گفتوگو با علیرضا علویتبار به بهانه انتشار کتاب «توسعه همهجانبه و برابریطلبانه»: معتقد به اعتراضات اصلاحطلبانه خشونت پرهیز هستم
در مقاله اعتراض اصلاحطلبانه بحث شده که اگر ما عنصر دخالت خارجی را آگاهانه کنار بگذاریم و عنصر استفاده از خشونت را هم کنار بگذاریم؛ راههایی که برای گذار به دموکراسی بیشتر برای ما متصور است دو راه بیشتر نیست: یا بهبودخواهی حکومتی یا جنبش اجتماعی است.
«توسعه همهجانبه و برابریطلبانه» عنوان کتابی است که به قلم علیرضا علویتبار، فعال سیاسی و نظریهپرداز اصلاحطلب اخیراً به بازار کتاب آمدهاست. او در این کتاب مقالات و نوشتارهایی را که در قریب به یک دهه گذشته در حوزه مختلف توسعه نوشتهاست در دو بخش «چهارچوبها و آرمانها» و «راهبردها و روشها» تنظیم و منتشر کردهاست. به بهانه انتشار این کتاب گفتوگویی با علویتبار درباره وضعیت ایران و چشمانداز توسعه در کشور داشتهایم. او در بخشی از سخنانش درباره علت پرداختن به اعتراض اصلاحطلبانه در کتابش گفت:«علت پرداختن به اعتراض اصلاحطلبانه وضعیت خاص ایران و بنبست نسبیای است که راهکار و راهبرد بهبودهای حکومتی و تغییر نهادهای انتخابی با آن مواجه شده است.» او همچنین درباره عملکرد دولتها در این زمینه تاکید کرد:«به نظر من دولت آقای خاتمی از همه دولتها موفقتر بودهاست. اولاً به این دلیل که توسعه را همهجانبهتر از دیگران میدید و علاوه بر توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی و فرهنگی و اجتماعی هم فکر میکرد. ثانیاً پشتوانه قدرتمندی داشت.»
*شما در پیشگفتار کتابتان از خطر تبعیض و نابرابری برای توسعه کشور سخن گفتهاید؛ که به نظر میرسد علت نگارش این مقالات در رسانهها و تجمیع در این کتاب نیز همین باشد. تصور غالب مردم درباره توسعهیافتگی کاهش و از بین رفتن نابرابریها هم هست. شما به عنوان یک تحلیلگر چرا درباره کشورمان، تصور کشیده شدن به سمت تبعیض و نابرابری را در صورت حرکت به سمت توسعه دارید؟
همانطور که میفرمایید مطابق تعریف، توسعهیافتگی با حداقلی از برابری همراه است؛ به بیان دقیقتر وقتی کشوری توسعه پیدا میکند مردم آن کشور از به اصطلاح کالاها و خدمات تداومبخش زندگی همگی برخوردار میشوند. به بیان دیگر نیازهای basic و اساسیشان تامین میشود. به همین دلیل میشود گفت که بله، مطابق تعریف در همه کشورهای توسعهیافته مردمش از یک حداقلی از برابری برخوردارند و یک حداقلی از امکانات را در اختیار دارند. اما دو نکته را باید توجه داشته باشید: نکته اول مسیر رفتن به سمت توسعه است.
مانطور که در مقاله توسعه همهجانبه هم نشان داده شدهاست؛ گاهی اوقات ممکن است مسیر توسعه به این شکل باشد: که اول رشد بعد توزیع شعار آنها باشد و در واقع محور قرار بگیرد. به این معنا که ما حتی کسانی را داریم که معتقد بودند در آغاز برای اینکه شما رشد سریعتری داشته باشید هر چه نابرابری افزایش پیدا کند بهتر است و حتی نابرابری بیشتر را شرط لازم رشد سریعتر میدانستند. بعد معتقد بودند که در نهایت با ریزش از بالا این نابرابری هم رو به کاهش خواهد گذاشت. ولی در مسیر، در واقع نابرابری را نهتنها میپذیرفتند حتی در مواردی تجویز هم میکردند.
این کتاب با این مسیر مخالف است؛ یعنی معتقد است که ما باید اگر هم رشد را دنبال میکنیم، رشد توأم با توسعه مجدد را دنبال کنیم و نه به اصطلاح، اول، رشد بعد، توزیع را. نکته دوم در مورد میزان نابرابری در جوامع توسعهیافته است. درست است که به هر حال در جوامع توسعهیافته امروزی ما نوعی از برابری و حداقلی از برابری را میبینیم اما در همه آنها نابرابری هم قابل رؤیت است. از نظر من نابرابری موجود در جوامع توسعهیافته هم نابرابری زیادی است. یعنی اگر ما بپذیریم که برای کاهش فقر، جرم و بیماری احتیاج به برابری بیشتری داریم؛ جوامع توسعهیافته با این معیار آسیبپذیرند و باید در آنها هم تحولاتی برای برابری بیشتر صورت بگیرد.
