مباحثه محمدهادی همایون و بشیر معتمدی درباره آزادی بیان و تجربه‌ای که نظام سیاسی در قبال حقوق شهروندان از سر گذرانده است
تندروی‌ها و بی‌برنامگی‌ها
نشستی با موضوع «آزادی بیان، گفتاری پیرامون سیاست آزادی‌های اجتماعی» از سوی خانه اندیشه‌ورزان و در برنامه «خط» برگزار شد که مهمانان این برنامه محمدهادی همایون، استاد گروه فرهنگ و تمدن دانشکده معارف اسلامی و فرهنگ و ارتباطات دانشگاه امام صادق و بشیر معتمدی، استادیار گروه ارتباطات فرهنگ و سیاست پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در این نشست به بررسی تنازع آرا درباره آزادی بیان پرداختند که در زیر آمده است:
*با توجه به نگاه و تصویری که از فرهنگ آزادی در ایران دارید، مردم چه نگرشی به آن دارند؟
محمدهادی همایون: کلیدواژه «آزادی» را موضوع مناسبی برای پرداختن به بحث فرهنگ می‌دانم. ابتدا باید بپذیریم که غرب یک روایت، قرائت و تعریف خاصی از آزادی ارائه می‌کند و این آزادی نیز مانند تمام مفاهیم دیگر فارغ از جریان مبدأ و معاد است. به این دلیل نمی‌تواند یک تمدن مستقر عمیق بسازد. در شرایط کنونی نیز در فشار قرار گرفته و این ضعف هویدا شده است. برای مثال در موضوع جنگ غزه مشت غرب به‌خوبی باز شده است و در خیلی از موارد می‌توان به این مسئله به‌طور مصداقی نگاه کرد.
*فارغ از تاریخ غرب معاصر، جمهوری اسلامی چه مواجهه‌ای با مسئله آزادی داشته است؟
بشیر معتمدی: ما از قبل از مشروطه و بیش از صدسال است که درگیر پدیده‌ای به نام مدرنیته شده‌ایم که مفاهیم جدیدی را وارد ادبیات فکری جامعه کرده و یکی از نمونه‌های آن «آزادی» است. بحث حقوق بشر، دموکراسی و مفاهیمی شبیه به آن نیز جزو این مفاهیم است. مواجهه جامعه با این پدیده‌ها متفاوت است. یکی از این مواجهه‌ها پذیرش کامل نسخه تمدن غرب است. به این معنا که باید از فرق سر تا نوک پا فرنگی شویم و اگر بخواهیم پیشرفت کنیم، باید سنت‌های خودمان را کنار بگذاریم؛ اتفاقی که در ترکیه صورت گرفت و بعد رضاخان درصدد اجرا کردن آن بود. مواجهه دیگر این است که به هر طریق سنت حفظ شود و از اساس با مفاهیم مدرن مخالفت گردد. یکی از نمایندگان جدی این مواجهه در ۱۰۰ سال اخیر شیخ‌فضل‌الله نوری بود. ابتدا با مشروطه موافقت کرد اما به دلیل دیدگاه‌هایش از اساس با این مفاهیم مخالفت کرده و اعلام می‌کند که این مسائل باعث تضعیف دین شده است، با مدارس دخترانه مخالفت می‌کند، می‌گوید که اصلاً آزادی یک کلمه باطل است و حتی جایی خواندم که می‌گوید بنای قرآن بر آزاد نبودن قلم و لسان است. یعنی اساساً آزادی بیان را نفی می‌کند.
*علاوه بر دو دسته‌ای که شما به آن اشاره کردید، دسته سوم هم احتمالاً با حفظ سنت به مدرنیته پرداخته‌اند.
