آغـاز فصـل سـرد

گفت‌وگو با موسی اکرمی درباره بحران‌زدگی ایران و بحران‌اندیشی ایرانیان

موسی اکرمی، استاد فلسفه علم، مولف و مترجم مشهور ایرانی، در سال‌های اخیر در نوشته‌هایی با عنوان «چه باید کرد؟» نگرانی‌های خود را از قرار گرفتن کشور در وضعیتی بحرانی ابراز داشته و ضمن به‌دست دادن توصیفی از شرایط کشور، راهکارهای خود را برای برون‌رفت از این وضعیت ارائه کرده است. از نخستین نشر این نوشته‌ها در امرداد 1397 تا سومین ویراست آن در سال‌جاری، رخدادهای فراوانی موید صحت برداشت اولیه اوست و اینک در هنگامه روزهای اخیر با او در همین باره به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

در متن‌های سه‌گانه شما لفظ «بحران» تعریف نشده و شما با مفروض گرفتن وجود بحران، به ارائه راهکارهایی برای خروج از بحران پرداخته‌اید. منظور شما از بحران چیست؟ مسائل و مشکلات روزمره موجود در جوامع، چه زمانی بحران نامیده می‌شوند؟

می‌‌توان از بحث سامانه، دستگاه یا نظام‌، معادل‌های «سیستم‌»، آغاز کرد. مجموعه‌ای که دارای دو عضو یا بیشتر باشد و اعضا دارای رابطه‌ای باشند که تغییر هر کدام بر دیگری تاثیر بگذارد، سامانه نامیده می‌شود. سامانه‌ها انواع مختلفی دارند؛ از ‌سامانه‌های طبیعی تا سامانه‌های اجتماعی. با وام‌گیری از علم فیزیک می‌توان سامانه‌‌ها را به انواعی چون باز، بسته و جدا افتاده تقسیم کرد. سامانه‌های بسته، سامانه‌هایی هستند که دادوستد چیزهای خاصی را با محیط اطراف خود ندارند. سامانه‌های باز با محیط اطراف در ارتباطند و ماده، انرژی و اطلاعات خاصی را ردوبدل می‌کنند. این سامانه‌‌ها اجزای مختلفی دارند که در پیوند با یکدیگر عمل می‌کنند و با حرکت و تغییر خود به سامانه‌ پویایی خاصی می‌‌بخشند. سامانه‌ معمولا هرگز ایستا نیست. ایستایی ظاهری آن به شکلی نسبی است، زیرا به‌طور کلی اگر سامانه‌ باز باشد مدام در حال کنش و واکنش با بیرون است و اگر حتی بسته نیز باشد، اجزای خودش مرتب در حال دگرگونی هستند که روی یکدیگر اثر می‌گذارند و سامانه‌ را پویا نگه می‌دارند. سامانه‌ معمولا علاقمند است وضعیت موجود خود را حفظ کند. در این صورت گفته می‌شود سامانه‌ تعادل دارد. این تعادل اگر تعادلی باشد که با تغییرات کم‌وبیش قابل‌توجه تغییر نکند، سامانه‌ دارای تعادل پایدار تلقی می‌شود. در غیر این صورت تعادل ناپایدار خواهد بود.