در واقع به بیانی دیگر، میخواهم به طور صریحتر عرض کنم که من حتی میزان برابریطلبی موجود در سوسیالدموکراسیها را هم کافی نمیدانم. یعنی معتقدم آنها هم به نوعی نابرابری را میپذیرند و فقط نابرابری زمانی را از طریق سیستمهای تامینی کاهش میدهند ولی نابرابری را در ابعاد توزیع در یک مقطع زمانی حفظ میکنند. این روند باعث میشود آن آثار منفی ناشی از نابرابری کماکان در این جوامع هم تداوم پیدا کند. در ایران ما با هر دو مسئله مواجهیم؛ هم مسیری که برای توسعه در حال طی شدن است، میتواند مسیر تقدم نابرابری باشد و حتی مثلاً آن شرط لازم برای رشد گرفتن. هم در نهایت در نتیجهای که میخواهیم به آن برسیم ممکن است این نابرابری به قدر کافی مورد توجه قرار نگیرد و ما با یک جامعه نابرابر و پیامدهای بد ناشی از نابرابری مواجه شویم.
*شما کتاب را در دو بخش «چارچوبها و آرمانها» و «راهبردها و روشها» دستهبندی کردهاید. دربخش اول به مفاهیم مرتبط با توسعه همهجانبه و عدالت اجتماعی و... پرداختید. در بخشی از اولین مقالات در راستای توسعه نوشتید:«انتخاب راهبردهای هر جامعه برای توسعه با توجه به تنگناها و امکانهای جامعه» باید باشد. با توجه به وضعیت امروز و با توجه به اینکه معمولاً اغلب جوامع در جستوجوی حرکت به سمت توسعه همهجانبه و پایدار هستند و فعلاً ما در این زمینه با آشفتگی روبهرو هستیم؛ به نظر شما شروع مسیر ما با کدامیک از انواع توسعه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و... میتواند باشد؟
ببینید شما اگر نگاه کنید به کشورهایی که توسعه پیدا کردهاند؛ کشورهایی که در موج اول، توسعه پیدا کردند(کشورهای صنعتی و توسعهیافته اولیه) توسعه در آنها غافلانه و به نوعی حاصل جمع شدن تصادفی مجموعهای از عوامل بوده است اما اگر کشورهای موج دوم را نگاه کنید؛ یعنی کشورهایی که پس از سری اول کشورهای صنعتیشده مثلاً انگلستان و فرانسه و آمریکا را کنار بگذارید، کشورهایی که در موج بعد صنعتی و توسعهیافته میشوند، در اینها توسعه در واقع نتیجه مجموعهای از اقدامهای هدفمند، با ثبات و نیازمحور بودهاست.
به بیان دیگر آنچه میخواهم بگویم این است که توسعه در موج دوم خودش ناشی از خط مشیگذاریهای درست در زمینه توسعه بودهاست. یک متغیری در تعریف و توضیح این موضوع که چرا این اتفاق افتاده است، لازم است توضیح دهم؛ به عنوان ظرفیت ملی برای خط مشیگذاری عمومی مطرح میشود، یعنی تاکید میشود بر اینکه این کشورها یک توان و ظرفیتی داشتند که بر اساس آن توان و ظرفیت توانستند تصمیمهای درستی را در موقعهای درست اتخاذ کنند و انجام دهند. این ظرفیت ملی برای خط مشیگذاری عمومی یک وجه حکومتی و یک وجه غیرحکومتی دارد. یعنی اگر بخواهید آنها را در محاسباتتان بگنجانید هر دوی اینها را باید لحاظ کرد.
مثلاً فرض بفرمایید که در وجه حکومتیاش ظرفیت قانونگذاری، ظرفیتاجرا، ظرفیت فسادگریزی، ظرفیت سیاسی، ظرفیت ارتباطی، ظرفیت یادگیری همه اینها عناصری هستند که ظرفیت ملی برای خط مشیگذاری در زمینه توسعه را افزایش میدهند. البته در وجه غیرحکومتیاش هم این موضوع مطرح است. مثلاً فرض بفرمایید که ظرفیت رسانهها، ظرفیت نهادهای پژوهشی، ظرفیت احزاب و تشکلهای سیاسی اینها همه اهمیت دارند. پس اگر توسعه موج دوم را تابعی از ظرفیت ملی برای خط مشیگذاری در زمینه توسعه بدانیم و صرفاً توسعه را به عنوان یک اتفاق غافلانه و تصادفی در نظر نگیریم؛ آن موقع به نظرم میآید که اولویت با توسعه سیاسی میشود. یعنی در واقع آن چیزی که ظرفیتهای یک سیستم را برای خط مشیگذاری عمومی بهویژه در زمینه توسعه افزایش میدهد. این متغیر تازهایست که ما باید به تحلیلمان اضافه کنیم. اگر توسعه اینها آگاهانه بوده و اگر این توسعه آگاهانه نتیجه خط مشیهای درست ملی بوده و اگر این خط مشیهای درست ملی نتیجه ظرفیت مناسب برای خط مشیگذاری ملی بودند، آن موقع توسعه سیاسی اولویت اول را در تحلیل پیدا میکند.
