ایران و خاورمیانه پس از ۱۴ آوریل

 نیکول گراجوسکی، پژوهشگر برنامه سیاست‌گذاری اتمی در موقوفه کارنگی برای صلح بین‌الملل است، سینا طوسی، پژوهشگر ارشد در مرکز سیاست‌گذاری بین‌الملل است و علی واعظ مشاور ارشد گروه بحران و مدیر برنامه ایران این اندیشکده است. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را مطالعه می‌کنید.

*‌چرا تبادل آتش میان ایران و اسرائیل به یک جنگ تمام‌عیار تبدیل نشد؟ تشدید تنش چه معنایی برای ثبات منطقه و توازن منطقه‌ای قوا خواهد داشت؟

علی واعظ: به نظر من تبادل آتش میان ایران و اسرائیل به دو دلیل به یک جنگ وسیع‌تر منطقه‌ای تبدیل نشد. دلیل نخست این است که به نظر من هیچ‌یک از طرف‌های اصلی، یعنی ایران و ایالات‌متحده و به نظر من حتی دولت اسرائیل، منفعتی در تبدیل این مناقشه به یک جنگ منطقه‌ای نمی‌دیدند. می‌دانیم که آمریکا به شدت گرفتار جنگ اوکراین و جنگ غزه است، در مورد برنامه‌های چین برای تایوان نگران است و علاوه بر همه اینها در سال انتخابات به سر می‌برد. در ایران هم نارضایتی‌های گسترده اقتصادی-اجتماعی وجود دارد و ظرفیت کافی برای وارد شدن به یک خصومت جدی‌تر با آمریکا و اسرائیل را ندارد. دست‌آخر هم اسرائیل در باتلاق غزه گرفتار است و نگرانی‌های جدی در مورد حزب‌الله در مرزهای شمالی دارد.

به نظر من همین اکراه در همه طرف‌ها باعث شد تا نتایج حمله اسرائیل به کنسول‌گری ایران در یک آوریل، انتقام ایران در ۱۴ آوریل و حمله نقطه‌ای اسرائیل در ۱۸ آوریل کنترل شود. دلیل دوم این است که دیپلماسی گسترده پشت‌پرده برای کاهش دادن مخاطرات از کنترل خارج شدن تنش در پیش گرفته‌ شد. می‌دانیم که آمریکا از حمله اسرائیل به کنسول‌گری ایران در دمشق غافلگیر شد و تلاش کرد تا از آن تصمیم فاصله بگیرد. می‌دانیم که از زمان آن حمله، نه‌تنها آمریکا، بلکه همسایگان ایران و دولت‌های اروپایی با ایران تماس گرفتند و از ایران خواستند که در واکنش خویشتن‌داری نشان دهد. من فکر می‌کنم به همین دلیل بود که واکنش ایران حساب‌شده ‌بود و از قبل در مورد آن اطلاع‌رسانی شد. نهایتاً وقتی ایران واکنش نشان داد، توجه‌ها به سمت اسرائیل منحرف شد تا جلوی آن را بگیرند. به همین دلیل بود که واکنش اسرائیل محدود بود.

 سینا طوسی: من فکر می‌کنم که هیچ‌یک از طرف‌ها جنگ نمی‌خواستند. ایالات متحده قطعاً جنگ نمی‌خواست. باور من این است که حمله اسرائیل به کنسول‌گری ایران در دمشق ناشی از سوءمحاسبه بود. اسرائیلی‌ها فکر نمی‌کردند که ایران حمله مستقیم به اسرائیل انجام دهد. ایرانی‌ها در آن حمله دنبال این بودند که خط قرمز جدیدی ترسیم کنند. رهبر معظم ایران، آیت‌الله علی خامنه‌ای، حمله به کنسول‌گری ایران در دمشق را حمله‌ای مستقیم به خاک ایران تلقی کرد و آن را حمله‌ای دانست که باید به‌صورت مستقیم توسط ایران پاسخ داده‌شود و دیدیم که این حمله از ۱۰ روز قبل اطلاع‌رسانی شد. براساس آنچه ایرانی‌ها گفته‌اند، آنها در این حمله از بهترین موشک‌ها و تسلیحات‌شان استفاده نکردند. این حمله با پرتاب پهپادهای بسیار کندرو آغاز شد که نزدیک به ۵ ساعت طول ‌کشید به مقصد برسند و بعد از آن موشک‌های بالستیک شلیک شد. اما هدف آنها ایجاد بازدارندگی بود. تا آن زمان سلطه بازدارندگی در منطقه در اختیار اسرائیل بود.

