با من نمی‏‌دانم مشکل داریم/گفت‌‏وگو با شاهو صبار و امیرحسن موسوی درباره چرایی شیوع شبه‏‏‌علم در رسانه‌ها

در عصری زندگی می‌کنیم که رسانه‌ها به‌خصوص شبکه‌های اجتماعی نقشی تعیین‌کننده در مناسبات فردی و اجتماعی، سیاسی و اقتصادی انسان‌ها پیدا کرده‌اند و بسیاری از ما علاوه بر آن‌که ساعاتی را در این فضای رسانه‌ای نوین می‌گذرانیم، بسیاری از آرزوها، خواسته‌ها و علایق‌مان را در همین بستر پرورش و بازآفرینی می‌کنیم چنان‌که بیراه نیست اگر بگوییم خود مجازی ما به همان اندازه واقعیت دارد که خود غیرمجازی‌ یا واقعی‌مان.

به هر روی، حجم عظیم داده‌هایی که امروزه در شبکه‌های اجتماعی تولید، توزیع و مصرف می‌شود، بر ذهنیت و زندگی ما بی‌اثر نیست و در این میان وقتی پای پول و شهرت نیز در میان باشد، طبیعی است که تمرکز بر «اقتصاد توجه» برای بسیاری از بازیگران این عرصه نخستین اولویت باشد. در چنین فضایی گاه می‌بینیم صفحاتی که دنبال‌کننده‌هایی میلیونی دارند و بنا به اعتباری که از لایک‌ها و کامنت‌ها می‌گیرند، به خود حق می‌دهند درباره تخصصی‌ترین مسائل علمی نیز نظر بدهند.

مخلص کلام، بازار شبه‌علم در رسانه‌های نوین گرم است و ازاین‌منظر جا دارد به‌صورت‌کلی به واکاوی نقش تاریخی و فعلی رسانه‌ها در ترویج علم و شبه‌علم، نگاهی انداخت. به همین مناسبت در این شماره روزنامه به گفت‌و‌گو با دو نفر از صاحبنظران این حوزه پرداخته‌ایم. شاهو صبار، دکترای ارتباطات جمعی از دانشگاه سوگانگ کره جنوبی و عضو هیئت‌علمی دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران و امیرحسن موسوی، دکترای فارغ‌التحصیل دکترای فلسفه علم و تکنولوژی از پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و از بنیان‌گذاران پادکست پرطرفدار «فلسفه علم»، با ما درباره کارنامه رسانه‌ها در ترویج علم و شبه‌علم به صحبت نشسته‌‌اند و از این رهگذر نحوه مواجهه با داده‌ها در شبکه‌های اجتماعی را نیز به بوته بررسی گذاشته‌اند. 

‌نقش رسانه‌ها به‌خصوص شبکه‌های اجتماعی در ترویج شبه‌علم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شاهو صبار:  کوتاه بخواهم بگویم، من نگاه خیلی خوش‌بینانه‌ای به رسانه در زمینه ترویج علم ندارم. رسانه در یک تقسیم‌بندی یا دولتی است یا بنگاه اقتصادی است. رسانه اقتصادی دنبال فروش بیشتر است و شبه‌علم هم از علم بیشتر می‌فروشد. علم، پیچیده و سخت است و  مخاطب اندکی دارد. علم ـ البته منظورم هارد ساینس نیست اینجا ـ می‌گوید اگر برای نمونه قصد دارید در حوزه اقتصاد رشد کنید، باید بروید ایده‌ها را بررسی کنید، باهوش و خلاق هم باشید، مطالعه هم داشته باشید و بعد از سال‌ها آزمون و خطا و با داشتن میزانی شانس، احتمالاً شاید 10سال دیگر به ثروتی برسید.

