گفت‌وگو با آرش حیدری که معتقد است جامعه دچار زوال نشده است / بخش دوم
از مالیخولیا مقاومت در نمی‌آید
دکتر آرش حیدری در این گفت‌وگو به جزئیات بیشتری از این زیست اخلاقی و ابعاد جامعه‌شناختی آن می‌پردازد تا در وهله نهایی از زندگی و میل به زندگی دفاع کرده و تاکید کند که هر آنچه بخواهد در برابر زندگی بایستد، شکست می‌خورد.
در بخش اول گفت‌وگو با دکتر آرش حیدری، او به لایه‌هایی از حیات اجتماعی اشاره کرد که با چنگ و دندان مقاومت میکنند تا از زیست اخلاقی خود مراقبت کنند. همان لایه‌هایی که نظام اندیشه‌ای و سیاسی کمتر به وضعیت آنها می‌اندیشد. حیدری گفت، آنچه مرا به آینده حیات اجتماعی امیدوار نگه می‌دارد، همین مسئله و لحظه است. امیدی که مبتنی بر بدبینی عقل و خوش‌بینی اراده است.
در ادامه این گفت‌وگو او به جزئیات بیشتری از این زیست اخلاقی و ابعاد جامعه‌شناختی آن می‌پردازد تا در وهله نهایی از زندگی و میل به زندگی دفاع کرده و تاکید کند که هر آنچه بخواهد در برابر زندگی بایستد، شکست می‌خورد.
*پس شما معتقدید که مشکل بسیاری از جریان‌های سیاسی و فکری این است که تاریخ و جغرافیای ایران را در فرآیند اندیشگی یا مقاومت فراموش کرده‌اند.
همینطور است. برنارد لویس یک جایی در گفت‌وگویی که با یکسری از متفکران عرب دارد می‌گوید، ناسیونالیسمی که در ایران وجود دارد به‌معنای متعارف کلمه نیست، نوعی میهن‌دوستی است. مسئله بر سر مکان زندگی است. این لحظه‌ای است که نه آن قرائت‌های افراطیِ مبتنی بر خوانش‌های خاص از امر ملی همچون نوعی سلطه یک سبک بر سبک‌های دیگر، آن را می‌فهمند و نه آن لایه‌ای که می‌خواهد این را نقد کند. مسئله این است که یک جغرافیایی طی یک تاریخ چندهزارساله به هزارویک دلیل توانسته تداوم پیدا کند. پرسش علمی این است که این تداوم را چه چیزی ممکن کرده است؟ این پرسش را با مثالی از مواجهه با شاهنامه توضیح می‌دهم. ببینید ما با یک خوانش ایدئولوژیک از شاهنامه مواجهیم که شاهنامه را می‌خواهد به مانیفست شکل خاصی از ناسیونالیسم تبدیل کند. رویکردی دیگر می‌خواهد لحظه‌ای از شاهنامه را بزداید که اتفاقاً مسئله‌اش دفاع از مکان زندگی است، دفاع از یک خاک است. این دو جریان ظاهراً با هم درگیرند اما یک کار میکنند و آن تاریخ‌زدایی از تاریخ است.
مسئله بر سر مکان است و انسان‌های کثیر، موجودات متفاوت، لایه‌ها، ایده‌ها و فرهنگ‌های متفاوت، در مکان به هم چفت می‌شوند، رابطه تضادآمیز پیدا میکنند، با هم تفاهم و توافق میکنند، زد و خورد پیدا میکنند. این آن لحظه‌ای است که باید پرسید؛ ایده دولت در چنین فضا و جغرافیای تاریخی خاصی چگونه باید شکل بگیرد؟ این است که من معتقدم در ایران امروز ما فاقد نظریه دولت هستیم. نظریه دولت یعنی در یک ضرب‌آهنگ تاریخی خاص، چه خوش‌تان بیاید چه خوش‌تان نیاید، تنش‌های تاریخی به هر نظم سیاسی ارث می‌رسند. برخی از این تنش‌های تاریخی را میتوان تا 2500-2000سال به عقب برد.
آن کسی که شاهنامه را طوری می‌خواند که دیالکتیک روشنگری را با آن تطبیق دهد و شاهنامه را نه در بستر تاریخی و ظهورات مداوم آن که با یک نظام مفهومی تاریخ‌زدوده می‌خواهد توضیح دهد و حتی (طبق همان نظام نظری دیالکتیک روشنگری) تمایز جادو و معجزه، دیو و پهلوان، اسطوره و الهیات و... را لحاظ نمی‌کند، نمی‌خواهد یک لحظه برگردد و تاریخ اساطیری ایرانِ پیشاشاهنامه را بخواند، سری بزند به روایت‌های مختلف همین شاهنامه در میان اقوام و گروه‌های مختلف در ایران، چرایی لحظه ظهور چنین متنی در قرن 5 را بررسی کند، بازخوانی آن در دوره شاه طهماسب، سپس دوران قاجار را بررسی کند تا بفهمد برای زدن خوانش‌های ناسیونالیسم افراطی از شاهنامه، شما لازم نیست زیر ایده مکان و جغرافیا بزنید و برای اینکه ایده‌تان را تایید کنید لازم نیست که مرکزیت و هسته تاریخی این متن را دور بریزید تا بتوانید آن را واسازی کنید. واسازی شاهنامه یعنی واسازی نظامات تاریخی‌ای که این متن مدام در آنها ظاهر و بازتفسیر شده است و پیش از شاهنامه و پس از آن مدام تولید و بازتولید شده است.