اینک من بحران را آن وضعیتی می‌دانم که ادامه پویایی همراه با تعادل پایدار سامانه که موجودیتش منوط به آن است، دچار مشکل شود به‌گونه‌ای که سامانه یا باید تغییرات مهمی را در یک یا چند بخش یا در کلیت خود بپذیرد یا تعادل و موجودیت‌اش به‌خطر می‌افتد. بروز بحران هرچند معلول علل گوناگون است ولی معمولا به گونه‌ای آشوبناک، پیش‌بینی‌ناپذیر و تا حدی کنترل‌ناپذیر، به‌ویژه در آغاز، روی می‌دهد. بروز این وضعیت ایجاب می‌کند سامانه‌، تغییرات مهم بخشی یا کلی مهمی را بپذیرد وگرنه ممکن است با نابودی مواجه شود. آشکار است بحران برای هر سامانه، مفهوم مهمی است و باید بحران‌شناسی ویژه برای هر سامانه داشت. ریشه کلمه‌ در زبان‌های اروپایی بهره‌گیر از زبان لاتینی در اصل یونانی است. ما در این‌جا بحث ریشه‌شناختی نداریم. ولی باید بدانیم چه crisis، چه «بحران» ابتدا بیشتر در حوزه پزشکی به کار رفته و به وضعیتی اطلاق می‌‌شده که بدن وضعیتی می‌یابد که در دوراهی مرگ و زندگی قرار می‌گیرد و اگر آن بحران را از سر بگذراند شاید حتی در شرایط بهتری بتواند به حیات خود ادامه دهد. این اصطلاح در علوم طبیعی، جامعه‌شناسی، اقتصاد و سیاست نیز به‌کار می‌رود. بنابراین این یک واژه کهن است ولی امروز قادریم «بحران‌شناسی» را به‌مثابه یک علم تدوین کنیم و در حوزه‌های گوناگون طبیعی و اجتماعی به‌کار بندیم. درک کم و کیف بحران‌ها و انواع بحران‌ها از نظر زمینه و وسعت، مهم است. فزون بر این باید بدانیم که بحران یا بخشی، یعنی در یک یا چند جزء سامانه است یا حالت سراسری دارد. در بحران‌های بخشی، فقط بخشی از جامعه دچار آن می‌شود مانند بحران در یک شرکت، بحران گروگانگیری، بحران کمبود دارو یا کمبود متخصص، بحران سیل، بحران خشکسالی یا بحران بورس، یا کاهش جمعیت یا فرار نخبگان یا حتی بحران جنگ. نکته دیگر در اینجا روش رویارویی با بحران است. یک سیستم عاقل و دموکراتیک با بهره‌گیری علمی از همه امکانات خود با هر دو نوع بحران روبه‌رو می‌شود، به‌ویژه بحران‌های بخشی را با شناخت و مهندسی‌های لازم از میان می‌برد. ولی یک سیستم ناتوان ممکن است حتی بحران‌های بخشی را نتواند به‌خوبی بشناسد و رفع کند. در رویارویی با بحران سرتاسری ممکن است به‌جای شناخت دقیق بحران و بهره‌گیری از امکانات درخور، به‌زور متوسل شود که بدترین راه مقابله با بحران است.

با وجود تاکید گسترده و پیوسته صاحبنظران مبنی بر وجود بحران و حتی «اَبَر بحران» در حوزه‌های مختلف جامعه ایران، به نظر می‌‌رسد گفتارهای رسمی نه‌تنها در ظاهر به وجود بحران‌ها اذعان نمی‌کنند، بلکه حتی نشانه‌هایی کمرنگ از حرکت به‌سوی اصلاح امور دیده نمی‌شود. گاه در برخوردی تدافعی، نوعی واکنش منفی نیز ابراز می‌شود و طی آن ضمن نفی وجود بحران، از حرکت روبه‌جلو و شکوفایی ایران سخن به میان می‌‌آید. در عین حال همواره بحث از «مقطع حساس کنونی» نیز از تریبون‌های رسمی کشور شنیده می‌شود.

البته در 43سال گذشته مرتب عبارت «مقطع حساس کنونی» به‌کار رفته و این به‌خودی‌خود نشان‌دهنده توجه کاربران به وجود وضع خاص است. معادل دیگر برای صفت critical، «یعنی بحرانی»، همین واژه «حساس» است. پس آگاهانه یا ناآگاهانه در پیوند با وضع داخلی و خارجی به وجود شرایط حساس و بحرانی اقرار شده و می‌شود. این «مقطع حساس» به‌معنای شرایط خطرزای ویژه است که باید کوشید تا کشور به‌خوبی از آن عبور کند. توجه به این مقاطع حساس یا بحران‌ها، هم در سیستم وجود داشته، هم در ناظران بیرون. درباره وضعیت فعلی ایران باید گفت ناظران برون‌سیستمی داخل و خارج کشور کم یا زیاد به این نکته اشاره کرده‌اند که وضعیت کنونی دیگر نمی‌تواند ادامه یابد و سامانه‌ نیازمند تغییرات بنیادی است. بخش برون‌سیستمی معتقد به کلیت سیستم، وجود بحران را پذیرفته و مساله بر سر تشخیص دقیق مصادیق و چگونگی درمان است. از آنجا که نظر خود سیستم را به‌گونه‌ای دقیق و شفاف نمی‌دانیم، خودمان را درگیر آن نمی‌کنیم. با مطالعه علمی، فارغ از احساسات و حب‌و‌بغض‌های فرصت‌طلبانه و عنادورزانه، باید بپذیریم بحرانی فراگیر در کشور وجود دارد و نشانه‌های بحران فقط در پسرفت یا افت شاخص‌های توسعه در زمینه‌های گوناگون نیست، بلکه می‌توان آن را در بروز انواع و اقسام واکنش‌های اعتراضی، اعتصاب‌ها و بیانیه‌نویسی‌های جمعی بخشی و سرتاسری دید.