سال‌ها شاهد بودیم که اسرائیل با مصنویت کامل به اهداف متحد ایران در سوریه حمله می‌کرد، اقدام‌های خرابکارانه، براندازانه و ترور در خاک ایران انجام می‌داد و ایران هم یا به دلیل خویشتن‌داری یا ناتوانی در واکنش، سیاست صبر استراتژیک در پیش گرفته‌بود. اما این حمله نشانی از این بود که ایران تلاش می‌کند آنگونه که فرمانده سپاه پاسداران گفت، یک معادله بازدارندگی جدید ایجاد کند. اینکه آیا ایران در این مسیر موفق بود یا نه، مقام‌های اسرائیلی بلافاصله گفتند که ۹۹درصد از موشک‌های ایرانی رهگیری شد. من معتقدم که این حرف‌ها تا حدی مبالغه باشد. فارغ از اینکه نتانیاهو چه جاه‌طلبی‌هایی دارد، من فکر می‌کنم که این فشار ایالات متحده بود که باعث شد اسرائیلی‌ها خویشتن‌داری نشان دهند. به نظرم به نفع آنها بود که اثرات حمله ایران را کوچک‌تر نشان بدهند.

در هر صورت مقام‌های آمریکایی به شبکه خبری ABC گفته‌بودند که نزدیک به ۱۰ موشک ایرانی به برخی تاسیسات اسرائیلی برخورد کرده‌اند که در حمله به کنسول‌گری ایران در دمشق نقش داشتند. در عین حال ویدئوهایی وجود دارد که لحظات برخورد را نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم که ایرانی‌ها در سطحی ناچیز و بدون اینکه قصد داشته‌باشند مسئله به یک جنگ منطقه‌ای تبدیل شود، می‌خواستند به پدافند چندلایه دفاع هوایی اسرائیل، سامانه‌های گنبد آهنین و فلاخن داوود نفوذ کنند. به نظر من تا حدی دلیل اینکه تنش تشدید نشد همین بود، به اضافه اینکه دیپلماسی منطقه‌ای و برخی منافع شخصی در همه این کشورها برای اینکه معادله بازدارندگی عوض شود، در این موضوع نقش دارد.

تاکنون دست‌کم به صورت موقت، معتقدم که واکنش اسرائیل در مقایسه با آنچه در گذشته انجام دادند که بسیار بی‌پرواتر و هجومی‌تر بود و نسبت به آنچه ادعا کرده‌بودند انجام می‌دهند، براساس همه روایت‌ها بسیار ناچیزتر بود. ایرانی‌ها ادعا کردند که تقریباً هیچ اتفاقی رخ نداده‌است. بخشی از تمایل به تشدید نشدن تنش و ایجاد بازدارندگی جدید، برای ایران باقی ماند، هرچند که چندان قوی نباشد. به نظرم مسیر جنگ غزه و به‌ویژه جنگ با لبنان در تعیین نتیجه بسیار تعیین‌کننده خواهد بود.

*‌علاوه بر پاسخ به سوال قبل فکر می‌کنید که تشدید تنش میان ایران و اسرائیل چه نتیجه‌ای برای ثبات و توازن قوا در منطقه خواهد داشت؟

 نیکول گراجوسکی: به باورم وقتی که از ثبات و توازن قوای منطقه‌ای صحبت می‌کنیم، این خصومت میان ایران و اسرائیل است که نظام منطقه‌ای را شکل داده‌است و به نظر می‌رسد که این خصومت همچنان استمرار پیدا کند. یک نکته که باعث می‌شود این حمله‌ها ویژه باشند این بود که این تنش خارج از حوزه همیشگی درگیری اسرائیل و ایران رخ داد. معمولاً درگیری‌های اصلی میان ایران و اسرائیل در سوریه و بخش‌هایی از عراق و لبنان رخ می‌داد. ماه دسامبر، ترور ژنرال ارشد سپاه پاسداران و به‌خصوص بعد از آن در آوریل حمله به کنسول‌گری رخ داد. همچنان درگیری‌ها میان اسرائیل و ایران در سوریه و خاک عراق ادامه دارد. برخی از گروه‌های منتسب به ایران ادعا کرده‌اند که اسرائیل را از خاک عراق هدف قرار داده‌اند. در نتیجه نمی‌توان گفت که درگیری‌ها تمام شده‌است. یکی از نکاتی که در مورد حمله ۱۴ آوریل به اسرائیل کمتر مورد بحث قرار گرفته، این است که دقت سلاح‌ها و مهمات استفاده‌شده توسط ایران بسیار بد است.