این جغرافیا و این سرزمین به هزارویک دلیل ژئوپلیتیک، فرهنگی، سیاسی، تاریخی و... است در کش‌وقوس‌های فراوان یک تداوم تاریخی داشته است (با تمام گسست‌هایی که در آن رخ داده است) و شکل‌های متفاوتی به خودش گرفته است. چگونه میتوان بر این جغرافیا حکم راند؟ چگونه می‌شود ارتباطات و اتصالاتی که در اینجا وجود دارد را به قالب قسمی همبستگی اجتماعی که سرجمعش خیر همگان باشد، جلو برد؟ چگونه می‌شود این لایه‌ها را در تعامل با هم به‌شکلی اداره کرد که شما بتوانید از ظهورِ عملیِ ایده شهروند ذی‌حق صحبت کنید؟ ایده‌های رایجی که در ایران امروز هستند فاقد این پتانسیل هستند که این لحظه را بتوانند ظاهر کنند. یا درون ایده زوال غلتانند و نمی‌توانند به ما توضیح دهند که تداوم تاریخی یک سرزمین (در بطن گسست‌های تاریخی‌اش) چطور ممکن شده است؟ در همین لحظه تاریخی خاص، در همین اکنونِ پُرتب‌وتاب و پرتنشی که داریم، چقدر هنرمند و محقق داریم که همچنان دسترنج‌هایی در حوزه‌های خوبی، حقیقت و زیبایی دارند؟
پژوهشگرانی که به هزارویک دلیل ناروا از دانشگاه‌ها طرد شدند، اما به زیست علمی خود ادامه دادند. همینطور موزیسین‌ها، نقاش‌ها، شاعرها، اندیشه‌ورزها و... انسان‌هایی فرهیخته و اخلاقی که دشواری زیست اقتصادی باعث نشد دست از اصرار بر خوبی، حقیقت و زیبایی بشورند؛ افرادی دارای سرمایه فرهنگی بالا که برای دیده‌شدن هیچ نیازی به ادا و اطوارهای اینستاگرامی و رفتن در هیستری‌های دیده‌شدن ندارند اما انباشتی از متن، اثر، قصه و... تولید کردند که در همین دو دهه روی دست ما باد کرده است که نخواستیم بخوانیم‌شان و انرژی سرشار آنها را برای دفاع از زندگیِ اجتماعی به‌کار بندیم. چه حجمی از پایان‌نامه‌های خوب داریم که هنوز در دانشگاه‌های این کشور نوشته می‌شوند. این مسئله ماست که نمی‌خواهیم این تراکم نیروی مادی را ببینیم. اتفاقاً تحولات نیمه دوم دهه 90 تاکنون را باید حاصل تراکم نیروهایی بدانیم که در وهله نهایی مسئله‌اش این بود که این‌شکلی نمی‌توان ادامه داد.
از بعد از سال ۹۵ یک پرسش مهم برای یک لایه اجتماعی به‌وجود آمد که در وهله نهایی گفتارش را ذیل ایدئولوژی‌های رایج سیاسی نمی‌توان تئوریزه کرد. مسئله او چیست؟ «ما یک زندگی با شأن می‌خواهیم» این نیرو برای اینکه به این زندگی با شأن برای همگان دست یابد صرفاً بر انتقام‌گیری از کسی استوار نیست، مسئله او گشایش شرط امکان زندگی است. حالا این زندگی در لایه‌ها و سبک‌های مختلف، تفاسیر مختلفی پیدا می‌کند. برای یکی زندگی روزمره است و برای دیگری حق هنرورزی، اندیشه‌ورزی‌اش است و... هنوز در بخش بزرگی از محلات ما، سوپرمارکت‌ها به‌خاطر نسیه دادن به مردم سرپا هستند. هنوز لایه‌هایی از اعتماد اجتماعی در این جامعه دارد تداوم پیدا می‌کند. در لحظه‌ای که بانک‌ها به‌شکل سیستماتیک حیات اجتماعی را سلاخی کردند و مته‌های کثیف خود را درون سرمایه‌های اجتماعی ما فرو بردند، صندوق‌های خانوادگی و دوستی برای کمکی حداقلی شکل گرفتند که مبنای آنها اعتماد اجتماعی مردم به هم بود. هنوز بر مبنای همین اعتماد، با وجود اینکه تقلیل یافته، حیات اجتماعی ما در حال مقاومت و تداوم است. چرا این لحظات در نظم اندیشه‌ای، فاهمه سیاسی و فاهمه انتقادی ما جایی ندارد؟ و این همان لحظاتی است که مرا به آینده حیات اجتماعی امیدوار نگه می‌دارد؛ امیدی که مبتنی بر «بدبینی عقل و خوش‌بینی اراده» است.
*شما در مقاله «اندیشه‌های مالیخولیایی و استراتژی معلق‌سازی» اشاره می‌کنید که چطور روشنفکران و هنرمندان با بازتولید یأس و افسردگی به معلق‌سازی تاریخ دست زده‌اند اما امروز در شرایطی قرار داریم که هر روایتی از امید به تداوم حیات اجتماعی، گویی به همدستی با قدرت یا محافظه‌کاری تعبیر می‌شود یا به آن برچسب وسط‌بازی می‌زنند. ما چطور می‌توانیم امید اجتماعی را فهم کنیم، بدون اینکه به درک خیالی و فانتزی متهم نشویم؟
میان ناکامی و مالیخولیا فرق است. ناکامی لحظه‌ای است که تحقق آرزو شکست می‌خورد. سر خیال به صخره ستبر واقعیت می‌خورد. در ناکامی، ما یک عقب‌نشینی موقت برای تلاش دوباره را می‌توانیم تصور کنیم. اما مالیخولیا لحظه‌ای است که این ایده غالب می‌شود اصلاً این صخره را نمی‌توان جابه‌جا کرد. ناکامی می‌تواند نوعی عقب‌نشینی موقتی برای آرایش مقاومتی بعدی باشد اما از مالیخولیا مقاومت درنمی‌آید. از مالیخولیا تنها زندگی را تف و لعنت می‌کند و خصلتی سادومازوخیستی پیدا می‌کند.