*شما در این کتاب به «بازسازی حکومت در خدمت کاهش نابرابریهای اجتماعی» اشاره داشتید. این ضرورت مقدماتی در مسیر قرار گرفتن در توسعه است یا بخشی از توسعه سیاسی محسوب میشود که در جایگاه نتیجه قرار میگیرد؟
توسعه سیاسی معمولاً بر سه فرایند دلالت میکند:1- فرایند تقسیم کار، تخصصی شدن حکومتداری و حکمرانی و تمرکز بیشتر قدرت و خروج از آن حالت ملوکالطوایفی دارد؛ اینکه قدرت حکومت یک قدرت تخصصی میشود که هم تخصص را در درون خودش پذیرفته و هم این تخصص را در سطح جامعه از طریق تنوع سیاستهایی که اعمال میکند، تحقق بخشیده است.2- فرایند افزایش مشارکت سیاسی است. یعنی دائماً تعداد بیشتری از افراد وارد عرصه فعالیت سیاسی میشوند و هم در انتخاب خط مشیها و هم در انتخاب رهبران سیاسی تأثیرگذار میشوند.3- فرایندگسترش رقابت مسالمتآمیز سیاسی است.
در این فرایند بخشهای مختلف جامعه دائماً برای حضور در عرصههای سیاسی و به اصطلاح برای ایفای نقش در عرصههای سیاسی نمایندههای خودشان را پیدا میکنند. آنچه که آنجا گفته شد برای توسعه سیاسی نیست بلکه برای توسعه برابریطلبانه است. یعنی حرفش این است که شما اگر میخواهید مسیری که برای توسعه طی میکنید توسعه برابریطلبانه باشد به این احتیاج دارید که حکومت را هم در این مسیر بازسازی کنید؛ هم به لحاظ مسیر طیشده و راهبرد طیشده و هم به لحاظ نتیجهای که نهایتاً به دست میآید.
بهطور تلویحی در واقع در کتاب پذیرفته شده که کشورهای توسعهیافتهای را میتوان دید که در آنها نابرابری به میزان غیرقابل قبولی از دیدگاه ما وجود دارد؛ واقعیتی که در دنیای امروز ما کاملاً و به طور مشخص با آن برخورد میکنیم. مثلاً ممکن است شما ببینید که آمریکا واقعاً به لحاظ مختلف توسعهیافته است اما در واقع نابرابری که در آن وجود دارد آنقدر زیاد است که حالا دارد در بقیه ابعاد توسعه هم اختلال ایجاد میکند. نابرابری اقتصادی بیش از اندازه آمریکا به تدریج در حال تبدیل توسعه سیاسی و دموکراسی آمریکایی به یک نوع اندکسالاری و اولیگارشی است.
*در همین بخش نخست شما به «میهندوستی شهروندمحور» اشاره داشتید و آن را تبیین کردید. با توجه به اینکه سیر این کتاب بنا بر همان عنوان «توسعه همهجانبه و برابریطلبانه» است؛ جایگاه «میهندوستی» که بنا بر وقایع مختلف در کشورمان بهویژه پس از جنگ 12 روزه از اهمیت بیشتری برخوردار شد؛ در میانه بحث توسعه و توسعهیافته شدن چیست؟
میهندوستی در ارتباط با توسعه هم هدف و هم به اصطلاح وسیله برای دستیابی به توسعه است. اولاً همانطور که در کتاب هم تصریح شده در وضعیت توسعهیافتگی مثلاً در زمینه فرهنگی درست است که تنوع و خلاقیت و تولید و به اصطلاح چندگانگی را داریم اما از آن طرف همپذیری و همبستگی فرهنگی را هم در نهایت توسعهمان که به آن میرسیم، داریم. یا مثلاً در توسعه اجتماعی شما ضمن اینکه تقسیم کار و تخصصی شدن را داریم از طرف دیگر مسئله احساس پیوند و همبستگی را نیز داریم. اینها در واقع با میهندوستی کاملاً ارتباط پیدا میکنند. میهندوستی در جریان توسعه، خودش هدف هم هست یعنی نهایتاً شما اگر بتوانید همپذیری و همبستگی فرهنگیتان را با احساس پیوند همبستگی اجتماعیتان در کنار هم قرار بدهید، اینها در واقع ابعاد مختلف چیزی هستند که ما به آن میهندوستی میگوییم.
یک نوع دلبستگی پیدا کردن با آنچه که ما را از دیگران متمایز میکند و به ما یک هویت متمایز میدهد. به علاوه اینجا یک هشدار وجود دارد؛ آن هم همبستگی مبتنی بر شهروندی است. یعنی عذر میخواهم اگر میهندوستی را ما بر مبنای غیر از شهروندی تعریف کنیم؛ مثلاً بر مبنای قومیت یا بر مبنای یک نژاد تعریف کنیم، این ممکن است که به عنوان یک فرایند ضدتوسعهای عمل کند، یعنی آنچه را که برای توسعه دارد انجام میگیرد را تخریب کند. این هشدار را میدهد که میهندوستی میتواند هدف باشد، ولی به شرط اینکه شما آن هدفتان را طوری تعریف کنید که همه شهروندها را ذیل خودش و تحت پوشش خودش قرار بدهد.