معتمدی: در طیف سوم نیز با دو دسته روبه‌رو هستیم؛ عده‌ای که معتقدند دین باید در مدرنیته حذف شود و در واقع چارچوب‌های کلی در آن حفظ شده اما هضم دین باید با مدرنیته تطابق پیدا کند. دکتر سروش به تطابق اندیشه‌های دینی با مدرنیته پرداخته است. یک رویکرد متفاوت در مقابل این نگاه وجود دارد و افرادی مانند مطهری یا بهشتی و امام(ره) به آن اعتقاد دارند. آنها معتقدند؛ عناصر مدرن را تا جایی می‌پذیریم و قبول داریم که با مبانی دینی تضادی نداشته باشد. در نتیجه مدرنیته را نفی نمی‌کنند و بر این باورند که باید دین را از سنت‌ها و خرافاتی دور و آن را احیا کرد. چهره‌هایی مانند شریعتی و حتی بازرگان در این دسته قرار می‌گیرند. معتقدم در انقلاب اسلامی این نگاه بود که پیروز شد و شکل گرفت و مردم دنبال این نگاه بودند. این نگاه به نوعی آشتی بین سنت و مدرنیته و در عین حال احیای دین حقیقی است، نه دینی که دچار خرافات و سنت‌های غلط شده و با وجود این نگاه بود که انقلاب اسلامی توانست اقشار مختلف به‌ویژه قشر متوسط - که به دنبال آزادی و توسعه همراه با نگاه دینی بودند – را جذب کند. البته این مفاهیم در طول زمان دچار مشکل شده است و به نگاهی متحجرانه برگشتیم که این مفاهیم را نمی‌پذیرد و این انحراف از انقلاب اسلامی است.
*از چه زمانی درگیر این مسئله شدیم؟
معتمدی: قبل از ۱۴۰۰ چراکه من نماد این تفکر را آقای مصباح می‌دانم. آقای مصباح نماد تفکری است که اساساً مفاهیم مدرنی مانند آزادی، دموکراسی، حقوق بشر و... را به‌هیچ‌وجه قبول نداشته و آنها را نفی می‌کند. او در برهه‌هایی کنار کشیده و در مواردی با امام مخالفت می‌کرد و در زمان حیات امام(ره) نیز زیاد فعال نبود اما پس از رحلت امام(ره) فعال و مدعی انقلاب شد. در چارچوب‌های انتخاباتی نیز جلیلی نماینده این تفکر بوده و معتقد است که باید کشور را با همان نگاه پیش ببریم.
*شما مصباح را شیخ‌فضل‌اللهِ امروز تصویر می‌کنید؟
معتمدی: بله، بسیار شبیه به‌هم هستند. او را می‌توان نماینده این جریان دانست.
همایون: به نظر من در حال ترویج یک اشتباه بزرگ هستیم و آن هم دوگانه‌سازی‌های مصنوعی است. دعوای سنت و مدرنیته حتماً در یک دوره‌ای جدی مطرح بوده است اما نه بعد از آن. نمونه آن شیخ فضل‌الله است که در چارچوب دعوای سنت و مدرنیته ترجمه شد. امروز هنوز بعضی در تحلیل تاریخی خود اینطور صحبت می‌کنند. اما اساساً مسئله در آن دوره برای شیخ فضل‌الله مسئله سنت و مدرنیته نبود. این ماجرا را باید در فتوای تنباکو دید. شاید ما اگر آن روز فتوای تحریم تنباکو را می‌توانستیم مثل امام(ره) پیگیری و مقاومت کنیم همان روز کار به اتمام رسیده بود. ما نقطه قوت خود را نشان دادیم و بعد کنار کشیدیم و آنقدر قدرت نداشتیم که مانند زمان انقلاب پیش برویم. مشروطه در چنین چارچوبی قابل تعریف شده، بنابراین مخالفت‌های شیخ فضل‌الله هم باید در این چارچوب دیده شود.
در آن زمان نهضتی با بلندگو، بعد رادیو و... مقابله کرده نه به دلیل مدرن بودنش. پرسش جدی این است که به سنت‌ها پایبند باشیم یا وارد امر مدرن شویم؟ ممکن است این نگاه‌ها در آن زمان هم وجود داشته و حتی نگرش شیخ‌فضل‌الله بوده است. مشهورترین اصطلاح شیخ‌فضل‌الله «مشروطه مشروعه به معنای حفظ شریعت» است. مخالفت‌های شیخ‌فضل‌الله به دلیل شریعت و فهمیده نشدن حرفش بود که او را به اعدام کشاند. همین اتفاقی که به‌نظرم امروز در حال اتفاق افتادن است. ما شلوغ می‌کنیم و نمی‌گذاریم دوگانه واقعی دیده شود. دعوای شیخ‌فضل‌الله که به قول شما دعوای اسلام و غرب بود اما به‌زعم من دعوای حق و باطل بود. این مسئله به دعوای مدرنیته و سنت تنزل پیدا کرده درحالی‌که سنت‌گراها افراد دیگری در تاریخ هستند.