شبه‌علم می‌گوید، روی یک صندلی بنشین و خیلی خوب به ثروتمندشدن فکر کن. تعداد مخاطب سطحی که این راه ساده را بیشتر دوست دارد، خیلی بیشتر است. در غرب هم رسانه‌ها نقش موثری داشتند در جاانداختن شبه‌علم در جامعه. بگذارید مثالی بزنم. جیمز رندی شعبده‌باز بود و می‌گفت، شعبده‌بازی فقط تردستی است و انرژی ویژه فراانسانی در آن نهفته نیست.

برای همین هم  تمام زندگی‌اش را صرف این می‌کرد که تردستی حقه‌بازها و کلاهبردارها را برملا کند. ر ندی، انسان توانمندی بود و کار و تلاش رندی اگرچه دیده شد و مورد توجه قرار گرفت، اما باز در مقایسه با آن حجم از شبه‌علم که به رسانه‌ها راه پیدا می‌کرد، چندان موثر نبود و بسیاری از کسانی که رندی آنها را رسوا می‌کرد، بعد از مدتی دوباره به رسانه‌ها راه می‌یافتند و اوج می‌گرفتند. رسانه دولتی هم صرفاً با شبه‌علمی مخالفت خواهد کرد که منافع‌اش را تهدید کند. اگر شبه‌علم حکومت را تایید کند، رسانه دولتی ازقضا مُبلغ‌اش خواهد شد. به همین ترتیب با علمی نیز که مردودش بشمارد، دشمنی خواهد کرد. اصلاً تقسیم‌بندی رسانه دولتی بر تفکیک علم و شبه‌علم نیست بلکه آنها براساس طرفداری و ضدیت است که مسائل را تفکیک می‌کنند. 

امیرحسن موسوی: به‌نظرم باید میان رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی تمایزی قائل شد زیرا به‌هرحال رسانه‌ها دروازه‌بانی خبری دارند. شبکه‌های اجتماعی به تعبیر نیل فرگوسن، نویسنده کتاب «برج و میدان»، خصلت میدانی دارند بدین‌معنا که نظام سلسله‌مراتبی در آنها وجود ندارد و قواعد دیده‌‌شدن گسترده یا به‌اصطلاح وایرال شدن در آنها با نظام‌های سلسله‌مراتبی متفاوت است.

وقتی هم از رسانه سخن می‌گوییم، طیف گسترده‌ای را شامل می‌شود. رسانه شامل یک مجله زرد می‌شود تا فصلنامه‌ای علمی، پژوهشی. من حدس می‌زنم سوال شما ناظر به رسانه‌های عمومی است. در مورد وضعیت رسانه‌های عمومی در ایران باید بگویم وضعیت تلویزیون در این اواخر خیلی خراب است و نمونه‌های اعلای شبه‌علم نظیر برنامه «زندگی پس از زندگی» از آنتن صداوسیما پخش می‌شود؛ آن‌هم از شبکه چهار که خود را «شبکه دانایی» معرفی می‌کند. در گذشته البته برنامه‌های علمی جالبی داشتیم، بنابراین از رسانه‌هایی می‌توانم سخن بگویم که به‌نحوی به ترویج فرهنگ علم و مبارزه با شبه‌علم کمک کرده باشند. هم نمونه‌های ایرانی، هم نمونه‌های خارجی در این زمینه به ذهنم می‌رسد. 

جدا از این منافاتی هم نمی‌بینم بین اینکه سازوکار رسانه براساس ذائقه مخاطب چیده شده باشد و برنامه علمی جذاب هم ساخته بشود. نمونه‌هایی هم در سطح ایران و جهان در این زمینه قابل ذکر است که میلیون‌ها بار دیده شده‌اند. البته می‌پذیرم که تعداد این برنامه‌ها کم است. در ایران، نسل ما با برنامه «آسمان شب» که سیاوش صفاریان‌پور کارگردان و مجری آن بود، به نجوم علاقه‌مند شد.