برخی از موشک‌ها به این دلیل رهگیری نشد که دقت کمی داشتند و از اهداف منحرف شدند. این حمله هر چند گسترده بود، اما برخی از ضعف‌های ایران را در دقت هدف‌گیری و نقطه‌زنی نشان داد. در برابر اسرائیل به‌صورت مستقیم و دقیق یک سامانه پدافند اس-۳۰۰ ایران را هدف قرار گرفت. این مسئله نشان‌دهنده ضعف‌های ایران است. اما در مورد توازن قوای منطقه‌ای، من تصور می‌کنم که ایران توانست بازدارندگی خود را احیا کند و ما به شرایط عادی بازگشتیم. درست است که اسرائیل در باتلاق غزه گرفتار شده‌است، اما بحث در مورد عادی‌سازی روابط عربستان سعودی و اسرائیل همچنان ادامه دارد. ایران روابطش را با سعودی‌ها عادی‌سازی کرده‌است اما از زمان رویدادهای ماه آوریل هنوز شاهد تحولی جدی در حوزه نظامی یا توانمندی‌های جبری ایجاد نشده‌است که بتواند توازن قوا را به هم بزند.

*‌حادثه اخیر جان باختن سیدابراهیم رئیسی، رئیس‌جمهور و حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه ایران در سقوط هلی‌کوپتر، عناصر تازه‌ای از بی‌ثباتی را نشان داده‌است. فوت رئیسی چه معنایی برای سیاست داخلی ایران و منطقه خواهد داشت؟

سینا طوسی:من تصور نمی‌کنم که تغییر چندانی در کوتاه‌مدت اتفاق بیفتد. سیاست خارجی معمولاً توسط دولت و رئیس‌جمهور اجرا می‌شود، اما تصمیم‌گیری اصلی بیشتر از سوی رهبر معظم است و بیشتر از طریق اجماع در شورای عالی امنیت ملی اتفاق می‌افتد. در مورد رویکرد ایران در سیاست‌های منطقه‌ای من تصور نمی‌کنم که این عوامل در کوتاه‌مدت با تغییر مواجه شوند. ایران همچنان به‌دنبال درگیری در جنگ نیابتی با اسرائیل و ایالات متحده آمریکا است، اما باید ببینیم که در انتخابات پیش روی ریاست‌جمهوری چه اتفاقی رخ خواهد داد. محاسبات برای ایرانی‌ها تا حدی متناقض است. نیروهای مخالف یکدیگر در سیاست ایران حضور دارند و در پنج سال گذشته که مشارکت در انتخابات ریاست‌جمهوری و پارلمانی در پایین‌ترین سطح تاریخی قرار داشت، با بحران گسترده مشروعیت مواجه شده‌اند و البته اعتراض‌ها به مرگ مهسا امینی در بازداشت را هم باید به این مسائل اضافه کرد.

از سوی دیگر، تمام عواملی که باعث شد رئیسی با چینش انتخابات ۲۰۲۱ برای تضمین پیروزی او به کانون قدرت در ایران وارد شود، همچنان در جریان است. من تصور می‌کنم که اصلی‌ترین عامل این است که جناح‌های محافظه‌کار تلاش می‌کنند تا تاثیر خود را در مسئله جانشینی بیشتر کنند. آنها می‌خواهند که تمامی نهادهای ایران در زمان درگذشت رهبر ایران با آنها هماهنگ باشند. من فکر می‌کنم که هنوز این منطق وجود دارد. اگر آنها اجازه می‌دادند که محمدجواد ظریف در انتخابات شرکت کند، قطعاً باعث تقویت اشتیاق عمومی و مشارکت بیشتر در انتخابات می‌شد. من فکر می‌کنم که این مسئله همچنان یک تناقض کلی با رویکرد همیشگی آنها است؛ نهایتا مجبور هستند که نیروها را متوازن کنند.

