نقل از خبرآنلاین، واکنش رئیس جمهور به معاونش با جمله «جعفر ولش کن؛ حرفت را بزن» در شبکه‌های اجتماعی واکنش‌هایی در پی داشته است.
در فیلمی که از این برخورد منتشر شده، رئیس دولت حرف قائم پناه که از پزشکیان تعریف و تمجید می‌کرد را قطع می‌کند و از او می‌خواهد اصل حرفش را بزند.
برخی کاربران از برخورد پزشکیان با معاونش به خاطر ایستادن در برابر تملق استقبال کردند و به جعفر پناه به خاطر اظهاراتی که به زعم آنها رنگ و بوی تملق داشت واکنش نشان دادند. اما کاربرانی هم ادبیات رئیس جمهور را در قامت یک رئیس جمهور نمی‌دیدند.
این در حالی است که از زمان نشستن پزشکیان بر کرسی ریاست جمهوری برخی ناظران شباهت‌هایی بین برخی رفتارهای او با محمود احمدی نژاد، می‌دیدند؛ فردی که به رفتارهای پوپولیستی شهرت داشت.
اما پوپولیسم چه زمانی در ایران رواج پیدا کرد؟
در این رابطه خبرآنلاین نظر سعید لیلاز، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی و اقتصادی را جویا شده است.
لیلاز در خصوص رفتار پزشکیان با معاون اجرایی او اینگونه توضیح می‌دهد که رفاقت این دو به نیم قرن می‌رسد و آنقدر با هم صمیمی هستند که در جلسات خصوصی همدیگر را به اسم کوچک صدا می‌کنند.
این تحلیلگر مسائل سیاسی معتقد است که پزشکیان اصلاً پوپولیست نیست چرا که سلوک شخصی او همینی است که تصویر می‌شود و حتی احمدی‌نژاد هم در سلوک شخصی‌اش نقش‌بازی نمی‌کرد اما مشکل آنجا بود که رئیس دولت‌های نهم و دهم می‌خواست سلوک شخصی‌اش را به فضای عمومی تعمیم دهد.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با سعید لیلاز را در ادامه بخوانید؛
*****
* آقای لیلاز، اخیرا نوع برخورد رئیس جمهور به اظهارات معاونش آقای قائم پناه (که می گوید جعفر ولش کن) واکنش برانگیز شده. شما واکنش ها را چطور ارزیابی می کنید؟
به طور کلی ما الان در روزگاری زندگی می‌کنیم که وقتی که یک موجی راه می‌افتد در یک جهتی که مربوط به انتقاد و در واقع گله از وضع موجود است، خیلی سخت می‌شود در برابر آن ایستاد. و همه سعی می‌کنند یا با این موج همراهی کنند و از این نمدی که فراهم شده، کلاهی برای خود بدوزند یا اینکه می‌کوشند که حالا عقلا و در واقع وارستگان آنها می‌کوشند که بر کنار خود را نگه دارند. اما یک حقیقتی هم وجود دارد که ممکن است گاهی‌وقت‌ها درست در نقطه مقابل این موج مطبوعاتی و رسانه‌ای که به خصوص در فضای مجازی امروز ما و به ویژه در ایران جریان دارد بشود بایستد و قرار بگیرد. یکی از این اتفاقات همین ماجرای گفتگو بسیار کوتاهی است که در جریان سفر زنجان بین آقای پزشکیان و آقای محمدجعفر قائم‌پناه انجام گرفت.