همین الان برخی از بچه‌های 16-15 ساله‌ای که در آن زمان آن برنامه را می‌دیدند، بزرگترین کیهان‌شناسان و فیزیک‌دانان در دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی معتبر دنیا هستند. در نمونه‌های جهانی هم می‌توان به برنامه‌های داوکینز با B.B.C  یا برنامه‌های نیل تایسون در شبکه‌های مختلف اشاره کرد. قبل‌تر از اینها می‌توان به برنامه Cosmos، فیزیکدان معروف کارل ادوارد سیگن اشاره کرد. نمونه‌ای دیگر، برنامه‌ای است که برایان مگی برای B.B.C انجام داد و در آن با فلاسفه بزرگ مصاحبه صورت گرفت. کتابش را هم عزت‌الله فولادوند به فارسی ترجمه کرد.

اینها کارهای رسانه‌ای مثبت در زمینه ترویج علم هستند. البته می‌پذیرم که اینها جریان غالب نیستند اما رسانه می‌تواند و باید فرهنگ علمی را گسترش بدهد. نظیر همین کاری که شما دارید در روزنامه «هم‌میهن» انجام می‌دهید. درنهایت اما یک نکته باید بگویم: ادبیات علم ادبیاتی نیست که در بعد سادگی (از نوع ساده‌اندیشی) و جذابیت‌های سطحی، ماهیتاً توان رقابت با شبه‌علم را داشته باشد. در کنار این باید به دنبال آدم‌هایی بود که بتوانند میان فرهنگ علمی و جامعه پل بزنند. از این منظر نیازمند دانشگاهیانی هستیم که هم قصه‌گویی (Story telling) بلد باشند و هم در دانشگاه، آدم‌های معتبری باشند. از این جنس آدم‌ها در جهان کم داریم، در ایران کمتر داریم. 

‌شما با این ارزیابی‌ها موافق هستید؟

شاهو صبار: موافقم اما نکاتی را در تکمیل می‌خواهم اضافه کنم. بله رسانه‌ها در بازنشر علم نقش داشته‌اند اما سوالی هم در این میان از اهمیت برخوردار است: آیا ما در حال دانشمندترشدن هستیم؟ در اینجا مهم است که چه تعریفی از دانش داشته باشیم. طبق تعریفی معروف، دانش یعنی اینکه من هرچه بیشتر اطلاعات درست و هرچه کمتر اطلاعات غلط داشته باشم. از این منظر بله بخش بزرگی از علم را در کنار نظام آموزش، رسانه‌ها به انسان‌ها داده‌اند، اما شاید بیشتر از آن، اطلاعات غلط هم به آدمیان داده‌اند و ذهن‌ها را آشفته کرده‌اند.

زمانی ناآگاهی ما به‌خاطر محدودیت و نبود اطلاعات بود اما الان به‌خاطر انبوه آشفته درست و غلطی است که ما را بمباران می‌کند. مدام داده می‌آید که اگر فلان‌چیز را در مایکروویو بگذاریم، می‌میریم یا چه و چه. همین الان شش میلیون آمریکایی باور دارند که زمین تخت است. 500 سال پیش اطلاعات کمتر بود. البته آمار دقیق نداریم اما دوگانه‌ای وجود دارد که می‌گوید اینترنت دسترسی ما را به دانش بیشتر می‌کند.

پس شکاف دانش کمتر می‌شود. از آن‌طرف اما می‌توان گفت که اینترنت شکاف دانش را بیشتر هم می‌کند، زیرا دسترسی وجود دارد و به‌دلیل همین دسترسی، شکاف دانش می‌تواند بیشتر شود. کسی روزی یک‌ساعت وقت می‌گذارد و از منابع درست اطلاعات کسب می‌کند و دیگری همین یک‌ساعت را صرف کسب اطلاعات از شبکه‌های اجتماعی می‌کند. این دسترسی باعث می‌شود  این دو نفر ظرف چندسال اندازه یک مدرک دکتری، تفاوت دانش داشته باشند. بنابراین علم و شبه‌علم هم از این قضیه تبعیت می‌کند. امروز هم علم زیاد است، هم شبه‌علم و کارنامه رسانه‌ها  هم جایی از این ماجرا چندان درخشان نیست. 