از آن طرف انگیزه هم هست؛ یعنی در واقع شما در میهندوستی شهروندمحور میتوانید منافع کوتاهمدت و خاص را قربانی منافع بلندمدت و عام بکنید. در واقع هم به حکومت و هم به شهروندان انگیزه میدهد که در انتخابهایی که میکنند بیشتر بر منافع بلندمدت و عام تاکید کنند نه منافع کوتاهمدت و خاص. این انگیزش در واقع ظرفیت جامعه ما را برای خط مشیگذاری توسعه به شدت افزایش میدهد؛ بنابراین هم در تعریفی که از آرمان توسعه میکنیم و هم در تعریفی که از انگیزشهای توسعهای و مسیر توسعه میکنیم، میهندوستی میتواند جایگاه اساسی داشتهباشد.
*در بخش «منافع ملی و سیاست خارجی» این جمله را نوشتید: «توسعه وضعیت ایستایی نیست که یک بار برای همیشه به آن برسیم توسعه یک فرایند دائمی» است. همینجا این بحث و دغدغه را ایجاد میکند که هدفگذاری و طراحی مسیر چگونه باید باشد که پویایی لازم را برای رسیدن و بعد تداوم آن به دست آورد. برای تحقق چنین هدفی آیا در شرایط فعلی اصلاً چنین چشماندازی قابل تصور هست؟
اگر به تعریفی که از توسعه در آنجا ارائهشده توجه بفرمایید دو محور اصلی دارد؛ یکی مسئله ظرفیت یک نظام اجتماعی برای برآورده کردن نیازهای ادراکشده مردم و دوم به اصطلاح افزایش پویاییهای اجتماعی برای تطبیق با شرایط متحول محیطی است. به بیان دیگر اگر بخواهیم توسعه دائماً ادامه پیدا کند باید نهادهایی در سیستم اجتماعی ما وجود داشته باشد که بتواند از یک طرف تحول در نیازهای ادراکشده مردم را به سیستم خط مشیگذاری ما انتقال بدهد، وقتی میگوییم توسعه باید همیشگی در نظر گرفته شود معنایش این است که میپذیریم، نیازهای ادراکشده مردم میتواند در حال تحول دائمی باشد و به هر حال سیستم خط مشیگذاری برای توسعه باید به این تحول در ادراک نیازهای ادراکشده مردم توجه داشته باشد و علاوه بر آن باید بتواند با شرایط متحول محیطی هم تطبیق پیدا کند.
بنابراین، این شرایط تحولیافته محیطی هم باید در سیستم ما انعکاس پیدا کند. به بیان دیگر دو مسئله مهم وجود دارد؛ یکی آزادی و دیگری نمایندگی. از یک طرف ما باید سعی کنیم که امکان انعکاس خواستهها و تغییرات در سیستممان کاملاً وجود داشته باشد و به طور دائم اتفاق بیفتد. این به یک معنا همان آزادی است. آزادی بیان، آزادی طرح خواستهها. از طرف دیگر مسئله نمایندگی است. مسئله این است که بخشهای مختلف جامعه باید نمایندگانی در سیستم خط مشیگذاری داشته باشند که خواستهای آنها را منعکس کند.
این نمایندگی احتیاج به یک نوع سازمانیافتگی دارد. یعنی نمیتواند هر شخصی خودش در سیستم نقش ایفا کند و حضور داشته باشد. بلکه باید این امکان را بدهیم که هر مجموعهای متشکل بشود و نمایندههایی که به نحو دموکراتیک انتخاب شدند را بتواند به سیستم انتقال بدهد. به علاوه باید شما از طرق مختلف با تحولات محیطیتان هم آشنا باشید. باز اینجا هم آزادی شرط است. یعنی تحولاتی که در کشورهای همسایه ما یا جهان رخ میدهد باید به خوبی در داخل منعکس شود. وقتی فضای غیر آزاد دارید و خبرها و تحولات بهصورت گزینشی به مردمتان یا به سیستم خط مشیگذاریتان انتقال پیدا میکند، نمیتوانید مطمئن شوید که این تحولات به چه صورت است.
همچنین در این زمینه دستگاه رسمی مثل وزارت خارجه هم از اهمیت اساسی برخوردار است. دستگاههای امنیتی هم همینطور هستند. دستگاههایی که اطلاعات از جهان جمعآوری میکنند؛ برای اینکه در خط مشیگذاری و تصمیمگیریهای مسئولان ما تاثیر بگذارد. اگر اینها کارایی کافی نداشته باشند نمیتوانند تحولاتی را که در حوزه فعالیتشان رخ میدهد را به خوبی در سیستم منعکس کنند.پس دو شرط آزادی و نمایندگی برای داوم یافتن و دائمی شدن توسعه ضروری به نظر میرسد. البته فعلاً خیلی دور از دسترس به نظر میرسد. یعنی در حال حاضر به نظر میآید مسئله اصلی ما بیشتر مسئله بقاست تا توسعه و توسعه در حاشیه قرار گرفتهاست. در یک شرایطی که ما در وضعیت به هنجار و نرمال قرار داریم باید در مورد این نمایندگی و آزادی دوباره فکر کنیم برای اینکه بتوانیم توسعهمان را به یک امر دائمی تبدیل کنیم.