آن چیزی که به قول شماها الان در رسانه‌ها به ترند و روند کلی تبدیل شده این است که آقای پزشکیان برای سرکوب تملق در صحبت آقای قائم‌پناه در واقع آن جمله «جعفر ول کن!» را مطرح کرده؛ البته این تفسیر، تفسیر بدی هم نیست، یعنی اشکالی هم ندارد که ما از همین جمله آقای پزشکیان خطاب به آقای دکتر قائم‌پناه همچنین چیزی را استفاده کنیم؛ برای اینکه به قدری تملق بد است و در واقع مشکل درمان‌ناپذیر رایج روزگار ما است، که هرچه از تملق بد گفته شود جا دارد و باز هم باید مراقب باشیم که تملق تا آنجا که ممکن است از جامعه ما بیرون برود. اما کسانی که از کنه و عمق و ژرفای رابطه آقای پزشکیان و آقای قائم‌پناه که کمتر از نیم قرن است خبر دارند می‌دانند که مطلقا از هم جدا نشدند.
پزشکیان و قائم پناه آنقدر به هم نزدیک اند که در جلسات خصوصی همدیگر را به اسم کوچک صدا می زنند
نه آقای قائم‌پناه جملاتی گفت که بویی و رنگی از تملق داشته باشد ـ چون اصلاً نیازی به گفتن چنین جملاتی ندارد ـ و نه آن جملاتی که از او منتشر شده‌اند بوی تملق می‌دادند، و نه آقای پزشکیان چنین برداشتی از آنها کرده بود.
وقتی می‌گوید «جعفر»، برای کسانی که این دو نفر را می‌شناسند و از روابطشان باخبرند، عمق ارتباط عاطفی، علاقه‌ای عمیق و ارتباط راحت در روابط رئیس‌جمهور و اطرافیانش را نشان می‌دهد. چون من می‌دانم که در خصوصی‌ترین لحظات و جلسات، هنوز هم آقای قائم‌پناه، برخی اوقات آقای رئیس‌جمهور را «آقا مسعود» خطاب می‌کند؛ یعنی پزشکیان برای قائم پناه «مسعود» است و قائم پناه برای پزشکیان «جعفر».
ما روحیات آقای رئیس‌جمهور را می‌شناسیم؛ از تملق بیزار است. اما مهم‌تر از تملق‌گریزی، روحیه سادگی و پرهیز از تشریفات اوست؛ که هم رفاقتش با آقای دکتر قائم‌پناه را بازتاب می‌دهد و هم آن جمله «جعفر ول کن!» را معنا می‌بخشد.
ما می‌دانیم که عمق و کنه این ماجرا چیزی جز ژرفای رفاقت بین این دو نفر، و سادگی و ساده‌زیستی روابط این دو و شخصیت آقای رئیس‌جمهور، معنای دیگری نداشته است.
من چون دیدم که یک انحراف بزرگ در حال رخ دادن است، و چون در حداقل ۲۲ سال گذشته از نزدیک شاهد این رابطه دوستانه، رفیقانه و برادرانه این دو نفر بوده‌ام، این حرف را زدم؛ شاید به درد جامعه ما بخورد. چون می‌بینم که مسیری که در حال ترند شدن است، مسیر اشتباهی است.
پوپولیسم در واکنش به برج عاج نشینی روشنفکران شکل گرفت
*در تاریخ جمهوری اسلامی از دوره‌ای برای اینکه بگویند با اشرافیت مقابله می‌کنیم یا می‌خواهیم خود را به مردم نزدیک کنیم، رفتارهایی نشان دادند که یک مقدار با آن استانداردی که از یک سیاستمدار انتظار می‌رفت، فاصله داشت...
...البته این مربوط به نیمه دوم دهه ۱۳۴۰ به بعد است؛ مربوط به بعد از انقلاب نیست، مربوط به قبل از انقلاب است. به فضای روشنفکری برمی‌گردد. می‌دانید که این مشکل روشنفکری ایران است. روشنفکری ایران همیشه در این موردی که شما می‌گویید، دچار دو گرایش افراطی و تفریطی بوده؛ که ما گرایش افراطی آن را می‌گوییم «سکتاریسم»، یعنی پرت‌افتادگی از توده یا فرقه‌گرایی؛ که طوری حرف می‌زنند انگار بالای برج عاج نشسته‌اند، و طوری صحبت می‌کنند که انگار توده مردم اصلاً متوجه نمی‌شوند که این‌ها چه می‌گویند.