‌نهادهایی مثل دانشگاه هم در این میان موثر هستند. به‌نظرتان اعتباری که در رسانه‌ها به دانشگاهیان داده می‌شود افزایش پیدا نکرده است؟ حتی شبه‌علم‌ها خود را با تحقیقاتی که ادعا می‌کنند دانشگاهیان انجام داده‌اند، موجه می‌کنند. 

شاهو صبار: احتمالاً کارنامه کشورهای مختلف در این زمینه متفاوت باشد و ما قابل مقایسه با کشورهایی مثل آمریکا و انگلیس نیستیم. در عین حال وقتی علم تبدیل به منبع اعتبار شود، ماجرا پیچیده می‌شود. الان فردی را داریم که دکترای فیزیک دارد اما در مورد نقش کوانتوم در درمان صحبت می‌کند. اعتبار دارد و اگر کسی چون من از این کار انتقاد کند، شاید گفته شود که شما تخصص ارتباطات داری ولی آن فرد تخصص‌اش کوانتوم است و صلاحیت بیشتری دارد برای نظردهی درباره درمان بیماری با کوانتوم. آن دکترای فیزیک البته فرد باهوشی بوده که می‌دانسته شبه‌علم می‌فروشد. بنابراین این خطر هم وجود دارد. نکته مهمی که اشاره شد این است که افراد کارآزموده که علم واقعی را ترویج بدهند، بسیار کم داریم. 

‌انگیزه ما از شروع این گفت‌و‌گوها، صحبت‌های وزیر علوم بود که می‌گفتند ما دانشگاهیانی را داریم که در حوزه خود تخصص دارند اما در سایر حوزه‌ها اسیر باورهای شبه‌علمی هستند و گاهی سخنان‌شان نیز به‌واسطه اعتبارش شنیده می‌شود. به‌نظر شما این قضیه ابعادی نگران‌کننده پیدا کرده است؟

امیرحسن موسوی: برداشت شخصی من این است که بله نگران‌کننده است زیرا زیاد می‌بینم دانشگاهیانی را که فهم درستی از علم ندارند. لااقل در مورد ایران می‌توان گفت که در نظام آموزشی فعلی می‌توان مدرک دکتری از یک دانشگاه خوب گرفت اما با سازوکار علم آشنا نشد. وقتی کسی مدرک دکتری می‌گیرد، باید حامل یک فرهنگی شود. این را فراوان دیده‌ام که افرادی با دکترای فیزیک، مهندسی مکانیک، یا حقوق یا تاریخ، هیچ نگرش علمی‌ای ندارند. در نظام آموزشی ما هم درس‌هایی چون فلسفه علم و روش‌شناسی علم دیده نمی‌شود.

اگر کسی با دانش سروکار دارد، بالاخره باید نگاهی مرتبه دومی و از سطح بالا هم به کار خودش داشته باشد. این نزد بسیاری از دانشگاهیان ما مفقود است و هیچ تلاش سازمان‌یافته‌ای در این زمینه وجود ندارد. تفکر علمی براساس شک سازمان‌یافته و تردید در این جهان است و این با تفکر ایدئولوژیک که به دنبال یقین است و از علم هم علم یقینی می‌خواهد، تعارض ذاتی دارد. این هم شاید یکی از علل این نبود آموزش درست باشد. در مورد رسانه هم باید گفت که من هم به جنبه‌های منفی آن واقف هستم اما اگر رسانه را یک تکنولوژی بدانیم هر تکنولوژی‌ای جنبه‌های مثبت و منفی دارد. این وضعیت را باید با آلترناتیوهای (جایگزین‌های) خودش سنجید و باید پرسید اگر رسانه نبود، اوضاع بهتر بود؟

در مورد نگرانی‌هایی که دکتر صبار گفتند، یک نکته را هم باید اضافه کنم و آن این است که این نگرانی‌ها، نگرانی‌هایی تاریخی هستند. سقراط نگران شکل‌گیری فرهنگ مکتوب بود. در آن زمان فرهنگ غالب، فرهنگ شفاهی بود ولی سقراط می‌گفت، این نوشتن ممکن است قدرت حافظه انسان و مشارکت اصیل فکری بشر را ضعیف کند و به‌مرور ما را به آدم‌هایی سطحی بدل کند.