خصلت سادیستیک‌اش در کسی می‌نشیند که ترکه به دست است و خصلت مازوخیستی‌اش هم در کسی می‌نشیند که ترکه می‌خورد. اینها در هم تلاقی کرده و به‌نوعی سوگنامه خواندن می‌رسند، بدون اینکه ایده‌ای برای زندگی و جریان تراژیکی داشته باشند، مسئله من اما تراژدی است. سوگواری با تراژدی فرق می‌کند. در تراژدی، امید به پیروزی همواره وجود دارد، حتی شکست‌ها نیز معنادارند، تراژدی سرشار از معناست، نوعی تداوم زندگی را در خود مستتر دارد ولو اندوه‌بار. اندوه و افسردگی با هم فرق دارند. این همان لحظه‌ای است که اتفاقاً انواعی از سیاست‌ورزی را ممکن می‌کند که مبنایش عشق ونفرت به خودِ سیاست نیست. زندگی موضوع عشق است و سیاست ابزارش.
سیاست ابزاری است که می‌تواند دری به روی زندگی بهتر باز کند یا جریان حیات را مسدود کند. این همان چیزی است که نه جریان قدرت آن را می‌فهمد، نه جریانِ غالب مقاومت. انگار تنها نسبت به برخی رویدادهای تاریخی مدام درون نوعی تسویه‌حساب قرار دارند و دفاع از خودِ زندگی به محاق رفته و نوعی کین‌توزی با غایت انتقام غلبه کرده است. قهرمان تراژدی هیچ‌گاه از سر کین کسی را نمی‌کشد و از سر عشق هم وارد مبادلات سیاسی خاص نمی‌شود. مسئله بر سر این است که دفاع از زندگی اجتماعی در کلیت‌اش چگونه ممکن می‌شود؟ مسئله کین‌توز اساساً زندگی نیست، بلکه سوزاندن هرچیزی است که بوی زندگی می‌دهد. اگر این کین‌توزی در قدرت بنشیند، زندگی اجتماعی را می‌سوزاند و اگر در مقاومت، تنها درصدد انتقام از مرجع قدرت است اما آنچه باید برای آن بجنگد را فراموش می‌کند. خلاص‌شدن از شر چیزی با مقاومت‌کردن برای چیزی خیلی فرق دارند.
بخشی از نهاد قدرت انگار هنوز می‌خواهد یک مسئله و ترومای تاریخی در گذشته را حل کند، به همین خاطر رفتارهایش وسواسی شده‌اند و در یک دور تکراری به جامعه هجوم می‌برد چند کار نمادین می‌کند بعد پس می‌نشیند، دوباره اضطراب می‌گیرد و چرخه را از نو آغاز می‌کند. این لایه نمی‌خواهد در نسبت با مفهوم زمانه دریافتی تاریخی و سرنوشت خود را بپذیرد، لذا مدام در وسواس دور می‌خورد. در لحظه دوم، نیروی مقاومت انگار فراموش کرده است دعوا بر سر این مکان و فضای زندگی است. فضا و مکان و خاک و زمین و جایی که ما در آن می‌آرامیم، حرکت می‌کنیم، تعامل می‌کنیم و... مبنای مهمی برای فهم این لحظه است. چیزی که اتفاقاً کشاورز آن را خوب می‌فهمد. فکر می‌کنم زوال طبقه کشاورز به لحاظ تاریخی در ایران خیری در بر نداشت و آغاز مجموعه بزرگی از بحران‌ها را باید در زوال این طبقه جست‌وجو کرد.
مدرنیته‌ای که می‌توانست جور دیگری در نسبت با طبیعت، زمین و زندگی گره بخورد اما به مسیری ویرانگر و دشمن مکان، فضا، زمین و زندگی بدل شد. کشاورز است که می‌فهمد باید بتواند در وهله نهایی صلح کند، تعامل کند، به وقت جنگ تقابل کند تا بتواند کِشت‌اش را بکارد و بردارد. وقتی پوزیسیون و اپوزیسیون به تسخیر طرّاران بی‌مکان دربیاید دیگر زندگی و اتصالاتش با مکان و فضا محوریت ندارد، بلکه مجموعهای فانتزی معلق در واهمه محوریت می‌یابند. کار اصلیِ طرّارِ لامکان، غارتِ دسترنج دیگران است که حاصل کار در جایی و روی چیزی در یک تداوم زمانی است.