این بحران به نظر شما بحرانی بخشی است یا بحرانی سراسری؟

در وضعیت فعلی ایران بحران‌های گوناگونی وجود دارند که نه‌تنها بخشی نیستند، بلکه به یکدیگر پیوند خورده‌اند و کل سامانه‌ دچار بحران سرتاسری شده است یا شاید بتوان گفت بحران ساختاری کلان خود در بخش‌ها بازتاب یافته. من در نوشته‌ها، سخنرانی‌ها و گفت‌وگوها بر وجود بحران‌های مختلف در بخش‌های گوناگون و در پیوند ارگانیک با یکدیگر و در چارچوب یک ساختار علت و معلولی بسیار پیچیده تاکید کرده‌ام. بارها نیز از بازیگران درون سیستم و بیرون سیستم خواسته‌ام که وجود بحران را بپذیرند و با بهره‌گیری از شعر معروف فروغ فرخزاد گفته‌ام «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» بحران. به‌رسمیت شناختن وجود بحران گام مهم آغازین در دانش و فن رفع بحران است.

آیا ما نیازمند تاسیس سامانه‌ فکری «بحران اندیش» یا لااقل عطف توجه جریان‌های فکری بر این موضوع نیستیم؟ سامانه‌ فکری‌ای که بتواند به «بحران» به‌عنوان مساله‌ای بنگرد که صور گوناگون ساده و پیچیده دارد، همه جوامع کم‌وبیش با آن درگیرند و باید ضمن پذیرش آن، به مدیریت آن پرداخت و راه عبور از آن، انکار آن نیست؟

بله. کاملا درست است. ادگار مورن سال‌ها پیش بحث «بحران‌شناسی» را مطرح کرده است. درک بحران و شناخت انواع آن و کم‌و‌کیف بروز بحران و چگونگی برخورد علمی با آن در کشورهای پیشرفته به اشکال مختلف وجود دارد. در کشور ما نیز مدیریت‌های بحران در بخش‌ها و نهادهایی وجود دارند. ولی دیده‌ایم که حتی در بروز حوادث طبیعی چندان موفق نیستند. این نتیجه وجود بحران کلان‌تر در کشور برای فرصت ندادن به شایستگان راستین در قالب سازوکارهای درست است. بحران‌ها با همه خصلت آشوبناکی، پیش‌بینی‌ناپذیری و کنترل‌ناپذیری نسبی، معلول علل‌ هستند. در عین حال بحران همان‌گونه که برای یک سامانه تهدید است، می‌تواند فرصت نیز باشد تا سامانه به خوبی خود را درمان و بازسازی کند. البته بحران‌شناسان اجتماعی مانند پزشکان درستکار، دوست ندارند سامانه مورد نظرشان دچار بحران شود. با اداره سامانه اجتماعی می‌توان از بروز بحران پیشگیری کرد. ولی به‌هرحال در همه جوامع پویا، بحران‌ها در کمین‌اند مگر آن‌که دانش و فناوری چنان رشد کند که سامانه همواره در وضع بهنجار، حیات‌پویای خود را حفظ کند.