*در این مقالات اشاراتی به دیدگاههای رالز، دوروتی، هابرماس، آرنت و هابز و... داشتید. در راستای عدالت اجتماعی آیا این بخش از مطلب شما «اگر بپذیریم که حتی برابری فرصتها میتواند به نابرابری در توزیع پاداشها و محصولات بیانجامد و جمعبندی تجربیات بشری ما را به این نتیجه برساند که برخورداری همگانی از امکان تامین «نیازهای اساسی»شان مستلزم حداقلی از برابری در وضعیت پایانی است (مدخل:بازاندیشی در عدالت اجتماعی)». همان قانونگذاری بر اساس مفهوم عدالت رالزی را نیاز دارد؟
رالز در کتابی که به زبان فارسی هم ترجمه و منتشر شده به عنوان «عدالت به مثابه انصاف» توضیحی میدهد و میگوید میشود سه سطح از عدالت را مورد بررسی قرار داد. سطح اول به قول خودش عدالت محلی است؛ یعنی اصولی که مستقیماً به نهادها و انجمنها مربوط میشود. سطح دوم، عدالت داخلی است؛ یعنی اصولی که به ساختار اساسی جامعه مربوط میشود و سطح سوم عدالت جهانی است؛ یعنی اصولی که به حقوق بینالمللی مربوط میشود. رالز در کاری که انجام داده یعنی «عدالت به مثابه انصاف» عمدتاً بحثش در سطح عدالت داخلی است که به ساختارهای اساسی جامعه مربوط میشود. یعنی به چگونگی سازگاری نهادهای سیاسی و اجتماعی اصلی جامعه مربوط میشود و به نوعی نظام همکاری اجتماعی و چگونگی تخصیص حقوق و تکالیف اساسی به وسیله آنها و تنظیم تقسیم منافع حاصل از همکاری اجتماعی در طول زمان مربوط میشود و آن دو سطح دیگر را کاملاً رها کرده است. حداقل در کتاب اصلیاش نه در سطح عدالت محلی صحبت میکند و نه در سطح عدالت جهانی.
من میخواهم عرض کنم که اولاً از یک لحاظ آنجا به این نکته توجه داشتم که عدالت به مثابه انصاف عمدتاً مربوط به محل قانونگذاری و تنظیم نهادهاست و به اصطلاح به عنوان فضیلت نهادها محسوب میشود. اما درباره عدالت مراحل دیگر زندگی جمعی بشر را هم باید در نظر بگیریم. یعنی مثلاً مرحله قبل از ورود به داد و ستدهای اجتماعی را هم که به آن مرحله مواهب اولیه میگویند را در بر بگیرد. رالز در این زمینه کمتر کار کرده است.ولی دیدگاههایی که در مورد بحث برابری فرصتها صحبت میکنند با تمرکز بیشتری به موضوع قبل از شروع ورود به زندگی اجتماعی و بحث نهادهای اجتماعی و بحث ساختارها میپردازند که اینها را باید مورد نظر قرار داد.
نتیجه را هم باید مورد توجه قرار داد. یعنی اگر زندگی اجتماعی بشر را در نظر بگیریم مرحله پیش از ورودش به مناسبات اجتماعی و قرار گرفتنش در چارچوب ساختار اجتماعی و مرحله پس از بدهبستانها، ستیزها و رقابتهایی که در عرصه جامعه در چارچوب نهادها و ساختارهای اساسی انجام میدهد. در این دو مرحله، برابری اصل است. یعنی عدالت در این دو مرحله معنای برابری پیدا میکند و آنجا به معنای برابری فقط در مرحله خاصی است که با عنوان مرحله انصاف مطرح میشود. به تفاوت اینها البته مقداری باید توجه کرد که «عدالت به مثابه انصاف» که تز اصلی رالز است با عدالت به معنای برابری در جاهایی فرق میکند.
عرض من در آن کتاب و اشارهام در آن کتاب این است که در واقع یک جاهایی عدالت معنایی فراتر از انصاف میدهد و به معنای برابری است. بنابراین بله، ضمن پذیرش دیدگاه رالز در مرحله قانونگذاری، حرف من این است که باید از عدالت به عنوان برابری در مرحله پیش از ورود به مناسبات اجتماعی و در مرحله ارزیابی نتایج حاصل از این به اصطلاح مبادلات و تبادلهای اجتماعی دفاع کنیم. این یک مقداری ممکن است نگاه ما را نسبت به رالز متمایز کند. یا مثلاً آنجا یک اشاره مختصری هم شده که در مرحله تشخیص وضعیت اولیه یعنی آن مرحلهای که رالز گاهی از آن به عنوان پشت پرده جهل صحبت میکند، آنجا در واقع من تحت تاثیر این ایده هستم که شاید بشود از آن وضعیت مثالی گفتار که هابر ماس به کار میبرد برای تعریفش استفاده کرد.