شما حتی در بعضی از اشعار بعضی از شعرای بسیار مشهور ایران، چنین سکتاریسمی را کم‌وبیش می‌بینید؛ مثلاً فرض کنید در بعضی از اشعار سهراب سپهری چنین چیزی هست.
نقطه مقابل این، همان‌طور که شما دارید به آن اشاره می‌کنید، «پوپولیسم» است؛ یعنی افتادن در دام عوام و عوام‌زدگی، و تلاش برای اینکه واژگان آنها را به‌عنوان پز مردمی‌بودن، به‌کار ببریم.
رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور هم به پرت‌افتادگی دچار شده‌اند
حفظ فاصله بین این دو ـ یعنی پرت‌افتادگی از توده و دنباله‌وری از توده ـ اتفاقی است که در بسیاری از موارد، روشنفکران ایرانی ـ نه همه‌شان، اما اغلب آنها ـ در آن شکست خورده‌اند.یعنی بسیار سخت بوده که ما بتوانیم در واقع آن چیزی باشیم که خودمان هستیم؛ همیشه یا سعی کردیم که خود را در برج عاج نشان دهیم و طوری رفتار کنیم که انگار مسائل توده مردم برای ما اهمیت ندارد، یا اینکه آنقدر عوام‌زده شویم که هویت خودمان را از دست بدهیم.
شما اگر نگاه کنید به نوع برخوردی که در مورد بعضی از مسائل اجتماعی، رسانه‌های ایرانی خارج از کشور در پیش گرفته‌اند، همین را نشان می‌دهد؛ یعنی نشان می‌دهد که آنها بویی از مسائل واقعی ایران نبرده‌اند.
* به پوپولیسم گرفتارند یا سکتاریسم؟
نه، به پس‌افتادگی یا سکتاریسم دچار شده‌اند؛ نقطه مقابل پوپولیسم. چون آنها رنگ و بوی جامعه‌ای را به خود می‌گیرند که در آن زندگی می‌کنند، افراد مشغول در این رسانه‌ها بیشتر هم از طریق فضای مجازی در جریان مسائل ما هستند، نه از دل زندگی واقعی؛ پس درک آنها از مشکلات ما، یک نوع پرت‌افتادگی را در خود دارد.
محافظه‌کاران به شدت در دام پوپولیسم افتاده اند
در نقطه مقابل آن هم این است که بعضی وقت‌ها می‌بینید چنان در دام عوام‌زدگی می‌غلتیم که اتفاقاً این وضعیت به جریانات سیاسی ما هم رسوخ کرده است. یعنی همان چیزی که شما اسمش را «اصول‌گرایان» می‌گذارید و من به آنها می‌گویم «محافظه‌کاران»، آنها بسیار شدید در این دام افتاده‌اند.
یعنی همان زمانی که رئیس محترم مجلس هفتم، در شب عید، در نخستین نوروز پس از آغاز به کار مجلس هفتم، گفت که می‌خواهد به مردم ایران هدیه بدهد؛ و آن هدیه، تثبیت قیمت حامل‌های انرژی بود! این همان پوپولیسم است دیگر؛ پوپولیسم در تصمیم‌گیری سیاسی ـ اقتصادی. عوام‌زدگی‌ای که در آن، نوعی لات‌بازی هم می‌افتد؛ همان چیزی که در بین بعضی از روشنفکران می‌بینید. چون حرفی را می‌زنند که لایک‌خور است.