در تاریخ سیاسی یک قرن اخیر ایران بسیار دیده شده که عده‌ای به‌وجود بحران اذعان داشته‌اند و دیگرانی بحران را منکر می‌شوند. گاه دیالکتیک این وضعیت، به شکل‌گیری رخدادهای رادیکال و غافلگیری مدیران منجر شده است. نظر شما در این زمینه چیست و در سنت فکری و سیاسی ما چه سویه‌هایی از این بحران‌اندیشی وجود دارد؟ چه تجربه‌های عملی‌ای در این زمینه به‌خصوص نزد نخبگان سیاسی ما وجود داشته است؟ چه تجربه‌های ناکام و کامیابی در زمینه بحران‌اندیشی و عبور از آن‌ها داشته‌ایم؟

داخل شدن در این بحث دشوار و زمانبر است. به‌طور کلی در زمان‌هایی که دولتی توانسته آرامش، رفاه، آبادانی، فرهنگ و تمدن فراهم کند شاهد حضور مشاوران به‌ویژه یک وزیر خردمند هستیم. می‌توان به نمونه‌هایی در دوره پیشااسلامی اشاره کرد که وجود بزرگمهر حکیم در دستگاه انوشیروان یک نمونه برجسته است. من در جایی به وجود وزیر-فیلسوف در کنار شاه یا امیر یا سلطان در هر دودوره پیشااسلامی و پسااسلامی اشاره کرده‌ام. پس از اسلام ما وزیران خردمندی چون خواجه نظام‌الملک و خواجه نصیرالدین طوسی را داشته‌ایم. ولی کلا در دوران پیشامدرن چندان اثر نهادینه و رسمیت‌یافته‌ای از بحران‌اندیشی و بهره‌گیری از اشخاص حقیقی و حقوقی در مشورت نمی‌بینیم. مردم چندان به بازی گرفته نمی‌شدند و شاه، یا سلطان یا امیر و دایره محدودی شامل صدراعظم به‌گونه‌ای فردی و خودکامانه تصمیم می‌گرفتند و در این زمینه هیچ نهادی که برخاسته از جامعه و اتباع باشد، نقشی نداشت. بنابراین در تاریخ مکتوب ایرانیان اگر از نمونه‌های محدود مشورت با وزیر و برخی درباریان بگذریم نمونه‌هایی درخشان از توجه به بحران، بحران‌اندیشی و بحران‌شناسی دیده نمی‌شود. مشروطه مقطع ورود ایران به دوره مدرن سیستم است. با تصویب قانون اساسی و تاسیس مجلس به‌عنوان مرکز تجمع نمایندگان ملت و تشکیل برخی احزاب و انتشار نشریات، فضا اندکی متفاوت می‌شود و حتی جامعه مدنی نیم‌بند و نهادهایی خارج از سیستم شکل می‌گیرند که به بحران‌های بخشی و سراسری می‌پردازند. شاید اوجش بیان نظرات افراد و احزاب در جنبش ملی‌شدن صنعت نفت است که البته سیستم در نوعی انحصارگرایی قدرت به‌نظر کارشناسی نهادهای بیرون سیستم، به‌ویژه در مسائلی که با سرنوشت خود سیستم و منافع کلان ملی پیوند داشتند، بی‌اعتنا بود و معمولا افرادی به استخدام دولت در می‌آمدند که سیاست‌های حاکم را می‌پذیرفتند و به‌اصطلاح «بله قربان»گو بودند. مشاوران نیز معمولا چندان خیرخواه جامعه نبوده‌اند و با بزرگانی چون قائم‌مقام فراهانی و امیرکبیر آن شد که نباید می‌شد. رضاشاه نیز به‌ویژه در دوره دوم حاکمیتش، تصمیم‌گیری خودکامانه داشت و محمدرضا شاه به‌جای سلطنت، حکومت‌مطلقه را پیشه کرد و در مسائل اساسی و سرنوشت‌ساز نظر خاص خود را داشت و چنان شد که زمانی سخن برخی مشاوران را در شنیدن صدای انقلاب مردم شنید که بس دیر شده بود. پس متاسفانه سنت تاریخی ما در زمینه بحران‌اندیشی بس ضعیف است و بر مملکت آن رفته که رفته؛ حال آن‌که اگر صدای خیرخواهان شنیده می‌شد چه‌بسا بسیاری از بحران‌های خانمان‌برانداز برای سیستم‌ها و کشور پدید نمی‌آمدند. در بحران‌شناسی اصل آغازین این است که درمان بیماری مستلزم قبول وجود آن، سپس مطالعه دقیق آن برای تشخیص کم‌و‌کیف آن، علل آن و تشخیص چگونگی درمان است.