*بخش دوم کتاب شما از نگاه من که در حوزه سیاسی روزنامهنگاری میکنم بسیار جالب اما از همان ابتدا با یک سوال روبهروست. بخش دوم که «راهبردها و روشهاست» اولین مقالهاش «اعتراض اصلاحطلبانه» است. آیا راهکار و روش پیشنهادی شما برای حرکت به سمت توسعه اعتراض و در اینجا اصلاحطلبانه و خشونتپرهیز است؟
اگر به چند نکته توجه بفرمایید شاید پاسخ سوال مقداری روشنتر بشود. نکته اول این است که من سطح توسعه آگاهانه کشورها را تابعی از ظرفیت خط مشیگذاری عمومی کشورها گرفتم و این ظرفیت خط مشیگذاری عمومی را هم در واقع یکی از اضلاع میزان توسعه سیاسی گرفتم. به این معنا که هر چقدر توسعه سیاسی یک کشور بیشتر میشود، ظرفیت آن کشور برای خط مشیگذاری عمومی در زمینه توسعه هم افزایش پیدا میکند. این هم منجر به توسعه بیشتر آن کشور میشود. اگر این را در نظر داشته باشید، بنابراین برای موفقیت در دستیابی به توسعه، احتیاج است که توسعه سیاسی اتفاق بیفتد.
توسعه به معنی کلی آن در ایران به نوعی وابسته به توسعه سیاسی است. اما این توسعه سیاسی در شرایط کنونی ایران معنای دقیقش دموکراسی بیشتر است؛ رفتن به سمت قواعد دموکراتیک، رفتن به سمت نحوه اداره دموکراتیک امور. در مقاله اعتراض اصلاحطلبانه بحث شده که اگر ما عنصر دخالت خارجی را آگاهانه کنار بگذاریم و عنصر استفاده از خشونت را هم کنار بگذاریم؛ راههایی که برای گذار به دموکراسی بیشتر برای ما متصور است دو راه بیشتر نیست: یا بهبودخواهی حکومتی یا جنبش اجتماعی است. بهبودهای حکومتی ابزارش انتخابات است و سعی میکند از طریق انتخابات ترکیب نهادهای انتخابی را تغییر بدهد و به هدف برسد.
جنبش اجتماعی ابزارش اعتراض است و از طریق اعتراض است که سعی میکند نگرشها را عوض و بسترها را آماده کند برای اینکه حکومت اصلاحات سیاسی و گذار بیشتر به دموکراسی را بپذیرد. یعنی سعی میکند قدرت همسنگ در مقابل حکومت ایجاد کند. فرض من این بوده که ما حداکثر بهرهبرداری را از بهبودهای حکومتی به مقداری زیاد کردیم و متاسفانه اینجا یک مقداری به بنبست خوردهاست. به دلیل اینکه اولاً نهادهای انتخابی یک فیلترهایی برایش از نهادهای غیرانتخابی گذاشته شدهاست. ثانیاً یک نهادی بالای سرشان تعریف شده که کاملاً دایره انتخاب آنها را برای ایجاد تغییرات توسعه لازم میبندد.
به همین دلیل عمدتاً آمدم سراغ استراتژی دوم، یعنی استراتژی جنبش اجتماعی که قاعدتاً اعتراض در آن یک محور اساسی است. علت پرداختن به اعتراض اصلاحطلبانه وضعیت خاص ایران و بنبست نسبیای است که راهکار و راهبرد بهبودهای حکومتی و تغییر نهادهای انتخابی با آن مواجه شده است.
*«امکان تبدیل ستیز به رقابت و سازش» را از طریق «گفتوگو میان جریانهای با نفوذ کشور و گفتوگوی آنها با هسته اصلی قدرت» عنوان کردید. البته خودتان هم از اینکه شاید بقیه آن را در شرایط فعلی خیالبافی بدانند گفتید؛ اما در شرایطی ما اگر بخواهیم چنین گفتوگویی صورت بگیرد در چه سطح و با چه ساختاری قابل ترسیم است؟
اگر منظورتان از ساختار فعلی واقعاً همین شرایط فعلی کشور باشد اینجا به نظرم دولت پرچمدار خیلی خوبی میتواند برای چنین گفتوگوهایی باشد. به شرطی که اولاً دولت بپذیرد نماینده همه قدرت نیست. نماینده بخشی از قدرت است که در جریان یک انتخابات آمده و وارد ساختار قدرت شدهاست. حالا میخواهد خواستههای دموکراتیک را در سطح حاکمیت نمایندگی کند. برای همین میتواند همان کاری که دارد میکند را ادامه دهد اولاً وارد گفتوگو با دو قوه دیگر بشود و در واقع باب گفتوگو را با آنها باز بکند. بعد هم که ارتباط مستقیمی با نهادهایی که فراتر از سه قوه تعریف شدهاند برقرار میکند و با آنها گفتوگو میکند.