شعار مصالحه با آمریکا با هدف لایک خوردن است
جفت این‌ها یک پدیده‌اند. نمی‌توانید یکی را محکوم کنید و دیگری را نه؛ چون در این فضا، حرف کارشناسی کنار می‌رود. همین حرف‌هایی که الان درباره ضرورت پرهیز از آزادسازی قیمت‌ها، یا مثلاً حذف یارانه‌ها گفته می‌شود، یا آن‌هایی که می‌گویند قیمت واقعی دلار الان مثلاً ۲۰ هزار تومان است عمدتاً در جهت لایک‌خوری‌ست. افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند، کسانی هستند که ـ خواه‌ناخواه و بدون اینکه حرف‌شان پشتوانه علمی داشته باشد ـ فقط چیزی را می‌گویند که توده مردم دوست دارند.
حتی خود اینکه می‌گوییم «بیاییم با آمریکا مصالحه کنیم»، الان لایک‌خوری دارد. یعنی تو از منظر کارشناسی حرف نمی‌زنی؛ مراقبی که ببینی یک وقت لایک‌خور حرف‌هایت کم نشود!
بگذارید من چیز بزرگ‌تری بگویم: فضای مجازی در ایران باعث شده که جای مرید و مراد عوض شود. مرادها، لنگان‌لنگان دنبال مریدها می‌دوند. و همین باعث شده که گفتنِ حرف حساب در ایران این‌قدر عجیب، سخت، و حتی غیرقابل فهم شود.
الان اگر تو بگویی مثلاً «احیای مذاکره یا حتی برقراری رابطه با آمریکا، هیچ‌یک از مشکلات عمده اقتصادی ایران را حل نمی‌کند»، از آن‌جایی که نگرانی وجود دارد که مردم این را نپسندند، کارشناسان اقتصادی هم آن را نمی‌گویند. اقتصاددان‌های شهیر و برجسته ما هم نمی‌گویند.
به همین دلیل است که وقتی به بیانیه‌ها و صحبت‌های آنها گوش می‌کنید یا آنها را می‌خوانید، می‌گویند: «اولین مساله ایران، برقراری رابطه ایران و آمریکا است.» در حالی که هیچ مبنای علمی و کارشناسی ندارد. اما هیچ‌کس هم نمی‌آید درباره این موضوع جدی صحبت و بحث کند، چون می‌داند که مورد علاقه مردم نیست.
یعنی چون ما فکر می‌کنیم توده مردم دنبال یک راه‌حل اقتصادی سیندرلایی هستند ـ که چوب‌دستی را بزنی و کدو تنبل تبدیل شود به کالسکه طلایی ـ ما هم دنبال همان راه‌حل‌ها هستیم، حتی اگر جزو برجسته‌ترین اقتصاددان‌های کشور باشیم!
این نگاه را الان شما در همین ماجرای «جعفر ول کن» هم می‌بینی. این هم یک نوع همان است؛ چون توده مردم خوش‌شان می‌آید، روشنفکران ما هم افتاده‌اند دنبال این، بلکه لایک بگیرند.
* از دهه چهل که شما گفتید، به نظر می‌رسد در دوران بعد از انقلاب، از زمان احمدی‌نژاد این پوپولیسم یک‌طورهایی تشدید شد. و در سال‌های گذشته ـ به‌ویژه در یک سال گذشته که آقای پزشکیان آمده‌اند ـ خیلی‌ها یک نقاط مشترکی بین ایشان و احمدی‌نژاد می‌دیدند؛ مثل همان کاپشن‌پوشیدن، یا مثلاً آن‌جایی که رفته بودند و لباس کارگری تن کرده بودند، یا سفرهای استانی. می‌خواستم ببینم آیا بخشی از واکنش‌ها به «جعفر ولش کن» از این منظر بوده که ایشان هم دارند همان مسیر را پیش می‌روند، یا نه؟
نه، اصلا. آقای احمدی‌نژاد در سلوک شخصی‌اش پوپولیستی عمل نمی‌کرد، آقای پزشکیان هم همین‌طور. آن‌جایی پوپولیسم شکل می‌گیرد که شما سلوک شخصی‌ات را بخواهی به روابط رسمی تسری بدهی و از این آب گل‌آلود، ماهی بگیری؛ بخواهی ماهی سیاسی بگیری.