*به نظر شما مصباحیون هم مانند شیخ‌فضل‌الله درک نشدند؟
همایون: امام(ره) اندیشه سومی را ایجاد کرد که جزو نقاط قوت ماست. اندیشه انقلاب اسلامی به شدت معنای مثبت یک اندیشه مدرن بود و راهی بین دعوای سنت و مدرنیته باز کرد. اندیشه شیعه انقلابی به‌دنبال وحدت با دیگر کشورهای جهان و تمدن اسلامی ایجاد کردن و ایجاد یک گستره بسیار بزرگ بود. در این مسئله مشترک هستیم که این اندیشه کاملاً روشنفکرانه بود. اندیشه روشن واقعی این بود و در عین حال می‌دانیم تمام نوآوری امام(ره) و تغییراتی که ایجاد کرد در چارچوب این فقه مصلح ما نبود. در آن زمان شخصیت‌هایی مثل شهید مطهری و شهید بهشتی و... اندیشمندانی بودند در کنار امام(ره). فردی مانند رهبری که ایشان را شاگرد مکتب امام می‌دانیم آقای مصباح را مطهری دوم می‌دانند.
اشتباه این است که شهید مطهری را در پنجاه سال پیش محصور کردیم و همان حرف‌های کارگشای آن دوره را هنوز با کتاب‌های شهید مطهری پیش می‌بریم. اگر شهید مطهری بود در فتنه ۸۸ چه موضعی می‌گرفت؟ به هر حال روشن‌فکری دینی به معنای تقید به شریعت، امر بسیار دوری از انقلاب اسلامی ما نیست. این در عمق وجود انقلاب اسلامی ماست. امروزه برخی از مواردی که در مشروطه با آن مشکل داشتیم را مجدداً وارد کردیم. از منظر اندیشه‌ای به نظرم جلیلی از همان نسل انقلابی هستند که امام (ره) فرمودند: «طرفدارهای من در گهواره هستند.» و یعنی همان دهه‌چهلی‌هایی که حرف امام را خیلی خالص گرفتند. دیدگاه‌های اندیشه‌ای ما به چیزهای دیگری آمیخته شده است. نسل دهه چهل حرف امام(ره) را خوب فهمید. آن نسل دهه چهل اکنون به‌نظرم در سنی است که می‌خواهد در این عرصه حرف‌های امام(ره) را خالص به دور از نگاههای سنتی یا نگاههای مدرن ترجمه کند. بنابراین می‌توانم بگویم که شیخ فضل‌الله و مرحوم مصباح در زمانه خود شناخته نشدند.
*اندیشه‌ای که شما نمایندگی آن را دارید چه نگاهی به آزادی در رسانه دارد؟
معتمدی: اسلام رویکردهایی جدی دارد که باید به سراغ آن برویم. می‌توان در اسلام نگاههای جدیدی را ایجاد کرد که براساس آن بتوانیم تمدن اسلامی را شکل بدهیم. اما در این میان نمی‌توان گفت که رویکرد غرب کاملاً مشکل دارد بلکه از نکات مثبت آن هم باید بهره برد. در حقیقت با رویکرد عدالت‌محوری که اسلام دارد می‌شود علم جدیدی ایجاد کند. جمهوری اسلامی این الگو را نداشته است. ما هر کسی کمی حرف مخالف می‌زند با ادعای تشویش اذهان عمومی محکوم می‌شود. با مطرح شدن تشویش اذهان عمومی یا مخالفت با امنیت ملی افراد زندانی می‌شوند و زندان‌ها [...] پر است؛ آن‌هم به دلیل اینکه فقط خلاف نگاه ما را دارند.
ابتدای انقلاب مطهری دو، سه سخنرانی دارد و می‌گوید: «من اعلام خطر می‌کنم. انقلابیونی که آمدند، احساس نکنند با جلوگیری از این افکار می‌توانند انقلاب را حفظ کنند، این به ضرر اسلام و انقلاب اسلامی است. بلکه با آزادی می‌توانند از انقلاب اسلامی و اسلام دفاع کنند.» مطهری هشدار می‌دهد عده‌ای فکر نکنند با جلوگیری از ارائه تفکر از ارائه نقدها به اسلام کمک می‌کنیم و ما متاسفانه این مسیر را اشتباه رفتیم. روزبه‌روز هم وضعیت بدتر می‌شود.