حدود 600 سال پیش وقتی ماشین چاپ گوتنبرگ اختراع شد، دوباره این نگرانی‌ها ابراز شد. تا پیش از آن کتاب، وسیله‌ای در دسترس نبود و فقط درباریان، خواص و برخی از فضلا، چیزی حدود دو یا سه درصد مردم، به کتاب دسترسی داشتند. با تحولی که گوتنبرگ در این زمینه ایجاد کرد، بسیاری از روشنفکران، ادیبان و دانشمندان آن دوران اروپا که حدود دو، سه هزار نفر بودند (Republic of Letters یا  اصحاب نامه)  و با هم نامه‌نگاری می‌کردند، باز ابراز نگرانی کردند از اینکه افزایش دسترسی به کتاب، آدم‌ها را سطحی کند. بحث این بود که اطلاعات زیاد شده است اما دانش زیاد نشده و فقط به آدم‌ها توهم فهم داده است.

در دهه‌های 1970 و 1980 انتقاداتی جدی به تلویزیون ابراز شد. برای نمونه، نیل پستمن درباره ظهور رسانه‌های الکترونیک گفت که این رسانه‌ها فرهنگ نمایش و فرهنگ فست فودی را ترویج می‌کنند و این به علم که امری عمیق و جدی است، آسیب می‌زند. حتی به گالیله انتقاد می‌شد که پروپاگاندا می‌کند. او بعد از دادگاه اولش دیگر به لاتین، که زبان علم آن دوران در اروپا بود، نمی‌نوشت و به ایتالیایی محلی شروع به نوشتن کرد؛ به گفته خودش تا مردم عادی هم حرف او را بفهمند.  ‌

صحبت سقراط شد بد نیست از لحاظ تاریخی این مجادله را نیز در نظر آوریم که یکی از آماج نقد سقراط، سوفیست‌ها بودند. سقراط سوفیست‌ها را نقد می‌کرد که چرا دانش را به همگان می‌فروشید؟ سوفیست‌ها به یک معنا دانش را دموکراتیک می‌کردند اما سقراط معتقد بود، تمام انسان‌ها آمادگی این امر را ندارند. در جهان امروز انگار آن سوفیسم غلبه کرده است؛ دانش، دموکراتیک و در دسترس و همگانی شده است. حتی یکی از نقدهایی که به پست‌مدرنیسم می‌شد، این بود که آنها را سوفیست‌های جدید می‌نامیدند و می‌گفتند، پست‌مدرن‌ها هم در حال ابراز نظر در حوزه‌های مختلف و کمرنگ کردن دیسیپلین‌های علمی هستند. با همه این مجادلات، امروز وضع بشر بهتر از دو هزار سال پیش شده است. آیا این را می‌توان به متغیر دموکراتیک و همگانی شدن علم نسبت داد یا نه؟

شاهو صبار: من نگاه بدبینانه به فلسفه وجودی رسانه ندارم و حتماً به دنیایی رأی می‌دهم که در آن رسانه با همین کیفیتی که الان هست، وجود داشته باشد. در زمینه‌های دیگر هم خوشبینم. برای مثال ترس‌هایی را که امروزه از هوش مصنوعی ابراز می‌شود مقایسه می‌کنم با تظاهراتی که زمانی معلمان ریاضی علیه ماشین حساب می‌کردند. معتقدم اتفاق‌های خوبی افتاده و رسانه هم کار خوب زیاد کرده است. سخن من از آن جهت شاید بدبینانه باشد که می‌گویم کارنامه رسانه‌ برخی مواقع سیاه بوده است، باید بدان فکر کرد و در پی راه‌حلی برای رفع این مشکل بود تا مثلاً دوز ضدعلم رسانه کمتر شود. بنابراین اصلاً به جهانی که در آن علم انحصاری باشد و رسانه نداشته باشد رأی نمی‌دهم.