*‌فکر می‌کنید که امکان تغییر اساسی وجود دارد؟

علی واعظ: احتمالش کم است. در این موقعیت تاریخی، جمهوری اسلامی بیش از هر زمان دیگر دنبال یکدستی ایدئولوژیک و سیاسی در صدر نظام است تا اینکه دنبال مشروعیت از پایین باشد. همین چندی پیش فقط ۸ درصد از رای‌دهندگان تهرانی در انتخابات مشارکت کردند، این موضوع به وضوح نشان می‌دهد که نهاد انتخابات در ایران تا چه اندازه برای ایجاد تغییر و اصلاحات از معنا تهی شده‌است. بدون تردید انتخابات پیش رو باعث شکاف در اردوگاه محافظه‌کاران می‌شود و با تلاش آنها برای رسیدن به جایگاه ریاست‌جمهوری، رقابت‌ها را تشدید می‌کند. از لحاظ سیاست خارجی و منطقه‌ای من با سینا موافق هستم. از نظر من فقط یک ملاحظه وجود دارد: فوت ناگهانی رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه که باعث می‌شود کشور در چند هفته پیش رو در پی برگزاری انتخابات فوری باشد و بلافاصله سراغ تایید اعضای کابینه برود، باعث می‌شود تا رویکرد سیاست در ایران به سمت داخل باشد. این موضوع باعث می‌شود که ظرفیت کافی برای ورود به هرگونه بحث جدی چه در حوزه گفت‌وگو با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و چه گفت‌وگوهای مستقیم با ایالات متحده آمریکا که می‌دانیم اخیراً در پایتخت عمان آغاز شده‌بود، در این مدت وجود نداشته‌باشد.

*‌در هفته‌های گذشته شاهد بالاگرفتن ادبیات مرتبط با دستیابی به توان تسلیحات اتمی توسط ایران بودیم. کمال خرازی، مشاور رهبر معظم ایران و وزیر خارجه پیشین، از جمله افرادی بود که گفت حمله اسرائیل به تاسیسات هسته‌ای ایران باعث تحریک ایران برای ساخت سلاح هسته‌ای می‌شود. چرا شاهد چنین ادبیاتی در این موقعیت هستیم و این اظهارات چه دلالت و معنایی دارد؟

نیکول گراجوسکی: به نظر من بیشتر شدن استفاده از ادبیات مبتنی بر استفاده تسلیحاتی از انرژی اتمی، انتخابی عامدانه است و به‌نوعی بخشی از رویکرد راهبرد کلی بازدارندگی است که از ایران می‌بینید. مشخص است که ایران اگر می‌خواست می‌توانست برنامه‌ای را که پیش از سال ۲۰۰۳ داشت احیا کند، اما هنوز چنین تصمیمی را نگرفته‌است. این ادبیات به‌نوعی به‌عنوان تاکتیک بازدارندگی و به‌عنوان بخشی از استراتژی وسیع‌تر برای استفاده از جایگاه ایران به‌عنوان یک دولت در آستانه اتمی شدن استفاده می‌شود که معنایش این است که ایران به اندازه کافی مواد غنی‌شده در اختیار دارد که اگر خواست به سمت بمب اتمی برود، اما هنوز تصمیمی در این مورد نگرفته‌است.

اظهاراتی از سوی علی‌اکبر صالحی، رئیس پیشین سازمان انرژی اتمی هم بیان شده‌بود که می‌توانست دلالت بر همین موضوع داشته‌باشد. پس از آن شاهد هستیم که مشاور رهبر معظم اظهارات مشابهی را چند بار در عرض چند روز بیان می‌کند. ممکن است دیگران تفسیرهای متفاوتی داشته‌باشند، اما به نظر می‌رسد در تهران این درک وجود دارد که غرب به این مسئله توجه نشان می‌دهد و مسئله‌ای است که با هدف مخاطب خارجی بیان می‌شود و در عین حال هدف داخلی هم دارد که برای جمعیت ایران مسئله هسته‌ای را عادی‌سازی کند. به نظر من این ادبیات بیشتر مخاطب خارجی دارد و تلاش می‌کند تا جایگاه ایران را به‌عنوان یک کشور در آستانه اتمی شدن، تقویت کند.