معتقدم که باید به اصالت‌های انقلاب اسلامی برگردیم. در یک سال اخیر واقعاً دانشگاه‌ها خفه و جلوی رشد آن گرفته شده است. به واسطه اعتراضات چقدر استاد اخراج کردند؟ با کسانی که خوش‌فکر و صاحب‌نظر بودند، برخورد شده است. درحالی‌که تنها زمان اعتراضات اظهارنظر کرده‌اند و حتی به خیابان هم نیامده‌اند. در محیط دانشگاه اساتید اجازه حرف زدن ندارند و می‌ترسند.
*آزادی رسانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
همایون: ما با تعارضی جدی روبه‌رو هستیم. ما درباره بخشی از تاریخی در انقلاب اسلامی صحبت می‌کنیم که قسمت عمده آن در اختیار این گروهی است که اکنون منتقد و مدعی هستند. متاسفانه از همان روز اولی که این خط‌بازی و جناح‌بندی‌ها به نام جریان چپ و راست و غیره شروع شد، همیشه جناح چپ را به تندروی می‌شناختیم. بسیاری از این نوع رفتارها متعلق به زمان این افراد است. دولت آقای میرحسین موسوی و سیاست‌گذاری‌ها، بخشنامه‌ها و رفتارهایشان را یادمان نرفته است. حجم شکایت‌های آقای روحانی از اصحاب رسانه و... در تاریخ انقلاب بی‌سابقه است. اما رئیسی واقعاً دولت انقلاب اسلامی بود. چه کسی نگاه امنیتی را به عرصه فرهنگ وارد کرد؟ چه کسی موضوع آزادی را در عرصه فرهنگ به نگاه امنیتی و سیاسی گره زد؟ ما همیشه کنار بودیم و اتفاقاً دیده روشن انقلاب اسلامی همان است که تازه می‌خواهد به صورت جدی بروز و ظهور پیدا کند. ما آزادی ندیدیم؟ معتقد هستم این جریان نگاه امنیتی را به دانشگاه و جاهای مختلف وارد کرده است. در این شرایط مسئله اصلی کنار رفته است. انقلاب اسلامی راه خود را از میان دعواها پرقدرت طی می‌کند. اما دوستان جواب دهند با عرصه فرهنگ چه کردند؟
*براساس این نوع نگاه که جلیلی را هم پیرو آن دانستید، چه اتفاقی برای «بله» و «ایتا» یا «اینستاگرام» و «تلگرام» می‌افتد؟
همایون: فیلترینگ از نمادهای بسیار مهم و روشن است. در فضای مجازی همان نگاهی که رهبری بیان کردند، امتداد پیدا می‌کند. فضای مجازی یک امر مبتنی بر فرصت است. اشکال اساسی در عرصه فرهنگ این است که همیشه عقب می‌ایستیم و مطالبه‌گری می‌کنیم. موضوع فیلترینگ در فضای مجازی زمانی مطرح شد که در پیام‌‌رسان‌های داخلی و شبکه ملی اطلاعات کوتاهی کردیم. فرآیند فناوری یک بحث است و الگوی آرمانی که دولت باید به سمت آن برود موضوع دیگر.
یکی از ویژگی‌های ممتاز نگاه روشنفکرانه و روشنگرانه انقلاب اسلامی این است که وضعیت موجود را بفهمیم و بپذیریم. ما می‌خواهیم جلو برویم اما الگو باید داشته باشیم. تمام فناوری، علم، اندیشمندان، ساختارهای اجتماعی و حتی بعضی فرهنگ‌های خاص موجود در غرب بد نیست و می‌توان به آن اعتماد کرد. به‌عنوان مثال قانونمندی اهالی غرب خوب است اما فساد اخلاقی آنان چیز بدی است. انقلاب اسلامی نشان داد که با توجه جدی به «سرعت» می‌توان تمدن آینده را در حداقل زمان بنا کرد. در موضوعی مانند جایگاه زن همانطور که رهبری فرمودند ما سوال داریم. ما در این ماجرا طلبکاریم و اینطور نیست که ما بخواهیم جایگاه زن را از آنها بگیریم و درستش کنیم، بعد بگوییم: «زن، زندگی، آزادی».