آقای پزشکیان مطلقاً اینگونه نیست. آقای احمدی‌نژاد را هم می‌شناسم؛ او در سلوک شخصی خودش همان‌طوری بود که نشان می‌داد. اما وقتی می‌خواهد این را به فضای سیاسی تسری دهد، و بخواهد قوانین و روندهای رسمی را دور بزند، و بگوید، آن‌وقت می‌شود بدترین فساد تاریخ ایران. پوپولیسم، بدون تردید، بدترین فساد تاریخ ایران را آورد.
ما با آن سلوک شخصی این‌ها کاری نداریم. ما در اروگوئه رئیس‌جمهوری داشتیم که سوار فولکس‌واگن خودش می‌شد. ما کسانی را داریم که در خانه‌های عادی زندگی می‌کنند، وقتی رئیس‌جمهور هستند یا حتی بعد از ریاست‌جمهوری. در تمام دنیا همین است.
ریشه پوپولیسم به فضای روشنفکری دهه ۴۰ برمی‌گردد
ما شهید رجایی را داشتیم که موقعی که می‌خواست شام بخورد، قابلمه را می‌آوردند توی اتاق. ما به این‌ها نمی‌گوییم پوپولیست. پوپولیسم آن‌جایی است که تو بخواهی از طریق عوام‌فریبی و عوام‌زدگی، از آب گل‌آلود، ماهی سیاسی بگیری. آقای پزشکیان نمی‌خواهد این کار را بکند، اما آقای احمدی‌نژاد می‌خواست. این هم فقط مربوط به آقای احمدی‌نژاد نیست؛ همان‌طور که گفتم ریشه‌اش به فضای روشنفکری دهه ۱۳۴۰ برمی‌گردد.
همان جمله‌ای که آقای حداد عادل گفت که «می‌خواهم به ملت ایران هدیه بدهم»، مربوط به قبل از ظهور آقای احمدی‌نژاد است. در دهه ۱۳۷۰، گروه‌هایی که الان نمایندگی مردم‌گرایی، اقتصاد دولتی، کوپن و این‌ها را دارند، در همان دهه ۱۳۷۰ پرچمدار اقتصاد سرمایه‌داری هار و لخت در ایران بودند. یعنی همین به تعبیر شما اصول‌گرایان، یا به تعبیر من محافظه‌کاران.
برعکسش هم هست. همین اصلاح‌طلب‌هایی که الان می‌گویند برویم با آمریکا ببندیم و بدترین نوع سرمایه‌گذاری را توصیه می‌کنند، به قول آقای قوچانی چپ از دنده آنها در آمده است.
پوپولیسم متعلق به یک جناح سیاسی نیست
بنابراین، پوپولیسم چیزی نیست که فقط مال یک جناح سیاسی باشد. این یک اخلاق است، یک گرایش است؛ که ممکن است تبدیل شود به گرایش عمومی. چون فکر می‌کنید می‌توانید مردم را فریب دهید و از آنها رأی بگیرید.
من می‌دانم آقای پزشکیان چنین خصلتی ندارد. این موضوع هم بستگی دارد به ساختار سیاسی. یعنی می‌دانید، یکی از عیب‌های دموکراسی، پوپولیسم است. چون تو رأی می‌خواهی، و رأی هم یعنی باید آن یارو راضی باشد تا به تو رأی بدهد دیگر. پس مدام سعی می‌کنی راضی‌اش کنی، مدام جلب نظرش را بکنی.
هر مقدار گرایش به مردم، برای اینکه شما بتوانید در انتخاباتی شرکت کنید چون به رأی بستگی دارد، درجه‌ای از پوپولیسم می‌خواهد. ما راجع به درجات پایین این پوپولیسم حرف نمی‌زنیم ـ چون خب، دموکراسی است دیگر. دارم یک مقدار ریشه‌ای‌تر حرف می‌زنم.