در ایران نهادهایی مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام و برخی مراکز پژوهشی نیز وجود دارد. چه اتفاقی می‌افتد كه كاركردشان مؤثر واقع نمی‌شود يا در همین بحث حجاب، گزارش مرکز پژوهش‌ها مسائل امروز را پیش‌‌بینی کرده بود. گویا در سطح سیستمی نیز سطح تعارضات بالاست.

متاسفانه در ایران کنونی ضمن نبود اراده‌جدی برای بحران‌شناسی و رفع بحران، شاهد نوعی موازی‌کاری نهادها نیز هستیم که به احاله وظیفه از یک نهاد به نهاد دیگر یا به خنثی‌سازی فعالیت‌های نهادهای رقیب نیز منجر می‌شود. فزون بر این، به علت نبود همان اراده‌جدی در آسیب‌شناسی بحران‌شناختی، به نظر کارشناسان و متخصصان توجه جدی نمی‌شود، زیرا کسانی باید از این گزارش‌ها استفاده کنند که از آن کارشناسان برتر باشند. مجلسی که از نمایندگان برخوردار از سطح بالای دانش مربوطه و تعهد راستین به منافع واقعی ملی تشکیل شده، باید با علاقه و دلسوزی به مثلا مرکز پژوهش‌های مجلس، تحقیقاتی را سفارش دهد و سپس با بی‌طرفی، نگرشی کلان و در چارچوب منافع‌ملی عمل کند. متاسفانه شماری از نمایندگان واجد این شرایط نیستند. این امر به هدررفتن آن تلاش‌های پژوهشی متخصصان می‌‌انجامد، البته اگر آن پژوهش‌ها ارزش‌علمی واقعی داشته باشند، زیرا برخی سفارش‌های پژوهشی به افراد حقیقی یا حقوقی‌ای واگذار می‌شوند که صلاحیت کافی ندارند. اگر خوشبین باشیم و هم پژوهش‌ها را علمی بدانیم، هم بیشتر نمایندگان را برخوردار از صلاحیت لازم، باز هم دیده‌ایم اراده‌جدی در برخی موارد، مثلا پیگیری تحقیق و تفحص، وجود نداشته یا باید گفت شعارهای انقلابی‌گری و پنهان‌شدن افراد ناتوان در پس این شعارها باعث شده دولتمردان به بحث‌های کارشناسی و نهادهای‌مدرن اهمیت ندهند. ما شاهد بوده‌ایم که یک رئیس‌جمهوری در آغاز کار خود به‌جای اصلاحات لازم در نهادها و روند‌ها، سازمان برنامه و بودجه و 18شورای بزرگ در سطح ملی را تعطیل می‌کند.

سیستم و حتی لایه‌هایی از نخبگان فکری نزدیک به سیستم، چه فهمی از لفظ و اصطلاح «بحران» دارند و چرا چنین نسبت به این کلمه حساسیت وجود دارد؟ به‌نظر شما انکار بحران، ناشی از تعارض‌منافع است یا نه، می‌توان آن را ناشی از تفاوت‌هایی معرفت‌شناختی دانست؟