یاغی هرچه می‌تواند را برمی‌دارد و در باقیمانده خرمن هم آتش می‌زند. همدستیِ بسیاری از نیروهایی که خود را دوتایی و متخاصم جا می‌زنند اینجا مهم می‌شود. کسانی که ظاهراً در برابر هم هستند اما یک کار واحد میکنند؛ آتش در خرمن زدن. بدیهی است با این هردو باید قاطع و جدی مرزبندی داشت تا بتوان از زندگی در اینجا و اکنون دفاع کرد. دارم از لایه‌ای حرف می‌زنم و دفاع می‌کنم که هنوز می‌فهمد کاشت، داشت، برداشت و خرمن چیست. دسترنج را می‌فهمد چون خشت روی خشت می‌گذارد و می‌سازد. اما یاغی و غارتگر در شبی از حضیض ذلت به سریر رسیده است، چه می‌فهمد از دسترنج و زمانِ صرف‌شده برای خلق‌کردن و زندگی‌کردن؟ تلاقی این دو نیرو در ایران معاصر که ظاهراً ضد هم اما عمیقاً همدست هستند، بسیار اهمیت دارد. فضای مجازی نیز در برکشیدنِ فرومایگان همچون منتقدان یا مدافعان نقشی اساسی داشته است. اندیشه انتقادی یعنی گره خوردن با مادیت و معنویتِ حیات، وگرنه نوعی ایده‌آلیسم خام و مشتق‌شده از زیست و ارزش‌های غارتگرایانه است.
*آیا این مکان که بر آن تاکید می‌کنید لزوماً سویه جغرافیایی دارد یا می‌تواند نه فیزیکی که فرهنگی باشد. مثلاً برخی از ایران فرهنگی حرف می‌زنند که نه درون مرزهای جغرافیایی که درون سرزمین فرهنگی معنا می‌پذیرد.
ایده مرکزی من روی مفهوم مکان - فضای زندگی تمرکز دارد. فضاهای در هم تلاقی کرده که خودبه‌خود به تلاقی فرهنگ‌ها، سبک‌ها و زیست‌های متفاوت می‌رسد؛ این تلاقی یک هندسه را درست می‌کند که به آن می‌گویند کل، کلّیتی متخلل، متحرک و در یک کلام، منظومه‌ای برساخته می‌شود. چرا به‌شدت معتقدم که نظریه دولت و نقد دولت هردو در ایران دچار بحران است؟ برای اینکه این کلیتی که به‌شکل مادی و متراکم به لحاظ تاریخی در پیچش‌های مداوم و در گسست‌ها و پیوست‌های مداوم در اینجا و اکنون ما ظاهر شده است را به‌صورت یک مسئله دریافت نمی‌کند. همه‌چیز انگار هم برای حکومت واضح است، هم منتقد آن.
بدیهی‌انگاری آنچه در پیشگاه ما حاضر شده به‌نوعی عوام‌زدگی در منطق قدرت و مقاومت رسیده است. نگاه ما به فهم وضعیت یک نگاه فقدانی است، مدام در حال پاسخ به این پرسش هستیم که «وضعیت ما چه نیست؟ یا ما چه نیستیم؟». چند دهه است که نظم انتقادی موجود بر اینکه ما «چه نیستیم، چه نشده‌ایم و...» تأکید دارد. چشم‌اندازهای سیاست‌های حکمرانی نیز بر مجموعهای باید و نباید نیاندیشیده و توهمی استوار است. در هر دو صورت چشم‌انداز رایج بر نوعی تصویر فقدانی استوار است و دریافتی از هستیِ «ما» در اینجا و اکنون ندارد. مدام می‌گوید ما چه نیستیم، ولی نمیتواند چه هستیم را توضیح دهد تا بتواند حکم براند یا مقاومت کند. بدیهی است که از چشم‌انداز فقدانی نه سیاست‌ورزیِ خردمندانه در‌می‌آید، نه مقاومتِ هدفمند و روشن. وقتی تاریخ نمی‌دانیم یا تاریخ را مثل قصه‌هایی برای سرگرمی و عبرت می‌خوانیم، وقتی جغرافیا را جدی نمی‌گیریم، انسان‌شناسی و مردم‌شناسیِ زیر پایمان را نمی‌شناسیم بدیهی است که در مسئله‌مند کردن چیزی که در آن قرار داریم دچار بحران شویم و در عوام‌زدگی دربغلتیم.
در منطق قدرت هستند کسانی که حتی تاریخ سیاسیِ نظامی که در آن به قدرت رسیده‌اند را نمی‌دانند، ژست بسیاری از منتقدان این است که اصلاً کتاب فارسی نمی‌خوانند چون معتقدند چیزی در اینجا وجود ندارد که ارزش خواندن داشته باشد. نه فقط در جدال‌های فکری و سیاسی که حتی در دعواهای زناشویی هم برای حل نزاع، باید بتوان تاریخچه آنچه در رابطه رخ داده است را روی میز مشاوره و مذاکرده آورد. بدون تاریخ و فهم تاریخی نه میتوان درست اندیشید، نه میتوان فهم درستی از اکنون و وضعیت پیش روی خود داشت. البته منظورم از تاریخ گذشته‌بازی نیست، هرجا بر تاریخ تأکید دارم مسئله‌ام فهم لحظه اکنون است، نه عتیقه‌جویی، یادبود‌سازی، نوستالوژیا و... مسئله من بر سر مسئله‌مند کردنِ لحظه اکنون است در بستر تاریخی - فضای شکل‌بندی‌اش همچون یک چیز، یک معما، یک امکان و یک امتناع. بدون این کار اصلاً نمی‌شود سیاست ورزید. برای مثال نمایندگان جریانی که فکر میکنند یک فرمول خوشگل برای مشکل اقتصادی در جیب‌شان دارند که از همین فردا می‌توانند اجرایش کنند، کلاً تاریخ را مسخره میکنند و ساختار اقتصادی ایران برایشان کاملاً روشن و بدیهی است، فرمول‌هایش هم آشکار است.