اما اینکه فقط همین گفتوگو کردن و نمایندگی کردن، کافی است؟ نه لازم است که دولت برنامهای برای ائتلاف داشتهباشد. اهداف حداقلی را برای اولین گامهایش مشخص کند و در واقع بر اساس آن وارد ائتلاف با سایر نیروهای سیاسی شود و از این طریق برنامهاش را پیش ببرد. البته ترکیب خاصی هم در دولت برای این کار لازم است. باید در واقع رئیسجمهور و معاون اولش نوعی تقسیم کار انجام بدهند. یکیشان کارهای اجرایی کشور و مدیریت اجرایی کشور را به لحاظ کاملاً یک کار فنسالارانه از طریق نظام اداری کشور دنبال کند و دیگری منادی این گفتوگوهایی باشد که سعی میکند ستیز را به وفاق یا به رقابت تبدیل کند. به علاوه دولت احتیاج به یک بازوی فکری دارد؛ بازویی که بتواند گفتمان تولید کند و در این گفتوگوها مهمترین چیز همین گفتمانی است که تولید شده است که در آن شما، هم اهدافتان را موجه میکنید و هم از راههای رسیدن به آنها به نحو موجهی دفاع میکنید.
به عبارتی تا بحث از حالتهای هویتی به بحث در مورد خط مشیها و بستههای سیاستی نیاید ما نمیتوانیم این تبدیل ستیز به رقابت و سازش را دنبال کنیم و این احتیاج دارد که دستگاه تولیدکننده فکر دولت بسیار قویتر از این چیز باشد که هست. این هم غیر از دستگاههای تکنوکرات و بوروکراتیست که الان در دولت هم وجود دارند و بستههای سیاستی را برای سازمانهایی مثل سازمان برنامه تولید میکنند. یک جایی باید باشد و مرکزیتی باید وجود داشته باشد که این مجموعه گزارشهای کارشناسانه را به موضوعی برای گفتوگوهای ملی تبدیل کند که در واقع مبنایی برای وحدت و رقابت یا سازش باشد و اینها را پیش ببرد. بنابراین یک ترکیب کارآتری هم برای یک همچین سازماندهیای لازم است.
*شما از تفاوت احزاب با گروهای ذی نفوذ و باندها، رادیکالیسم و تندروی و ... سخن گفتهاید و این را در بخش راهکارها گذاشتید. ضرورت درک و توجه به این موارد برای ایجاد تغییر در کشور را در سطح جامعه یا در سطح فعالان سیاسی میدانید؟
ببینید یک آسیب اساسی در جامعه ما وجود دارد و ما اغلب نسبت به آن بیتوجهیم. بهرغم شعارها و بحثهای زیادی که در مورد جامعه مدنی در جامعه ما صورت گرفته اما جامعه ما عملاً هنوز یک جامعه ذرهوار است. یعنی چه؟ یعنی اگر از مردم بپرسید تعداد خیلی کمی از آنها را خواهید یافت که متشکل شده باشند و در انجمنهای داوطلبانهای برای پیگیری منافعشان دلبستگیها و مصالح خودشان گرد هم بیایند.
مردم هنوز به صورت ذرهوار و تودهای دنبال پیگیری خواستههایشان هستند. جامعه تودهوار، جامعه نامتشکل، جامعهای که در آن نهادهای مدنی یعنی همان انجمنهای داوطلبانه که مستقل از دولتاند و یک بخشی از جامعه را نمایندگی میکنند، ضعیف هستند؛ این جامعه نمیتواند پروژههای اصلاحی را به تدریج و بر اساس هزینه و فایده پیش ببرد و همیشه در معرض این خطر قرار دارد که وارد فاز شورش شود و در واقع اوضاعش به هم بریزد. آنچه که من در این کتاب در مورد گروههای ذینفوذ، احزاب و باندها و اینها، عرض میکنم در واقع صحبت از این است که در چه قالبهایی میشود و باید جامعه را از صورت ذرهوار خارج و متشکل کرد.
یعنی در واقع ما باید تشکلها را به دو دسته سیاسی و صنفی تقسیم کنیم. این تشکلها غیر از شوراهایی هستند که باید رسماً در سراسر کشور پدید بیایند و هم نماینده کارکنان بنگاههای اقتصادی و فعالین اقتصادی و غیراقتصادی باشند؛ یعنی صنفهای مختلف را نمایندگی کنند. یعنی ما برای اینکه بتوانیم با این جامعه وارد گفتوگو و پیشبرد یک پروژه اصلاحی شویم، نیاز داریم که از صورت ذرهوار خارج شویم و تبدیل به یک جامعهای متشکل شویم. هرچه جامعه متشکلتر بشود نمایندگی بهتری از بخشهای مختلف جامعه خواهد کرد. اگر بتواند نمایندگی بهتری کند آن موقع این دیدگاه را خیلی پیش خواهد برد.