به‌نظر می‌‌رسد ترکیبی از هردو است. سیستمی که به‌گونه‌ای عقلانی به منافع خود و منافع شهروندان می‌‌اندیشد، حتما باید رویکردی علمی به بحران داشته باشد. جامعه سالم برخوردار از رشدمتعادل، پارامترهایی دارد که امروزه در سطح جهانی شناخته شده‌اند و برخی از آن‌ها تبدیل به استاندارد شده‌اند که امروزه نهادهای وابسته به سازمان ملل‌متحد یا دیگر نهادهای معتبر جهانی به ارزیابی وضعیت کشورهای مختلف می‌‌پردازند مثلا رشد اقتصادی، توسعه انسانی، فلاکت، شادی، امید به زندگی، نرخ باسوادی، دسترسی جمعیت روستایی به آب آشامیدنی، برق، جاده و دیگر امکانات، سرانه تولید ناخالص داخلی، حجم صادرات و واردات، میانگین قتل، بررسی جنبه‌های مختلف فقر، توزیع درآمد، شفافیت، مطبوعات آزاد، آزادی‌های دموکراتیک، میزان در دسترس‌بودن اینترنت و بسا پارامترهای دیگر. اگر به جایگاه هرساله ایران در رده‌بندی‌های توسعه‌ای یا ضدتوسعه‌ای جهانی یا به سپهر عمومی کشور نگاه کنیم یا سخنان اقشار گوناگون درباره مطالبات‌شان را بشنویم به‌خوبی نشانه‌های بحران را می‌بینیم. هیچ سیستم برخوردار از عقلانیتی که در چارچوب مقبولیت، مشروعیت و کارآمدی در پی بقای خود است، نمی‌تواند و نباید چشمش را بر این واقعیت‌های آماری و رفتار و نظر مردم داخل و خارج ببندد، ولو به علل و دلایل مثلا سیاسی یا ایدئولوژیک، نخواهد به آن اقرار کند. پس بخشی از این انکار بحران به درک نادرست حاصل از نگرش سیاسی و ایدئولوژیک برمی‌گردد، بخشی هم به بی‌اطلاعی، بخشی هم به انکار عمدی در چارچوب منافع خاص اقتصادی یا سیاسی فردی و گروهی.

البته شاید در بیان رشد در برخی حوزه‌ها نیز حقیقتی نهفته باشد؟

بله. ممکن است ما در برخی زمینه‌های علمی، فنی، پزشکی، نظامی، رفاه و تامین‌اجتماعی به‌طور مشخص رشد نیز داشته باشیم؛ ولی مساله این است که رشد یک کشور باید رشدی متوازن و در همه زمینه‌های داخلی و خارجی، با آهنگ رشد مطلوب باشد. هر کشوری برای بقای خود باید حداقل‌هایی را بپذیرد و اگر گمان کند چون در بعضی زمینه‌ها رشد دارد، می‌تواند از سایر زمینه‌ها غفلت کند، ناگهان ممکن است گرفتار پدیده رشد فرانکشتاینی یا رشد یک‌اندامه به زیان اندام‌های دیگر شود.

سیستم در این میان چه باید بکند؟

در یک سیستم واقعا دموکراتیک، عقلانیت و گردش آزاد اطلاعات و آزادی‌بیان، ایجاب می‌کنند که هم وجود بحران پذیرفته شود، هم اتاق‌های‌فکر جدی با هدف خروج از بحران با حضور متخصصان دلسوز ناآلوده به انواع فساد تشکیل شود. فاصله‌اندازی میان خود و منتقدان و ایجاد فضای دوقطبی در تقسیم افراد -به خودی و غیرخودی- با معیارهای نادرست، بسیار آسیب‌زا است. دیده‌ایم که معمولا خودی‌ها حتی از نظر تحصیلات از توان کافی برخوردار نیستند. حتی تحصیلکرده‌های منصوب‌شده در مدیریت‌ها و مشاورت‌ها از نظر رزومه‌علمی، جایگاه مناسبی ندارند. سیستم دموکراتیک معقول نباید به افرادی که برای منافع‌شخصی تاییدکننده رفتار و گفتار سیستم‌اند، اعتماد کند. توصیه فیلسوفان سیاسی از ارسطو تا حتی ماکیاولی این است که در هر شرایطی باید به نظر منتقدان توجه کرد. منتقد ‌آگاه دلسوز است که می‌تواند بیماری را بشناسد و بگوید، نه بی‌سواد فرصت‌طلب. متاسفانه سیستم نسبت به نخبگان فکری، متخصصان و دانشگاهیان بی‌اعتماد است. البته دانشگاهیان باید با وجود تمام این بی‌توجهی‌ها احساس مسئولیت کنند و با پذیرش خطرهای موجود بحران‌ها را اعلام و نکات لازم را گوشزد کنند.