جالب است مدام از سنجش حرف می‌زنند که البته باید سنجید و آمار دقیق داشت، اما کلی در روی آماری دارند و بسیاری چیزها را نمی‌توانند بسنجند؛ چرا؟ چون این چیزهای رؤیت‌ناپذیر همان تراکم‌های تاریخی و شکل‌بندی‌های نهادی رسمی و غیررسمی است که شکل خاصی به اقتصاد داده است. بدون فهم این لحظات از اقتصاد به‌شکل تاریخی - سیاسی نمی‌شود، غالب سیاست‌ها شکست می‌خورند بعد هم می‌گویند: «اینکه آن نبود، این خصوصی‌سازی آن خصوصی‌سازی نیست؛ این یارانه آن یارانه نیست، این...». اما سوال اینجاست که چرا و تحت چه شرایطی سیاست‌ها شکست می‌خورند؟ این یک پرسش تاریخی، سیاسی و اجتماعی است، نه یک مسئله اقتصادسنجی.
*درواقع لحظه حاضر و اکنونیت ما بخشی از فرآیند و تقدیر تاریخی ماست، نه مستقل از آن و چه بسا آشفتگی‌های اکنون آبستن تحولات رو به جلوی بعدی باشد؟
همینطور است. آن آشفتگی درواقع اندوه پیش از تغییر است و به دنبال ثمر دادن دسترنجش می‌گردد. در دسترنج کسانی که زحمت می‌کشند (فکری، یدی، زیبایی‌شناختی و...) نباید تف کرد، نباید آنچه حاصل دسترنج انسان‌های زحمت‌کش بوده است را دور ریخت. دسترنج همواره نوعی امکان است. آن لایه‌ای که به هزارویک دلیل همچنان سعی کرده استخوان به سقف زندگی‌اش بزند اما سعی کند همچنان اخلاقی زندگی کند، یک لایه بزرگ در جامعه ماست که بیشترین پتانسیل دفاع از حیات اخلاقی را دارد و تداومی تاریخی نیز دارد.
نظم اندیشگی و سیاسی ما باید بر این لایه استوار شود و حتماً برای این دو لایه هم که نقدشان می‌کنم، باید جایی برای زندگی وجود داشته باشد. مشکل این است که دولایه مورد نقد من تمایلات و ارزش‌های توتالیتر دارند و نمی‌توانند به چیزی که دارند رضایت دهند، همواره حریص‌تر جلو می‌روند و همه‌چیز را می‌بلعند چون خاستگاهی غارتگرایانه دارند، نه دسترنج‌محور. وجود این لایه بزرگ یعنی نگوییم «همه دزد و دروغگو شده‌اند» نه! اگر اینطور بود وضعیتی که می‌دیدیم چیز دیگری بود و سنگ روی سنگ بند نمی‌شد. هنوز کلی جنگاور بی‌سروصدا داریم که برای خوبی، برای حقیقت و برای زیبایی می‌جنگند و حیاتِ مادی و معنوی ما را حفظ میکنند. جنگاوری آنها برای تداوم زندگیِ معنادار ستودنی است. باید این لحظه‌ها را وارد تحلیل کرد.
حرفهای کلی نمی‌توانند این تمایزات را ببینند و فهم‌پذیر و تجربه‌پذیر کنند. مثلاً می‌گویند ایران پیچیده است انگار بورکینافاسو، ساحل عاج، ازبکستان، مغولستان، هلند و... ساده است! خب هر جامعه‌ای پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. وقتی سیاستمدار نسبت تاریخی با جامعه‌ای که می‌خواهد اداره کند برقرار نمی‌کند؛ وقتی نظام اندیشه‌ای که خودش را در موقعیت نقد قرار داده نسبت آشکاری با لحظه‌های مقاومت زیر پایش نمیتواند برقرار کند، معلوم است که گمگشتگی دارد و برای رفع آن موضوع فهم و حکمرانی را به نامسئله تبدیل می‌کند. گزاره‌هایی همچون «اینجا پیچیده است»، «نمی‌توان آن را فهمید» و... در عمل از زیر بار مسئولیتِ موقعیتی که در آن قرار دارند (چه اندیشه، چه حکمرانی و...) فرار میکنند. پرستیژ موقعیت را می‌گیرند مسئولیتش را نمی‌خواهند قبول کنند (این هم نوعی غارتگری است). اندیشه، سیاست و... امر پیچیده را باید بفهمد، اداره کند، نقد کند، اصلاح کند و...
*یعنی شما می‌گویید نفس این مقاومت برای اخلاقی‌زیستن، حیات اجتماعی را از تجربه زوال دور می‌کند؟
اخلاقی‌زیستن، مقاومت در برابر زوال جامعه است. رسانه‌زدگی یکی از بحران‌های بزرگ ما در فهم ایران معاصر است. ما با نزاع مجموعهای از گلادیاتورهای نمادین مواجه هستیم که به‌جای ایستادن بر لحظه مکانیِ زیرپایشان و توضیح و ساختن آن، مدام در بی‌اعتبار کردن نظام‌های نمادین طرف مقابل دارند عمل میکنند. اینجا علم، هنر و سیاست به‌مثابه حرفه تضعیف می‌شوند. وجه ایجابی خود را از دست می‌دهند (در صدای غالب) و آن کسانی که این سه‌گانه را به‌مثابه حرفه دنبال میکنند از این میدانِ نمادینِ تهی‌شده از معنای ایجابی و متعین فاصله می‌گیرند، اما منتظر فرصت هستند.