معتمدی: ما می‌گوییم رویکردهای دولت رئیسی در حوزه فرهنگ، آزادی بیان و آزادی رسانه وجود داشته، جامعه را به خفقان کشیده و این خطرناک است. انقلاب اسلامی معتقد به آزادی بیان بوده است و دغدغه مطهری رسانه‌های آزاد بود. در فیلترینگ اینستاگرام مرحوم رئیسی می‌گفت من با اینستاگرام موافقم. آخرش اعلام کرد که باید به داخل بیاید اما پس از رسیدن به قدرت، تغییر وضعیت داد. سال ۱۴۰۱ که بحث‌های امنیتی شد، متفاوت است اما خلاف وعده، همه فضاها بسته و تمام کسب‌وکارها در اینستاگرام تعطیل شد. باید بین اپلیکیشن‌های داخلی و خارجی رقابتی وجود داشته باشد اما خارجی‌ها بسته شده و می‌گویند ۴۰ میلیون نفر کاربر در ایتا و بله داریم. مردم مجبور شدند به این اپلیکیشن‌ها بروند. فیلتر باعث شده که مردم مدام فیلترشکن بخرند، در نتیجه هم برای کشور هزینه‌ساز است و برخی به اسم فیلتر جیب‌شان پر می‌شود و از طرفی هزاران فساد اخلاقی به‌خاطر وجود فیلترشکن‌ها ایجاد می‌شود. آقایان با ادعای مسائل ضداخلاقی فضا را بسته‌اند درحالی‌که هزاران بدترش اتفاق می‌افتد. آن‌وقت جلیلی در تلویزیون می‌گوید: «ما هم با فیلترینگ مخالف هستیم.» اگر با فیلترینگ مخالف بودید چرا در این دو سه سال مخالفتی نکردید؟
*فیلترینگ روبه‌روی آزادی قرار می‌گیرد یا خیر؟
همایون: دوستان نوع نگاه خود را در مورد غرب اعلام کنند و اینکه آیا چیزی که در غرب اتفاق می‌افتد را می‌پسندند یا خیر؟ معتقدم ساختار باید عوض بشود. موضوع ممیزی و فیلترینگ، مسئله‌ای بسیار حساس و جدی و مهم است. ساختاری سنگینی به میراث رسیده و کسی هم حاضر به تغییر آن نشده است. موضوع ممیزی از زمان قبل هم وجود داشته و همین‌جوری ادامه پیدا کرده است. واقعاً نمی‌دانم کاسبان فیلترینگ چه کسانی هستند، اما می‌دانم از آنها شاکی هستم. نمی‌دانم چه کسی اصرار دارد که باید اینجاهایی که فیلتر شده وارد شویم و شبکه ملی اطلاعات خود را راه نیاندازیم. با وجود شبکه ملی اطلاعات از شبکه اینترنتی جهانی کاملاً منفک نمیشویم. ایرانیان در فناوری خوش درخشیده‌اند و مدعی هستند.
*اعتراض یا مباحث آزادی را چطور می‌توان به گوش مسئولان رساند که به دستگیری و زندان نیانجامد؟
همایون: دو مسئله وجود دارد. اولین و جدی‌ترین مسئله نگاه به غرب است که باید پاسخ داده شود و یک‌بار هم که شده در جمهوری اسلامی مشخص کنیم که نگاه به آنها چیست. موضوع دوم نگاه به مسائل داخل و اعتلای ایران است. همه ما اعتلای ایران را می‌خواهیم و معتقدیم که دولت اختیارات و وظایفی دارد که باید انجام دهد. اما درباره موضوعاتی مانند فیلترینگ و... فقط می‌گوییم: «کی بود؟ کی بود؟ من نبودم.» باید بررسی کنیم که گره اصلی کجاست و در چه وضعیتی قرار داریم و آن را حل کنیم.
*شما طرح نور را الزام تمدنی می‌دانید؟
همایون: بله. مقصر تمام خطاهای رخ‌داده در موضوع حجاب، جناح تندرو است. در این بین به سایر کشورها نگاه کنید، به‌عنوان مثال در لبنان حجاب‌های متعدد و متنوع وجود دارد، مثلاً خانمی با وضعیتی که قابل گفتن نیست با یک خانم چادری و پوشیه‌دار کنار هم قدم می‌زنند. یا خواننده مشهور مسیحی لبنانی جولیا پطروس طرفدار حزب‌الله است. این یک الگوی تمدنی است که موضوع اولش مسئله حجاب نبوده است.