‌رسانه‌ها چه باید بکنند که آن اتفاق مثبت رخ بدهد؟

امیرحسن موسوی: ما نیازمند آدم‌های دوزیست هستیم؛ کسانی که هم رسانه را به خوبی بشناسند، هم تعلیمات درست دانشگاهی دیده باشند و  با ارزش‌ها و فرهنگ علم آشنا باشند. البته نمونه‌هایی داریم. من کارکرد تلاش‌های آذرخش مکری یا محمد فاضلی را بسیار می‌پسندم و خوشحالم که این افراد در رسانه و شبکه‌های اجتماعی تا حد نسبتاً خوبی  دیده و شنیده می‌شوند. آسیب‌های این قضیه را هم می‌دانم اما سوال این است که اگر مکری، فاضلی و هادی صمدی نباشند، چه کسانی جای آنها را پر می‌کنند؟ احتمالاً صدف بیوتی و... دلیلش هم این است که به‌هرحال مخاطب مصرف رسانه‌ای خودش را دارد؛ چه مکری و فاضلی باشند، چه نباشند.

مطابق گزارش‌ها در سال 1402، تعداد کاربران ایرانی اینستاگرام، حدود 45 میلیون نفر تخمین زده شده است و گروه‌های سنی و اجتماعی گوناگون، روزانه چندین ساعت خود را در شبکه‌های اجتماعی و پیام‌رسان‌ها به‌سر می‌برند (گزارش بازاریابی یکتانت، 1403). چه خوشمان بیاید یا نه، امروز مخاطب ما بیشتر از هرجای دیگری در شبکه‌های اجتماعی به‌سر می‌برد.

متوسط مخاطب ایرانی شبیه ترند جهانی روزی بین ۳ تا ۴ ساعت در شبکه‌های اجتماعی وقت صرف می‌کند. در این 4 ساعت قرار است در معرض چه چیزی قرار بگیریم، اگر دانشگاهیان ما حضور پیدا نکنند؟ دانشگاهیان ما باید از برج عاج دانشگاه به میدان رسانه و شبکه فرود بیایند. این البته شناخت می‌خواهد و با ابزارها و روش‌هایی که به‌طور عمومی امروز در دانشگاه می‌آموزیم، نمی‌توان در رسانه و شبکه‌های اجتماعی حرکت کرد و ممکن است در ذوق فرد دانشگاهی بخورد و بگوید این مخاطب بی‌شعور ارزش کار عمیق مرا نمی‌فهمد. بنابراین باید به مهارت‌های دیگری مجهز شد.

علاوه‌بر آن، امروز می‌توانیم از موج جدید دیگری نیز نام ببریم؛ «پادکست».  مدیوم پادکست در دنیا در حال تحول است و ما هم یکی از ملل پادکست گوش‌کن جهان هستیم. براساس داده‌ها این مدیوم با محبوبیتی به‌شدت افزایشی در چندسال گذشته در میان جهانیان و ایرانیان همراه بوده است. طبق اولین گزارش پادکست فارسی که توسط پلتفرم «پاداَدز» منتشر شده است، بیش از 9 هزار پادکست فارسی تا سال ۲۰۲۴ در ایران تولید شده است و تخمین زده می‌شود که حدود هشت میلیون نفر از فارسی‌زبانان به‌طور منظم به پادکست‌های فارسی گوش می‌دهند. این آمار نشان‌دهنده افزایش سالانه حدود ۱۵ درصدی در تعداد شنوندگان پادکست‌های فارسی است. 

البته همچنان سرگرمی و طنز با اختلاف بسیار بیشتر از جهت تعداد مخاطب از سایر حوزه‌ها حرکت می‌کنند.

‌اما این منافاتی با نگرش علمی ندارد.