من معتقدم انباشت نظامات اندیشه‌ای برای دیگرگون فهم‌کردن وضعیت اکنون تا حدی اتفاق افتاده است، اما در قالب جزایر دور از هم. اما این دانش، متون و آثار انباشته‌شده چون با بحران‌های ساخت اداری و نظام حکمرانی درگیر هستند، هنوز به یکدیگر متصل نشده‌اند. پست دانشگاهی به‌نوعی رانت و نوعی کار کارمندی یکنواخت تبدیل شده است و توان رؤیت آنچه در درون و بیرون دانشگاه انباشت شده است را ندارد. اما این تراکم مادی به یک تفاوت کیفی تبدیل خواهد شد؛ این یک قاعده عام است. حجم انبوهی از نخبگان هنوز در این جامعه وجود دارند که اگر آن لحظه سر رسد، فضا را می‌تواند دگرگون کند.
همین حالا اگر نظام گزینش نیروی حرفهای تغییر کند، هیچ مشکلی در تأمین نیروی انسانی حرفهای و دارای اخلاق نخواهد داشت. مسئله اینجاست که فرد حرفهای که کار معنادار می‌کند، آزادی‌اش را به انجام کار یکنواخت و تهی‌شده از خلاقیت ترجیح می‌دهد. ساختارهای فرسوده، فرسودگی خود را فرسودگی جامعه قلمداد میکنند. این ساختارها و نهادهای فرسوده هستند که در به‌کارگیری این نیروی انباشته اجتماعی عاجزند، نه اینکه جامعه زوال‌یافته است. زوال در سازوکار گفتمان غالب در هر دو جهت قدرت - مقاومت است.
*تا اینجا به‌نظرم دو نکته مهم در صحبت‌های شما وجود داشت که قابل تأمل است. یکی اینکه ما هنوز و همچنان در درون تاریخ مشروطه هستیم. گویی وضعیت و تاریخ دوران مشروطه تمام نشده، بلکه تداوم پیدا کرده است.
ایده مرکزی من برای فهم امر سیاسی طی این سال‌ها همین بوده است. خیلی‌ها وقتی می‌گوییم ما همچنان در اتمسفر تاریخی - سیاسی مشروطه هستیم (با تمام تغییراتی که صورت گرفته است) می‌گویند، «چه بد!» و فکر میکنند که ما در تاریخ جا مانده‌ایم، نه! اینطور نیست. ایده‌های دوران مشروطه آنقدر نو و اکنونی‌اند که هنوز هم کار میکنند. مسئله عدلیه، مسئله قانون، مسئله حق و تکثر که در مشروطه مطرح‌شده هنوز هم دارد کار می‌کند و از موضوعیت و ضرورت برخوردار است. بحث بر سر ایده‌هاست. نظام ایده‌ای که در ایران امروز دارد کار می‌کند، تداوم این میراث تاریخی است و خود مشروطه هم در خلأ رخ نداده است و یک امر سرتاسر تقلیدی نیست. اتفاقاً منادیان مشروطه دقیقاً می‌دانستند چه می‌خواهند. یک سنت حکمی قدرتمندی در پیشامشروطه داریم که دچار یک بن‌بست پروبلماتیک در مواجهه با لحظه اکنونش شده بود. مشروطه نوعی گسست پروبلماتیک از این سنت و درعین‌حال برقراری نسبتی نوپدید با آن بود. برای همین چهره‌هایی برجسته، تاریخ‌مند و فرهیخته را ممکن کرد با انبوهی ایده‌های رهایی‌بخش.
*نکته دوم از صحبت‌های شما این بود که جامعه ما در وضعیت تراژیک است، اما در وضعیت سوگ نیست؟
ببینید طبقه متوسط و بالای ما دچار نوعی سوگ‌زدگی است که گاه میل به مالیخولیا دارد. تفاوت سوگ و مالیخولیا مهم است. در سوگ، ابژه میل گم می‌شود و در مالیخولیا خود میل. نوسان میان سوگ و مالیخولیا در لایه‌های مختلف گفتاری در فضای غالب کاملاً مشهود است. به سوگ‌زده میتوان امید بهبودی داشت، به مالیخولیایی نه. متأسفانه نظام بازنمایی در نظم غالب هنر، اندیشه و سیاست در بسیاری اوقات مالیخولیایی است و از تجربه زمان تهی شده است، اما لایه‌هایی در حیات اجتماعی با قدرت دارند زندگی را ادامه می‌دهند و از آن دفاع میکنند اما ذیل این نظام بازنمایی به سکوت واداشته شده‌اند. از سوی دیگر زهد خشک و عبوسی وجود دارد که از الهیات تهی و به‌نوعی نیهیلیسم تبدیل شده است و نمیتواند قلب‌ها را تسخیر کند و صرفاً به حفظ نمادهای خود بدون دریافت تجربه معنوی آن فکر می‌کند. درواقع این بخش هم مالیخولیایی شده و نوعی نیهیلیسم ایستاست ولو اینکه دوگانه خودش را غرب از معنا تهی‌شده قلمداد کند، خودش به یک شرقیِ غروب‌کرده بیشتر شبیه است که فاقد تجربه امر معنوی است و درگیر در نمادی که معنایش را در جایی از تاریخ گم کرده است، لذا حتی گاهی نمی‌داند به‌طور دقیق از چه چیز دارد دفاع می‌کند و چه تجربه‌ای را از دست داده است و دارد از میان می‌برد. او تنها حس می‌کند که مکلف است به مجموعهای اعمال و دفاعیات؛ بدون آنکه حتی زحمت مواجهه تاریخ‌مند و تجربه‌محور با فرمِ عمل خود داشته باشد.