*زنان هم این تصاویر را می‌بینند و می‌خواهند پوشش خود را در ایران انتخاب کنند.
همایون: بیایید موضوع حجاب را یک بار برای همیشه از لحاظ تاریخی مرور کنیم. اول انقلاب در همین دولت‌هایی که حالا مدعی هستند، قبلاً به دنبال تسری لباس خاص یا لباس فرم برای کارمندان دولت بودند و آن را ارزش دانستند. هر زمان که مردم مطالبه‌ای می‌کردند رئیس آن دولت توجیه می‌کرد. وضعیت طوری بود که نیمه حجابی بود اما به تعبیر رهبری آنها شب‌های احیا هم در صحنه حاضر بودند و در دسته‌های محرم هم بودند. اما اخیراً دشمن این دختران ما را به عریانی دعوت کرد نه این نوع پوشش. یعنی پوششی که اصلاً واقعاً مسئله برای انقلاب نبود. در حال حاضر با این زنان و دختران کاملاً تعامل می‌کنیم، چراکه معتقدیم انقلابی و ایرانی هستند.
*پلیس هم این تعامل را با آنها دارد؟
همایون: رئیس‌جمهوری هم باید نسبت خود را با پلیس مشخص کند. من پلیس را تبرئه کردم چراکه لبه تیز عملیات است. اما باید مبانی نظری آن را حل کنیم. نماینده نگاهی هستم که دختران و پسرانی که ممکن است تیپ‌شان با نسل قبل متفاوت باشد خصمانه نیست بلکه معتقد است که آنها جوانان امروزی هستند. به‌عنوان مثال سگ‌گردانی حتماً چیز بدی است و دولت هم وظیفه دارد به صورت جدی به آن بپردازد اما به خودمان نگاه کنیم؛ ما ضعف نداریم؟ ماجرای عریانی و اتفاقاتی که در این مورد می‌افتد یادآور اتفاقات صد سال پیش است و کنار گذاشتن زن از ایفای نقش مؤثر در جامعه. امام دوباره زنان را به جامعه برگرداند اما زنان ما با بی‌حجابی وارد تعامل اجتماعی نشدند.
اگر به‌دنبال ساخت تمدن هستیم باید با زنان این مهم را پیش ببریم. اینجاست که مشخص می‌شود در ناوگان فرهنگی نیز مانند بسیاری از موارد دیگر ضعف جدی داشتیم. جدی گرفتن موضوعات فرهنگی راه‌حلی است که (این نگاه که در انتخابات اخیر) جلیلی آن را نمایندگی می‌کرد و به نظر من برای اینکه این جریان به نتیجه برسد، رئیس‌جمهوری باید سه معاون فرهنگی، اقتصادی و سیاسی داشته باشد. معاون فرهنگی. مسئول هماهنگی و سازماندهی حداقل دستگاه‌های فرهنگی باشد. معاون فرهنگی رئیس‌جمهوری باید بتواند دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی هم باشد و با دستگاه‌های دیگر فرهنگی هماهنگ شود. مهم آن است که مباحث فرهنگی جدی گرفته شود.
*و درباره اعتراض؟
همایون: اعتراض دو جنبه دارد که یکی از جنبه‌های آن موضوعات امنیتی و جنبه دیگر اجتماعی است. اما اعتراض اجتماعی پسندیده است.
*اعتراض اجتماعی وجود دارد که الگو قرار بگیرد؟
همایون: انقلاب بهترین الگوست.
*الگویی بعد از انقلاب داریم؟
همایون: از انقلاب گرفته تا جناح‌بندی‌های پس از آن حتی اعتراض‌هایی مانند رأی دادن یا رأی ندادن، راهپیمایی رفتن یا نرفتن و... همه اعتراض نیست؟ آمدن یا نیامدن چه معنی‌ای دارد؟ اعتراض به شدت موضوع مقدس و مهمی است به شرط آنکه عالمانه باشد. البته نمی‌شود برای اعتراض شاخص‌گذاری کرد اما نباید امنیتی شود. برخی می‌گفتند مانند خارجی‌ها بزنید، حالا کافی است اعتراضات دانشگاه آمریکا را ببینند. اعتراض اگر ساختارمند باشد به این وضعیت آشفته و کف خیابان تبدیل نمی‌شود. راه‌اندازی «خانه گفتگو» بعد از اعتراضات سال ۱۴۰۱ هم جواب نخواهد داد و راه‌حل عالمانه و دقیق حاکمیتی نیست.