امیرحسن موسوی: بله. درباره شبه‌علم اما باید گفت، شبه‌علم گندم‌نمای جوفروش است و باید حتماً آن را از ورزش، سرگرمی و هنر تفکیک کرد. هرچه باشد، فینال جام جهانی چندده برابر اهدای جوایز نوبل تماشاگر دارد. در زمینه پادکست فارسی باز باید به کاری که علی بندری انجام داد، توجه کرد. من با همه نقدهایی که به آن وارد می‌شود، از حرکت او دفاع می‌کنم. چنین حرکت‌هایی آستانه اتفاقات مهم است و ما باید حتماً از این درها عبور کنیم. 

شاهو صبار: به ‌نظر من ابتدای آن اتفاق مثبت از آموزش شروع می‌شود؛ از خانواده تا مدرسه. در اینجا البته باید گفت، نظام آموزشی و خانواده ما تفکر انتقادی را ترویج نمی‌کند بلکه آن را می‌کشد. ما بچه‌ها را تنبیه می‌کنیم اگر به حرف ما گوش ندهند. در کتاب‌های درسی‌مان به دانش‌آموزان سفسطه می‌آموزیم. بعد توقع داریم با چنین روندهایی که خلاف سواد علمی و سواد رسانه‌ای است، ناگهان دانشجوی ما نسبت به تفکر غربی نگاه نقادانه پیدا کند، از مهارت‌های تفکر نقاد برخوردار باشد و بتواند در شبکه‌های اجتماعی میان پیام‌های درست و نادرست قضاوت کند. سیستم رسمی هم نه‌تنها از تفکر نقاد حمایت نمی‌کند بلکه آن را تخریب می‌کند. تلویزیون را مثال زدند. دانشگاه‌های ما هم در این زمینه ورشکسته هستند.

‌اصلاً دانشگاه‌های ما می‌توانند همان موجودات دوزیستی که دکتر موسوی اشاره کردند، تربیت کنند. 

شاهو صبار: بله. اگر دانشگاه علم درست را توضیح بدهد، آدم‌هایی هستند که طبع‌شان طبع عموم است و دوست دارند با مردم عادی صحبت بکنند. از مغلق‌گویی و مغلق‌نویسی خوش‌شان نمی‌آید و دوست دارند عادی صحبت کنند. اگر در دانشگاه علم درست ترویج داده شود، کسانی هم از درون آن پیدا خواهند شد که همان دانشگاهیان دوزیست خواهند شد. دانشگاه هم اما مشکل دارد؛ از سیستم گزینش اساتید تا... 

‌اصلاً بین دانشگاه و شهر همین نرده‌ها به‌صورت نمادین بیانگر فاصله‌ای است؛ در گفتار و مقالات دانشگاهی هم این فاصله دیده می‌شود. 

شاهو صبار: بله. در کنار این موارد فضای سیاسی کشور را نیز باید در نظر داشت. حوزه‌هایی وجود دارد که همان تولید پادکست در آنها با وجود اشتیاق مخاطب و بازده اقتصادی، ممکن نیست. درنهایت باید بگویم، قدم اول تفکر انتقادی این است که اساساً باور نکنید؛ مگر اینکه خلافش ثابت شود. این البته کار ساده‌ای نیست و خیلی از آدم‌ها از پس انجام آن بر نمی‌آیند. صدها پیام می‌آید و شما بهتر است آنها را نادیده بگیرید؛ از عوارض سرطان‌زای مصرف چای تا چه و چه. من اما آنها را فعالانه نادیده می‌گیرم. به‌هرحال خیلی‌ها می‌گویند؛ شاید هم راست بگویند. این «شاید هم راست باشد»، مغز شما را از داده‌های مشکوک و احتمالاً نادرست پر خواهد کرد. 

‌رولف دوبلی در پایان کتاب «هنر شفاف اندیشیدن» می‌گوید که در جهان جدید، مثبت‌نگری جایگزین بصیرت منفی‌نگری شده که از دوران باستان در میان ما وجود داشته است. او این جابه‌جایی را اشتباه می‌داند.

شاهو صبار: من هم همانطور که مرتون می‌گوید،بیشتر به شک‌گرایی نظام‌مند علاقه دارم.