*پس این وضعیت تراژیک را به کدام قشر و طبقه‌ای میتوان نسبت داد؟
تراژدی آن لایه‌ای است که درون این مالیخولیا قرار نگرفته و زیستش هنوز درگیر نوعی نیهیلیسم ایستانشده است، سوگنامه و مویه نمی‌خواند. هنوز زندگی برایش ارزش زیستن دارد، حتی وقتی با مغاک پوچی مواجه می‌شود: «آه‌ای زندگی، این منم که هنوز با همه پوچی از تو لبریزم». یا با سرشاریِ معنویِ حیات: «گر کشته شدم عجب مدارید/ من خود ز حیات در شگفتم/ تقدیر در این میانم انداخت/ چندان که کناره می‌گرفتم». او نمی‌خواهد بمیرد یا چیزی را بکشد، هنوز می‌خواهد زندگی کند، اما با مردن خویش نیز سرستیز ندارد و به وقتش آن را به آغوش می‌کشد. برای او مرگ و زندگی یک کلیت درهم‌پیچیده‌اند. آن نیهیلیسم ایستا و درگیرشده در مالیخولیا، تلاش‌های این سوژه‌های سرشار از معنا اما اندوه‌بار را تحقیر میکنند.
در روان‌شناسی شخصیتی داریم به‌نام منفعل-پرخاشگر که کارش تحقیر تلاش برای زندگی، معنا، امید، شادکامی و خوشبختی است. این حالت روان‌شناختی در ایران امروز به یک ژانر بدل شده و بخش بزرگی از جریان قدرت - مقاومت را تسخیر کرده است. دشمنان عبوس زندگی و نفرین‌هایشان تمامی ندارد، اما زندگی روزمره ما پر است از جنگجویان غمگینی که به لحظه‌هایی از رهایی ایمان دارند؛ برای همین ادامه می‌دهند. ادامه نمی‌دهند همچون بردگانی که شکست خورده‌اند؛ ادامه می‌دهند به امید اینکه شاید دری باز شود یا دری باز کنند. این آن لحظه‌ای است که امیدوارم فهم شود. اگر نه دری که دریچه‌ای اگر باز شود، این جریان، بازی زندگی را عوض خواهد کرد و لحظه نوپدیدی در تاریخ معاصر ایران را شاهد خواهیم بود.
*ناصر تقوایی تعبیر و تعریفی از تراژدی دارد که به‌گمانم با روایت شما همخوان است. می‌گوید تراژدی را آدم‌های تسلیم‌شده توسری‌خورده نمی‌سازند، آدم‌هایی می‌سازند که برای زندگی تلاش میکنند اما زورشان نمی‌رسد.
اما همچنان به زندگی ادامه می‌دهند؛ درست است. تراژدی دقیقاً چنین لحظه‌ای است. حیات اساساً پدیده‌ای تراژیک است. قهرمان تراژیک بین خوب‌بودن و موفق‌بودن، خوبی را انتخاب می‌کند، حقیقت را انتخاب می‌کند. هنوز انبوهی از انسان‌ها در این مملکت هستند که در ذیل ارزش‌های غارتگرایانه نوکیسه‌ها، بی‌عرضه قلمداد می‌شوند. کسانی که زیست اخلاقی را انتخاب کرده‌اند متهم به بی‌عرضگی می‌شوند. آنکه زیست اخلاقی را انتخاب کرده ذیل ارزش‌های طبقه نوکیسه دائم تحقیر می‌شود، اما به زیست خود ادامه می‌دهد. نه از سر بی‌عرضگی که از سر پافشاری بر خوبی، حقیقت و زیبایی. به هر قیمتی نمی‌خواهند موفق شوند، با له‌کردن دیگران، دزدی، دروغ و... روان‌شناسی موفقیت دقیقاً صورتِ علمی‌شده ارزش‌های طبقه نوکیسه است که سال‌هاست به‌شکل پُرتراکم به خورد دانش‌آموزان و فرزندان ما داده می‌شود چون نظم آموزش‌وپرورش نیز نتوانسته است درکی از حیات اخلاقی در اینجا و اکنون ما به فرزندان این سرزمین بدهد، حالا هرکس باید مسئولیت خوشبختی و بدبختی خود را به دوش بکشد در جنگل رقابت. این لحظه تاریخی ما باید برگردد به این شرافت انباشته‌ای که در این سرزمین حضور داشته و دارد.
سیستمی که نتواند درِ زندگی انسان‌های شرافتمند را باز نگه دارد، به بحران‌های عمیق دچار خواهد شد. مسئله این است که این دریچه برای این لایه شریف باز شود که همین‌ها هستند که جامعه را نگه داشته‌اند. آنها ریا نمی‌کنند، برای پول هرکاری نمی‌کنند، سختی می‌کشند ولی جلوی زور، گردن نمی‌شکنند. اینها تنها مجموعهای از افراد نیستند، بلکه یک لایه بزرگ اجتماعی اما به سکوت واداشته‌شده هستند که هم از قدرت مبتذل فحش می‌خورند، هم از مقاومت مبتذل.
*مفهوم اخلاق هم به‌دلیل گره‌خوردن با رویکردهای ایدئولوژیک به خوانشی تبدیل‌شده که انگار برخی در برابر آن جبهه‌گیری میکنند یا التزام به اخلاقی‌زیستن را نوعی ارتجاع و ارجاع به گذشته می‌دانند که گویی هیچ نسبتی با جهان و انسان مدرن ندارد.