سینا طوسی: من فکر می‌کنم که قطعاً بخشی از این هشدارها در مورد توانایی بالقوه ایران برای استفاده تسلیحاتی از انرژی اتمی، مربوط به استفاده به عنوان اهرم فشار به غرب است و در عین حال به نفع نوعی از مذاکره استفاده می‌شود، به‌ویژه که دیدیم خرازی به صورت واضح موضوع را به احیای برجام و تمایل به مذاکره پیوند زد. اما هم ظریف [احتمالاً منظور کمال خرازی یا سیدعباس عراقچی است - هم‌میهن] و هم احمد حق‌طلب از فرماندهان سپاه که مسئول محافظت از تاسیسات هسته‌ای است، هشدارهایشان را نسبت به تغییر دکترین هسته‌ای به حمله اسرائیل به تاسیسات هسته‌ای ایران پیوند زدند.

من فکر می‌کنم در شرایطی که ما در یک وضعیت بی‌سابقه قرار داریم که ایران مستقیم به اسرائیل حمله کرده‌است، این نکته زمینه‌ای بسیار مهم باشد. ما در این مورد صحبت می‌کنیم که آیا بازدارندگی ایجاد شده‌است یا نه، اما این ادبیات هشداری است که اگر تنش با اسرائیل تشدید شود، آنگاه این موضوع در محاسبات هسته‌ای ایران دخیل می‌شود. ما این مسئله را مشاهده کرده‌ایم، مقام‌های اسرائیلی اعلام آمادگی کرده‌اند که نهایتاً به لبنان حمله کنند. روشن نیست این اتفاق چه زمانی رخ می‌دهد، اما نشانه‌های زیادی از آن وجود دارد. در شرایط تشدید تنش جدی با حزب‌الله در منطقه، آنگاه ایران احتمالاً گزینه بالقوه تسلیحاتی کردن برنامه هسته‌ای را روی میز می‌گذارد.

علی واعظ: آنچه مرا نگران می‌کند این است که گفتمانی که در ایران تابو محسوب می‌شد، به تدریج در حال عادی شدن است و این عادی‌سازی همزمان با تقویت شدید توانایی‌های هسته‌ای ایران رخ داده‌است. همراهی این دو موضوع با یکدیگر، حتی در کوتاه‌مدت، به معنای عبور از مرز و ساخت سلاح هسته‌ای نیست، اما در میان‌مدت می‌تواند کشور را در مسیر آن قرار دهد، به‌ویژه اگر ایران ببیند که دیگر نمی‌تواند از توانایی‌های هسته‌ای‌اش به عنوان اهرم فشار در میز مذاکره برای برداشته‌شدن تحریم‌های آمریکا استفاده کند. این موضوع می‌تواند در صورتی رخ دهد که آمریکا به صورت مؤثر نتواند نشان دهد که آمادگی دارد تحریم‌ها را به‌صورت مؤثر و پایدار لغو کند یا در شرایطی که دولتی روی کار باشد که هیچ منافعی در توافق مفید برای هر دو طرف با نظام ایران نبیند. چنین شرایطی ممکن است در دولت دوم ترامپ رخ دهد. نکته دومی که ممکن است ایران را به این سمت هدایت کند، تغییر در درک ایران از تهدید است. تا به امروز تنش در منطقه نسبتاً مهار شده‌است، اما اگر اسرائیل وارد درگیری با حزب‌الله شود، ممکن است که توانایی‌های حزب‌الله به شدت تضعیف شود و آنگاه ایران احساس ناامنی کند.

در عین حال حمله نقطه‌ای در روز ۱۸ آوریل به ایران نشان داد که تا چه اندازه به‌ویژه در حوزه توانایی‌های دفاعی نظامی آسیب‌پذیر است. در نتیجه اگر بازدارندگی منطقه‌ای ایران از بین برود، ممکن است ایران تصمیم بگیرد که به‌عنوان گزینه نهایی بازدارندگی به سمت توانایی هسته‌ای برود. به نظرم باید این موضوع را جدی بگیریم، اما من موافقم که در کوتاه‌مدت معنای این حرف‌ها این است که ایران نمی‌خواهد به کوبا تبدیل شود و زیر تحریم‌های آمریکا تا ابد زندگی کند و بر روی غرب فشار می‌گذارد که به شکل جدی وارد دیپلماسی هسته‌ای شود.