*اگر دختری نخواهد روسری سر کند و اعتراض هم ندارد اما به خیابان می‌آید، آیا اقدامش اعتراضی امنیتی است یا خیر؟
همایون: باید فوراً به پدیده عریانی و بی‌حیایی واکنش نشان دهیم. از سوی دیگر اقدامات بلندمدت فرهنگی را نیز شروع کنیم. به‌طور خاص نیروی انتظامی درباره پدیده «طرح نور» در صحنه تنها مانده است. نباید نیروی انتظامی را تنها گذاشت و باید به آن کمک کرد. دولت هم قدرت این کمک را دارد.
*چرا اقدامات فرهنگی در حوزه حجاب تشبیه مبتذل است و پرداختن به پوشش چادر به کاور موبایل یا پوسته شکلات یا در این سطح است؟
همایون: متاسفانه این همان مبانی ضعیف نظریه است که ما نداریم. گشت ارشاد و گشت‌های مشابه لبه تیز عملیات است و باید پشتیبانی شود. در حقیقت باید این برخورد از جنس سخت و رفتار به شدت مشمئزکننده تمام شود. نکته دوم اینکه من بین نیمه‌حجابی یا شل‌حجابی و عریانی اخیر کاملاً فرق قائلم و معتقدم با افرادی که عریان هستند باید مواجهه جدی صورت گیرد.
معتمدی: رویکرد امنیتی انتظامی نسبت به حجاب اشتباه است. جنس فرهنگ این نیست که با نیروی انتظامی و بگیر و ببند خیابانی حل شود. صرف نیرو، انرژی، فکر و وقت نیروی انتظامی‌های در خیابان، تصویر وحشتناکی از دین، اسلام و جمهوری اسلامی به جامعه نشان می‌دهد. راه‌حل را همیشه سخت‌افزاری می‌بینیم. با ماهواره و فضای مجازی هم اینطور برخورد کردیم و راه‌حل همیشه اشتباه بوده است. باید بتوانیم از نظر فرهنگی قوی شویم. البته فرهنگ انقلاب اسلامی و فرهنگ اسلامی قوی است اما اقدامات ما این فرهنگ را از درون ضعیف کرده است.پس از قوی کردن خود می‌توانیم در فضای بین‌المللی هم تعامل کنیم. آمریکا طبیعتاً دشمن است اما یکی از ضعف‌هایی که داشتیم این است که در طول عمر بعضی از دولت‌ها این موضوع را جدی نگرفتیم و فقط گفتیم درها را ببندیم و هیچ نوع مذاکره‌ای نکنیم.
همایون: کسی گفته که در را ببندیم و هیچگونه مذاکره‌ای نکنیم؟
معتمدی: جلیلی که حداقل پس از ۷ سال رفت و آمد یک خط نتوانست با این وضعیت بنویسد.
همایون: شما منظورتان چهار، پنج کشور جهان است؟ بیش از 200 کشور در جهان وجود دارد که چهار، پنج کشور را جدا کردند؛ آن‌هم به دلیل اشتباه و تفاوت فرهنگ و تمدنی فاحش.
معتمدی: قبول دارم که جهان چهار، پنج تا کشور نیست. اما بحث تحریم چیست؟ انقلاب اسلامی اعلام کرد که متفاوت است و فرهنگ مقاومت شکل گرفت. اما اگر تعاملات کم باشد نمی‌توانیم نقطه قوت خود را به دنیا نشان دهیم. یکی از دانشجویان به رهبری گفت: «ما می‌خواهیم از غزه و لبنان دفاع کنیم. ولی همه فضای مجازی بسته است. آنها که ایتا و بله ندارند. باید برویم در فضای اینستاگرام و دیگر شبکه‌هایی که فیلتر هستند.» این جوان درست می‌گوید نمی‌تواند تعاملی داشته باشد چراکه اساس را بر پایه‌ای نهاده‌اند که عدم تعامل است.