در تحلیل شما و دیگر قائلان به وجود بحران در ایران، از بحران‌های متنوع سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، زیست‌محیطی و... سخن به‌میان می‌‌آید. به‌نظر شما برون‌رفت از این بحران‌های متقاطع و متراکم، در وهله نخست نیازمند عزم و اراده نیروهای سیاسی مبنی بر اصلاحات ساختاری است، یا نه به‌طور جداگانه و بنا به منطق‌های جداگانه هر حوزه می‌توان دست به اصلاحات موضعی زد؟

امروزه بحران به‌گونه‌ای همه‌جا را فراگرفته است. از آنجا که امروزه بیشترین اختیارات و قدرت در دست سیستم است، اگر سیستم به بقای مشروع و منطقی خود و به آرمان‌های ملت در انقلاب 57 می‌‌اندیشد، باید به بررسی دقیق وضع کشور و بازنگری اساسی خود بپردازد و از افراد آگاه بی‌طرف، دلسوز، فاقد منافع‌شخصی و مبرا از فسادهای‌گوناگون، دعوت کند. سیستم در پایبندی راستین به اصولی چون آزادی، عدالت و استقلال باید بپذیرد ایران به همه ایرانیان تعلق دارد و هرکسی که تابعیت ایرانی دارد، باید در تعیین سرنوشت کشور نقش داشته باشد.

باید پرسید ایران قرار است کجای جهان قرار بگیرد؟ بنا به اذعان همه کسانی که به تاریخ ایران توجه دارند -چه خود ایرانی‌ها، چه افراد خارجی- این کشور باید جایگاهی بسیار فراتر از جایگاه کنونی خود داشته باشد و اگر سیاست‌مداران علاقمند هستند که کشور در جایگاه ممتازی قرار بگیرد، باید ببینند آیا اینک در چنان وضعیتی هستیم؟

چنین تجدیدنظری به سهولت انجام می‌شود؟

طبیعی است در درون خود سیستم، مقاومت‌هایی صورت خواهد گرفت، اما راهی جز این نیست. این‌که چه کسانی، چگونه و چرا مقاومت می‌کنند، موضوع بحث ما نیست. ولی باید نهادهای انتصابی تاحدممکن محدود شوند و به سوی تقویت نهادهای‌انتخابی، شایسته‌سالاری و ورود افرادی توانا و بدون منافع‌شخصی، به حوزه تصمیم‌گیری و اجرا رفت. باید با فاسدان به‌گونه‌ای برخورد کرد که هرچه مقام بالاتری دارند، مجازات‌شان شدیدتر باشد. این سخن ارسطو -آن معلم اول- است. باید تنش‌های میان خود، همسایه‌ها و جهان را به‌سرعت کاهش دهیم. باید زمینه مساعد برای ایجاد انجمن‌های‌صنفی و احزاب‌واقعی فراهم شود و مردم به‌راستی در حکمرانی مشارکت یابند. واقعیت کشور آن چیزی نیست که در ادعاهای رسانه‌های‌رسمی مطرح می‌شود. اگر قرار باشد به آن روز نرسیم که بگوییم دیگر دیر شده است، هرچه زودتر باید بحران را پذیرفت و دست به جراحی کلان و اساسی زد.

برخی در دوگانه دولت و جامعه، قائل به این فرض هستند که توش و توان دولت و جامعه، هردو در ایران‌کنونی از جنبه‌هایی تحلیل رفته است، بنابراین هیچ‌کدام توان راه‌گشایی و عرضه ایده‌ای که بتواند خیرجمعی را محقق کند و منحصر به حزب، جناح، طبقه و گروه‌خاصی نباشد، ندارند. در مورد دولت، بر ضعف کارشناسانه و وجوه تکنوکراتیک و بروکراتیک دولت تکیه می‌شود و در مورد جامعه به‌طور ویژه، به ضعف روزافزون طبقه‌متوسط و فترت‌تاریخی احزاب و... اشاره می‌شود. شما با این تفسیر موافقید؟ دورنمای وضعیت ایران را چگونه می‌‌بینید؟