*‌فکر می‌کنید ایران منافعی در یک توافق هسته‌ای می‌بیند که توانایی‌های هسته‌ای‌اش را محدود کند یا اینکه ایران منفعت استراتژیک خود را در این می‌بیند که یک دولت در آستانه هسته‌ای شدن باقی بماند؟

علی واعظ: من دیگر تصور نمی‌کنم که توافقی به خوبی برجام قابل دسترس باشد. من فکر می‌کنم ایران همیشه می‌خواست به نقطه‌ای برسد که الان در آن قرار دارد، که به لطف تصمیم غیرمنطقی دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا در سال ۲۰۱۸ به آنجا رسید. فکر نمی‌کنم راهی برای بازگشت از این نقطه وجود داشته‌باشد، به‌ویژه با توجه به بدبینی شدیدی که در میان نخبگان سیاسی ایرانی در مورد راهکار قابل قبول رفع تحریم‌ها وجود دارد. اگر به واقعیت‌های میدانی توجه کنید، می‌بینید که تقریباً هیچ‌یک از واقعیت‌هایی که باعث رسیدن به توافق برجام در سال ۲۰۱۵ شد دیگر وجود ندارند. گروه ۱+۵ از یک طرف به دلیل تنش‌ها بین روسیه و چین با غرب، دیگر وجود ندارد. معامله کانونی برجام به دلیل پیشرفت‌های غیرقابل بازگشت ایران و ناتوانی غرب از ارائه معافیت‌های تحریمی دیگر وجود ندارد.

طبقه‌بندی و زمان‌بندی توافق با ایران که باعث شد برجام عملی شود، دیگر واقع‌گرایانه نیست. از دیدگاه آمریکا، ایران در طرف غلط جنگ اوکراین و غزه ایستاده است و مردم خودش را سرکوب می‌کند. در نتیجه من تصور می‌کنم که ایرانی‌ها الان دنبال این هستند که با پذیرش وضعیت جاری و باقی ماندن در جایگاه یک کشور در آستانه‌ هسته‌‌ای شدن، امتیازهای اقتصادی دریافت کنند. این موضوع اصلاً جذابیتی برای غرب ندارد. به همین دلیل است که حتی در بهترین شرایط، بعد از انتخابات آمریکا بسیار بسیار مشکل است که بتوان به یک فرمول قابل قبول برای دو طرف رسید.

*‌یعنی می‌گویید اگر قرار باشد در آینده توافقی شکل بگیرد، دیگر فقط یک توافق هسته‌ای نیست، بلکه مسائل سیاسی هم در آن دخیل است؟

علی واعظ: بله! اگر به تفاهم کاهش تنشی که ایران و آمریکا از تابستان ۲۰۲۳ به آن دست یافتند نگاه کنید، کاملاً روشن است که برای نخستین بار تفاهم فقط شامل مسائل هسته‌ای نمی‌شد، بلکه مسائل منطقه‌ای و موشکی در آن دخیل بود. تا جایی که ما می‌دانیم ایران تعهد داد که موشک‌های بالستیک به روسیه انتقال ندهد و نیروهای آمریکایی را در عراق و سوریه هدف قرار ندهد، به اضافه اینکه میزان ذخایر اورانیوم غنی‌شده ۶۰ درصد خود را در سطح مشخصی نگه دارد و سانتریفیوژهای پیشرفته بیشتر نصب نکند. این الگویی است که در آینده هم می‌توان از آن استفاده کرد. تصورش برای من سخت است که اگر اقدام‌های ایران به‌گونه‌ای باشد که امتیاز اقتصادی به ایران را برای رهبران غربی بسیار هزینه‌زا کند، آنگاه غرب تمایل و توانایی داشته‌باشد که تحریم‌ها را رفع کند.