یکی از دوستان اصولگرا تصاویر دانشگاه‌های آمریکا را برای من فرستاده بود و گفت: «ببینید چطور با دانشجویان برخورد می‌کنند...» گفتم: «آزادی رسانه‌هایشان را ببینید. کسی جرأت ندارد با رسانه‌ای که تصویر را منتشر کرده برخورد کند و شما می‌توانید آن را ببینید. اگر این تصویر در ایران منتشر شده بود با آن رسانه برخورد شدید می‌کردند. آنجا افراد فیلمبرداری می‌کنند و پلیس حق ندارد به آن رسانه تعرض کند. خبرنگاران ما از تظاهرات در پاریس و دیگر کشورها تصویربرداری می‌کنند و وسط تظاهرات می‌ایستند. این آزادی رسانه هم خوبی آنهاست.»
ما با بستن‌ها نمی‌توانیم راه را پیش ببریم اما تعاملات بین‌المللی را بسته‌ایم. یک استاد دانشگاه برای ارتباط گرفتن با یک کشور دیگر باید به چهار، پنج جا جواب بدهد. به همین دلیل تعامل استادان هم به درستی شکل نمی‌گیرد. مطهری در کتاب یادداشت‌هایش تعریف می‌کند: «احسنت به آنها که تا اینجا رفتند، ما باید این حقوق بشر را از آنها یاد بگیریم ولی این رویکرد را نداریم.»
ما به این تعاملات نیاز داریم و قبول می‌کنیم که اساس گشت ارشاد اشتباه است. این برخوردها با زنان را نه در دین دیدیم نه در رفتارهایی که به ما توصیه شده است. من معتقدم که از خط اصیل و اصلی شکل‌گیری انقلاب اسلامی در حوزه فرهنگ به شدت فاصله گرفته‌ایم. نگاههای بسته و متحجرانه بر آزادی‌های رسانه حاکم شده و آزادی‌های اجتماعی را محدود کرده است. حق اعتراض‌ها محدود شده و این روند باعث شده که انقلاب روزبه‌روز از اصالت خود فاصله بگیرد.
همایون: موضوع اساسی این است که یک جریان تندرو و نابلدی‌هایی به دلیل متصل نبودن با مبانی عمیق انقلاب در کشور وجود دارد. هر دو طرف قبول داریم که تندروی‌هایی کردیم که متعلق به جریان اصیل انقلاب نیست. مسئله این است که برنامه آقایان برای جدی گرفتن فرهنگ چیست. باید رهایش کنیم؟ برنامه‌ای برای فرهنگ دارید یا خیر؟ مشکل اصلی این است که در کنار تندروی‌ها، بی‌برنامگی‌های فرهنگی هم وجود داشته است.
می‌گویند که موضوع حجاب و دانشگاه در دست وزارت کشور است. من می‌گویم مگر اربعین دست وزارت کشور نیفتاده است؟ چرا اربعین که پدیده عظیم و تمدن‌ساز فرهنگی است در دولت به عنوان امری فرهنگی جدی گرفته نشده و فقط یک امر پشتیبانی، سازماندهی سفر و رفت و آمد است؟ تمام موضوعات مهم در وزارت کشور انجام می‌شود که نیاز به بازنگری دارد. وزیر فرهنگ و ارشاد باید به موضوعات اربعین، حجاب و... بپردازد. ما در حوزه فرهنگ یک سازمان جدی به قانون اساسی بدهکار هستیم. به جای آنکه نیروی انتظامی برای امر به معروف و نهی از منکر گشت ارشاد راه‌اندازی کند باید با مبانی عمیق و لطیف فرهنگی انجام شود.
همانطور که روزی شوراها در دوره دولت محمد خاتمی راه‌اندازی شد، اصل هشتم قانون اساسی که امر به معروف و نهی از منکر است را راه بیاندازیم و کار را از دست غیراهل فرهنگ بگیریم. من و آقای معتمدی این حسن را داریم که رسانه‌ها را خوب می‌شناسیم. ادعای اینکه رسانه‌ها در غرب آزاد هستند و نباید با همین ظاهری که آنها پخش می‌کنند فریب بخوریم. ما می‌دانیم که بسته ساختاری سنگین و جدی در نظام رسانه‌ای غرب وجود دارد که قابل انکار نیست و حتماً الگوی ما آن نخواهد بود. چراکه ظاهری ساده دارد که همه چیز به همان سادگی پیش می‌رود اما در باطن همه ابزارها می‌ایستند تا اجازه ندهند که اتفاقی که معترضان می‌خواهند رخ دهد.