این خیلی نکته مهمی است. مراد من از اخلاق، علمالاخلاق نیست. تفاوتی است میان این دو. علمالاخلاق گردآوردن شیوه‌های زندگی انسان‌های مختلف در دوره‌های مختلف تاریخی است. یک سوال اساسی اینجا وجود دارد که من چرا باید منطق زندگی‌ای را بپذیرم که برای جهان امروزِ من کار نمی‌کند؟ نه حیات اخلاقی‌ام را تضمین می‌کند؛ نه حیات معنوی و نه مادی‌ام را؟ این سوال را قرار بود افراد دیگری پاسخ دهند اما آنها مدام علمالاخلاق سنتی که فاقد کارکرد هم شده است درس می‌دهند. علمالاخلاق می‌تواند عمیقاً غیراخلاقی شود. چطور؟ چون پافشاری می‌کند بر گزاره‌هایی از تنظیم روابط انسان‌ها که در دنیای انسان امروز کار نمی‌کند و این پافشاری و اعمال زورمندانه آن هم لحظات اخلاقی نوپدیدی که در حیات اجتماعی خلق می‌شوند و روابط نوپدید انسان‌ها را در جهان جدید تنظیم میکنند، نمی‌بیند و ازدیگرسو آن اصول عام اخلاقی که از خوبی، حقیقت و زیبایی دفاع میکنند را نیز از اعتبار ساقط می‌کند؛ چون با تأکید بر آن، اصول علمالاخلاق بدون کارکرد خود را تحمیل میکنند.
در هر دو صورت اگر ضربات سنگینی که بر حیات اخلاقی جامعه وارد میکنند را نبیند، هر شکلی از خلق روابط اخلاقی نوپدید را همچون نوعی آسیب و انحراف میبیند. درواقع اخلاق یعنی رعایتِ حضور دیگری. اخلاق یعنی حق زیست دیگری و این دیگری به‌عنوان انسان همواره پیش روی ما حاضر است. حالا چگونه من در مقابل این انسان، در این لحظه تاریخی خاص، در این زمان و مکان خاص می‌خواهم زندگی کنم مسئله‌ای است که باید مدام حلش کنیم. علمالاخلاق سنتی می‌خواهد این مسئله را یک‌بار حل کند؛ خب نمی‌شود چون روابط میان انسان‌ها در طول زمان تغییر میکنند، چه دوست داشته باشیم، چه نه! تغییر محتوم است. علمالاخلاق سنتی برای شیوه‌های اخلاقی زیستن در جهان مدرن پاسخی ندارد، فقط نصیحت می‌کند.
اخلاق چیزی است که در درون حیات اجتماعی برای پاسداری از نظم اجتماعی خلق می‌شود و البته اصولی عام دارد که در سرتاسر تاریخ ایده خوبی را نگه می‌دارد. تَعَین این ایده تاریخی است و وابسته به زمان و مکان، ولو اینکه خودِ ایده خوبی، فراتاریخی باشد. علمالاخلاق سنتی یک تَعَین تاریخی خاص را بر همه زمان‌ها می‌خواهد تحمیل کند، لذا گاهی عمیقاً غیراخلاقی می‌شود چون دیگر با انسان‌های عینی و انضمامی در اینجا و اکنونش سروکار ندارد. هم ایده فراتاریخی خوبی را از دست داده است برای همین نیهیلیسم شده است، هم در دریافت ظهورات نوپدید ایده خوبی در حیات اخلاقیِ جامعه جدید عاجز است؛ برای همین بی‌کارکرد هم شده است.
*خب حاصل گفت‌وگوی ما این گزاره بود که حیات اجتماعی ما همچنان پویایی دارد، هرچند در وضعیت تراژیک قرار گرفته است و میتوان به زایش امید و زندگی از دل این تراژدی امیدوار بود، اما ممکن است این گزاره در ذهن برخی به شاخصی تبدیل شود برای بازتولید گفتمان قدرتی که ایران را در وضعیت ایده‌آل میبیند.
بیایید به روانکاوی کسی که اینجا قرار می‌گیرد فکر کنیم. کسی که معتقد است همه‌چیز از دست رفته است چرا ساکت نمی‌شود؟ چرا مالیخولیای خود را یکسر به آغوش نمی‌کشد؟ چرا منفعل-پرخاشگر است و در مرز می‌ایستد؟ حتی در چنین فردی هنوز رگه‌هایی از ایمان به رهایی هست، چون هنور حرف می‌زند.
*آیا این فریاد و مطالبه‌گری ناشی از نارضایتی نیست تا امید؟
ببینید کلمات آنقدر شلخته نیستند که هرکسی معنای موردنظر خود را از آن تفسیر کند. کسی که دارد دست‌وپا می‌زند یعنی هنور نمی‌توان او را به بردگی کشید و افسارش زد. جانی که دست‌وپا می‌زند و تن به بردگی نمی‌دهد. جان جهان حرمت دارد و باید از جانی که جهان را نگه می‌دارد پاسداری کرد. این تکلیف است، دفاع از آزادی جان در جهان برای همگان. بازگشت به خودِ جان آزاد و حیات اخلاقی‌اش با دیگران، طبیعت و هستی. دست‌وپا زدن یعنی هنوز تسلیم نشدن. حیات اجتماعی پویا، حیات سیاسی را وادار به تغییر می‌کند و هرآنچه بخواهد در برابر زندگی بایستد، شکست می‌خورد.