سینا طوسی: من فکر می‌کنم یکی از مسائل قابل توجه در توافق کاهش تنش این بود که ایرانی‌ها موافقت کردند که این توافق را با اقدام‌های منطقه‌ای و حمله‌هایی که به نیروهای آمریکایی می‌شد، گره بزنند. تا جایی که من می‌دانم سال ۲۰۱۵ آنها از انجام چنین کاری اجتناب می‌کردند. دست‌کم از نظر من این مسئله باعث می‌شود که یک رویه جدید در صورت زمینه برای یک توافق جدید شکل بگیرد. من موافقم که برجام دیگر برای هیچ‌یک از طرف‌ها مفید نیست و یک توافق جدید باید بزرگ‌تر باشد و این مناقشه‌های منطقه‌ای باید در آن گنجانده شود. اما چه تصور کنیم که چنین توافقی ممکن است یا نه، من تمایل دارم که با علی [واعظ] موافق باشم و خیلی بدبینم. فکر می‌کنم در کل مسیری که ایران انتخاب کرده‌است این باشد که اهمیتی ندارد غرب چه می‌خواهد، ما به روابط‌مان با چین و روسیه و همسایگان ادامه می‌دهیم و به نوعی روی این یکی اسب شرط می‌بندیم.

تشییع پیکر [مرحوم] رئیسی این واقعیت را نشان داد که در واقع روابط ایران با بسیاری از کشورهای همسایه، از جمله کشورهای عربی خلیج [فارس] بهبود یافته‌است. یک تفاوت مثبت دیگر این است که سال ۲۰۱۵ کشورهای عربی خلیج [فارس] از جمله عربستان سعودی و امارات متحده عربی در آن مذاکرات مشارکت نداشتند و به همین دلیل به مذاکرات بدبین بودند و نهایتاً از آن حمایت نمی‌کردند. اما شرایط اکنون متفاوت است. حالا روابط بهتری با ایران دارند و شاید این مسئله باعث شود فضایی ایجاد شود که نوعی توافق در سطح منطقه‌ای شکل بگیرد که به صورت بالقوه امکان گسترش داشته‌باشد. در بلندمدت دست‌کم در بخش‌هایی از قدرت در ایران من این تمایل را می‌بینم که برای داشتن سیاست خارجی متوازن‌تر و برای اینکه ایران از تجارت با روسیه یا چین یا هند منفعت ببرد، نهایتاً لازم است که تحریم‌های ثانویه آمریکا برطرف شود. این اردوگاه در دوره رئیس‌جمهور پیشین، حسن روحانی و ظریف قوی‌تر بود اما در بین محافظه‌کاران هم افراد میانه‌رویی هستند که همین استدلال‌ها را به کار می‌برند. فکر می‌کنم که در شرایط حاضر، بیشترین امیدواری در کوتاه‌مدت به استمرار الگوهای کاهش تنش باشد.

تا جایی که می‌دانم آنچه باعث شد تفاهم کاهش تنش پاییز پارسال به هم بخورد، حمله ۷ اکتبر حماس به اسرائیل بود، اما در عین حال پولی که قرار بود از کره جنوبی به ایران برود، به قطر رفت و دسترسی ایران به آن همچنان بسیار با محدودیت مواجه است. ایرانی‌ها احتمالاً به این مسئله اشاره می‌کنند و آن را شاهدی دیگر بر غیرقابل اعتماد بودن آمریکا در اجرای تعهداتش می‌دانند. بهترین چیزی که در کوتاه‌مدت می‌توانیم به آن امیدوار باشیم این است که روی تشدید تنش و مواجهه سقفی گذاشته‌شود؛ برای مثال اینکه ایران از غنی‌سازی ۶۰ درصدی فراتر نرود و حملاتش را در منطقه متوقف کند. آمریکا هم می‌تواند تعهد دهد که وضعیت را بدتر نکند و وضعیت جاری را حفظ کند تا زمان دولت بعد که من فکر می‌کنم اگر امکان بالقوه‌ای وجود داشته‌باشد باید در مورد توافق‌های بزرگ‌تر با در نظر گرفتن مسائل دیگر فکر کنیم.