متاسفم باید بگویم بله، مردم کم‌وبیش به چنین وضعی دچار شده‌اند. سیستم به‌‌رغم برخورداری از نهادهای گوناگون در قالب سه‌قوه و تشکیلات فرعی و پیرامونی فاقد ظرفیت‌های نظری و عملی برای کنشگری درخور در ایجاد شرایط مناسب برای زیست‌بهینه ایرانیان است. هر سیستمی برای بقای خود نیازمند مشروعیت، مقبولیت و کارآمدی است. سیستم بالنده در مواجهه با مسائل، بهترین راه‌حل‌ها را پیدا و پیگیری می‌کند. نهادهای دموکراتیک و شایسته‌سالاری به‌شدت آسیب دیده‌اند. اگر کشور بخواهد، توجه دارد که جمهوری مقتضیات خاص خودش را دارد. حتی در سیستم‌های غیرجمهوری نیز دموکراسی، با هر کم‌و‌کیفی، به‌عنوان بهترین شیوه اداره کشور پذیرفته شده است.

در مورد جامعه چه نظری دارید؟

متاسفانه در نقض دموکراسی و بسط ید نهادهای انتصابی کشور، فاصله‌زیادی میان خود و مردم ایجاد کرده. کشور ابزار دموکراسی را -که انتخاب مسئولان از طریق صندوق‌رای است- بسیار دستکاری کرده که به محدود شدن آزادی‌های گوناگون سیاسی، اجتماعی و فرهنگی انجامیده. در این شرایط حتی بحران‌های اقتصادی تابع بحران سیاسی‌اند. کشور حق ندارد پاسخ اعتراض‌های مردم ـ چه اعتراض‌های به‌حق، چه اعتراض‌های نا‌حق ـ را با خشونت پاسخ دهد. کشور نه‌تنها عرصه سیاست را تنگ کرده، بلکه توسط دولتمردانی که خود بعضا واعظ بلامتعظ‌اند فشارهای اجتماعی بسیاری بر مردم وارد و زندگی سالم اقتصادی آنان را دچار مشکلات بسیار کرده است. انسان در حرکت تاریخی خود به مدرنیته و مدرنیسم رسیده و نیازهای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی مهمی دارد که کشور نباید نادیده بگیرد.

جامعه جدای از اعتراضی که به وضعیت دارد، توان افق‌گشایی دارد؟

در نخستین نگاه، فشار سیستم نهادهای مدنی و فضای گفت‌وگویی را تضعیف کرده و در نبود احزاب واقعی، وضعیت جامعه بغرنج شده است. محدود شدن قدرت طبقه‌متوسط که حتی ارسطو نیز بر آن تاکید بسیار دارد، یک آسیب‌جدی است. ولی من در عین حال معتقدم جامعه ایران پویایی‌های‌درونی خود را دارد. انواع اندیشه‌ها، تحلیل‌ها و سلایق جهانی به‌واسطه امکاناتی چون رسانه‌ها وارد ایران می‌شوند. روند هویت‌اندیشی قابل‌توجه است. اگرچه در حوزه‌هایی چون ادبیات، جامعه‌شناسی، شعر، فلسفه و... چهره تراز‌ اولی در سطح جهان پدید نیامده، ولی تعداد زیادی تحصیلکرده داریم که از نتایح فضای پس از انقلاب است. تعداد زنان تحصیلکرده و شاغل، رشد فراوانی داشته و آن‌ها خواسته‌هایی دارند که برای جامعه پویا و شکوفا ضروری هستند و حتی تاثیر جهانی دارند. تاکنون شاهد مقابله‌هایی با این خواسته‌ها بوده‌ایم، اما جامعه همواره در درون خود جوشان است و جنبش‌هایی در درون خود می‌‌پروراند. دورنمای جامعه ما نوعی سرگشتگی و اختلاف‌نظر در «چه باید کرد» را به ذهن متبادر می‌کند، اما جامعه خموده و پژمرده نیست. تاریخ بازی‌های شگفت‌انگیزی در کتم خود دارد و با شرایط لازم و کافی تغییر در سیاست‌ها حتمی است، چه سیستم بخواهد، چه نخواهد. طبعا من دوست دارم تغییر با حداقل هزینه، در چارچوب استقلال ملی، تمامیت ارضی و دور از دخالت خارجی و برای آزادی و عدالت فراگیر، و در درجه‌اول به یاری دولتمردان سالم، آگاه و دلسوز باشد.