*برای بخش پایانی 2 سوال تاریخی سیاسی را مطرح میکنیم: سوال اولم، به نظر شما در هیچ دورانی(دولتهای مختلف) ما در مسیر رسیدن به توسعه قرار گرفتیم و اگر گرفتیم تحلیلتان از علت فاصله گرفتنمان از آن مسیر توسعه چیست؟
ببینید دو نکته را در نظر داشته باشید؛ اولاً در جامعه ما اینطور نیست که همه خواهان توسعه باشند، توسعهخواهی در واقع مستلزم این است که شما به مقدار زیادی بتوانید خواستههای کوتاهمدت و خاص را قربانی خواستههای بلندمدت و عام بکنید. اینطور نیست که همه بخشهای جامعه برای یک همچین تلاشی آمادگی داشته باشند و بتوانند پابهپای شما یک همچین کاری را انجام بدهند. نکته بعدی که باید به آن توجه کرد این است که به هر حال توسعه در یک مواردی ممکن است منافع بخشی از جامعه را تامین نکند و آنها در واقع در مقابل آن موضع بگیرند.
منظورم این است به طور روشن جهتگیری به نفع توسعه، هم یک بنیادهای نگرشی لازم دارد و هم همسویی با منافع. بخشی از جریانهایی که در جامعه ما فعال هستند، به لحاظ نگرشی با توسعه سازگاری ندارند و بخشی هم چون منافع کوتاهمدت و خاص دارند به لحاظ منافع و دلبستگیها با توسعه همسویی ندارند. هر بار که فرایند توسعه در ایران شروع میشود بعد با مقاومت مواجه میشود و در واقع گاهی صاحبان منافع خاص و کوتاهمدت قادر میشوند که بر فرایند توسعه غلبه کنند. آن موقع وقتی این اتفاق بیفتد فرایندی که برای توسعه شروع شده بود متوقف میشود. این را باید در نظر داشتهباشید. بله در مقاطع مختلفی توسعه در ایران شروع شده، اوج گرفته، به پیش رفته، اما همان جریانهایی که نگرششان با توسعه مخالف بوده یا توسعه در کوتاهمدت منافع خاص آنها را تامین نمیکرده، در مقابلش ایستادند و مانع از تداومش شدند.
*و سوال دوم اینکه، کدام دولتها و برنامههایشان را در مسیر توسعه میدانید و کدام را مانع آن میدانید (دولت میرحسین موسوی/ دولت اکبر هاشمیرفسنجانی/ سید محمدخاتمی/ محمود احمدینژاد/ حسن روحانی/ابراهیم رئیسی و مسعود پزشکیان)؟ بازگشت به کدام راه میتواند راه را هموار سازد؟
در رابطه با دولتهایی که نام میبرید بله خیلی از آنها مثل دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای روحانی و امروز هم دولت آقای پزشکیان، به نظر من توسعه به عنوان یک خواسته برایشان مطرح بودهاست. حالا دولت مهندس موسوی به دلیل وضعیت جنگی اگرچه در این زمینه کارهایی انجام داده بود اما در واقع بیشتر انرژی و توانش معطوف به جنگ میشد. این دولتهایی که عرض میکنم اینها بخشهایی از جامعه را نمایندگی میکردند که به لحاظ نگرشی و به لحاظ منافع و دلبستگیها همسو با توسعه بودند؛ اما به نظر من دولت آقای خاتمی از همه دولتها موفقتر بودهاست.
اولاً به این دلیل که توسعه را همهجانبهتر از دیگران میدید و علاوه بر توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی و فرهنگی و اجتماعی هم فکر میکرد. ثانیاً پشتوانه قدرتمندی داشت. در دو زمینه هم بهبودهای حکومتی و هم جنبش اجتماعی را پشتوانه خودش داشت. ترکیب اینها باعث میشد که برنامهاش را بتواند بهتر پیش ببرد. مثلاً فرض کنید که در دولت آقای هاشمی توسعه اولاً به بخشی از ابعاد محدود میشد؛ مثلاً بیشترشان تمرکزشان توسعه اقتصادی بود که از یک مقطعی همان را هم امکان پیدا نکردند که دنبال کنند. یا مثلاً در دوره آقای روحانی اگرچه متوجه بودند که توسعه ابعادی غیر از توسعه اقتصادی هم دارد اما آقای روحانی نتوانست یک جنبش اجتماعی قدرتمندی را به حمایت از خودش ایجاد کند یا بسترسازی کند تا اینکه بتواند در چانهزنیهای درون حاکمیت پروژههای خودش را پیش ببرد.
بهترین وضعیت برای ما وضعیتی است که دولت هدفش توسعه همهجانبه باشد، در ضمن یک جنبش اجتماعی قدرتمند هم در حمایت از توسعه همهجانبه در کشور وجود داشته باشد و تعامل اینها طرحهای توسعهای کشور را به طور کامل پیش ببرد.