*‌آیا منظور شما توافقی در مورد مسائل هسته‌ای است؟ چگونه می‌توان آن را در مسائل منطقه‌ای دخالت داد؟ اسرائیل که توانایی سلاح‌های هسته‌ای دارد، حاضر نیست آن را محدود کند. عربستان سعودی در حال مذاکره با آمریکا برای داشتن برنامه هسته‌ای خودش است. آیا این مسائل باعث پیچیدگی بیشتر اوضاع نمی‌شود؟

سینا طوسی: من فکر می‌کنم که بسیاری از اینها به مسیر سیاست ایران، انتخابات و جانشینی بستگی دارد که آیا این وضعیت جاری ادامه پیدا کند یا نه، که به نظر من محتمل است ادامه پیدا کند. در نتیجه من باز هم می‌گویم که بدبین هستم. اما فکر می‌کنم وقتی نوبت به روابط ایران و آمریکا برسد، مناقشه فقط برنامه هسته‌ای نیست بلکه مسائل منطقه‌ای از امنیت دریای سرخ تا لبنان و خلیج فارس و امنیت انرژی هم هست. ایالات متحده همچنان منفعت خود را در این می‌بیند که از منطقه خارج شود و منابعش را به چین و جاهای دیگر اختصاص دهد. در ایران هم هنوز کسانی هستند که باور دارند باید از تحریم‌های ثانویه آمریکا خلاص شد. در آمریکا بسیاری از افراد هستند که باید از آستانه جنگ با ایران خارج شد و منابع را به جاهای دیگر جهان اختصاص داد.

برای ایرانی‌ها فکر می‌کنم که یکی از درس‌های اصلی از برجام این بود که بعد از آمریکایی‌ها، همین مسائل دیگر از جمله منازعه‌های منطقه‌ای بودند که باعث شدند برجام در منطقه موفق نباشد. همه این اختلاف‌ها باعث می‌شود که نسبت به یک معامله بزرگ بدبین باشم، به‌ویژه بعد از همه چیزهایی که در ۱۰ سال گذشته رخ داده‌است. من فکر می‌کنم بیشترین کاری که در میان‌مدت می‌توان کرد این است که درپوشی روی تشدید بیشتر تنش بگذاریم.

*‌اگر توافق هسته‌ای وجود داشته‌باشد آیا روسیه و چین بخشی از آن خواهند بود؟ آنها از ایران می‌خواهند که چه کند؟ آنها چه تاثیری بر برخورد ایران با اسرائیل دارند؟

نیکول گراجوسکی: یکی از مسائلی که در مورد محتمل بودن هر نوع توافقی مطرح است، می‌تواند این باشد که دانشی که ایران از کار کردن با اورانیوم با غنای بالا و سانتریفیوژهای پیشرفته به دست آورده‌است، واقعاً غیرقابل بازگشت است. به اضافه این مسئله وجود دارد که مواد برجام در اکتبر ۲۰۲۵ منقضی می‌شوند. در نتیجه دیگر امکان استفاده از مکانیسم اسنپ‌بک برای بازگرداندن تحریم‌های شورای امنیت وجود ندارد و همه بندهای غروب تا آن زمان منقضی می‌شوند. با توجه به این مسائل، من تصور نمی‌کنم که عزم و اراده‌ای چه در ایران و چه در آمریکا برای نوعی کاهش تنش وجود داشته‌باشد که شامل احیای بخش‌هایی از برجام بشود. اینکه روسیه و چین نقشی در احیای برجام داشته‌باشند، من فعلاً نظری ندارم. با توجه به رابطه‌ای که بین ایران و روسیه وجود دارد، خیلی سخت است بتوان در مورد برجام گفت‌وگو کرد.

نخست اینکه ارائه دادن پهپادهای تهاجمی از سوی ایران به روسیه، در واقع نقض تحریم‌هایی بود که در سال ۲۰۲۳ منقضی شد. علاوه بر آن همچنان مسئله موشک‌های بالستیک وجود دارد. به نظر من بسیار مهم است که بگوییم هنوز موشک‌های ایرانی در آسمان اوکراین دیده نشده‌اند. شاید این مسئله نشان‌دهنده یک انتخاب آگاهانه از سوی ایران باشد که تاکنون موشک‌های بالستیک در اختیار روسیه قرار نداده‌است. من گزارش‌هایی را در مورد موشک‌های بالستیک دیده‌ام، اما شاهدی وجود ندارد که این موشک‌ها دست روسیه رسیده‌باشد یا ایران چنین تصمیمی گرفته‌باشد.