‌آیا زندگی با این شک ساختاریافته برای همه یا اکثر مردمان امکان‌پذیر است؟

شاهو صبار: بله. خیلی راحت می‌شود زندگی کرد، حتی راحت‌تر از کسی که این قاعده را نمی‌پذیرد و هر روز خود را درگیر انطباق با این خبرهای مشکوک می‌کند. این ترسی است که همان نظام آموزشی، فرهنگی و سیاسی در وجود ما انسان‌ها می‌گذارد و می‌گوید اگر شکاک باشی، نمی‌توانی زندگی کنی. یا می‌گویند فضیلت اعتقاد، در بدون شواهد بودن آن است. مخلص کلام، موجه‌کردن یک گزاره، کار ساده‌ای نیست بنابراین نباید راحت ادعاهایی را که در شبکه‌های اجتماعی بیان می‌شود، پذیرفت. نه هر رسانه‌ای را باید بی‌چون وچرا پذیرفت، نه حتی هر ژورنال علمی‌ای را؛ زیرا مجله‌های علمی هم اطلاعات نادرست منتشر می‌کنند. بنابراین مسئله خیلی پیچیده است. 

امیرحسن موسوی: من فکر می‌کنم زندگی همراه با شک، خیلی سخت است. به‌طور عمومی آدم‌ها دنبال باورهای یقینی هستند. دنبال جوابند. برای من که کارم بیشتر فلسفه و پرسیدن است، این به‌عینه دیده می‌شود که بسیاری می‌پرسند که آخرش چه؟ فردا چه کنیم؟ دنبال پاسخ‌های سریع و راه‌حل‌های دم‌دستی و نهایی هستیم، حتی متخصصان و دانشگاهیان ما. هنوز این جمله در دهان دانشگاهیان ما نیز چندان جا نیفتاده است که بگویند من در این مورد به جمع‌بندی خاصی نرسیده‌ام.

این سبک زندگی سبک زندگی دشواری است و اگر دکتر شاهو اینگونه زندگی می‌کنند، باید گفت حتی در میان دانشگاهیان نیز در اقلیت است، چه برسد به توده مردم. همین چند وقت پیش از رئیس‌جمهور که ازقضا خوب درس خوانده است، شنیدم که می‌گفت کار را بسپارید به علم و ببینید متخصصان چه می‌گویند؛ دیگر اختلاف‌نظری باقی نخواهد ماند. این درکی کاریکاتوری از علم است و باتوجه به تخصص علمی گوینده آن، برایم سوال پیش آمد که تاکنون برای ایشان پیش نیامده که با متخصصی دیگر در حوزه علمی خودش اختلاف نظری داشته باشند؟

تا حالا نشده با یک جراح قلب در شیوه یا نوع مداخله برای درمان یک بیمار، اختلاف‌نظر داشته باشند؟! چنین تصویری از علم داشتن، نگران‌کننده است. نگرانم روزی که انشاءالله شاکله نظام حکمرانی ما به علم و عقلانیت باورمند شد، به بایسته‌های تفکر علمی تن داد و بعد باز دید که اختلاف‌نظر وجود دارد و همین را برخی بهانه کنند برای تردید در اصل علم و عقلانیت. علم بدین‌دلیل ارزشمندترین دست‌ساخته معرفت بشری نیست که یقینی است! بلکه برعکس چون خطا می‌کند و می‌پذیرد خطاهایش را و در پی اصلاح مداوم خود است، قابل اعتمادترین معرفت بشری است.

شاهو صبار: بله زندگی‌کردن براساس شک ساختار‌یافته، سخت است اما با آموزش می‌توان بدان رسید و ازقضا بعد زندگی شما خیلی راحت‌تر نیز خواهد شد چون دیگر خیلی راحت درباره خیلی از مسائل خواهید گفت «نمی‌دانم»؛ زیرا دسترسی به شواهد کافی  و در دسترس ندارم.

امیرحسن موسوی: با «من نمی‌دانم»، مشکل داریم و با آن نمی‌توانیم کنار بیاییم.