چین در اقتصاد به ما کمک نکرد/گفت‌وگو با بهمن آرمان درباره جنگ تعرفه‌ای و نسبت آن با اقتصاد ایران
جنگ تعرفه‌ها؛ دونالد ترامپ سال گذشته دومین دوره ریاست‌جمهوری خود را با آن شروع کرد و با افزایش تعرفه‌های وارداتی سنگین ۲۰ درصدی بر روی تمام کالاهای کشور چین و تعرفه ۲۵ درصدی بر روی تمام کالاهای کانادایی و مکزیکی به جز ۱۰ درصد بر انرژی کانادا و اقتصاد جهان به بهانه حمایت از صنعت، آمریکا را به چالش کشید
جنگ تعرفه‌ها؛ دونالد ترامپ سال گذشته دومین دوره ریاست‌جمهوری خود را با آن شروع کرد و با افزایش تعرفه‌های وارداتی سنگین ۲۰ درصدی بر روی تمام کالاهای کشور چین و تعرفه ۲۵ درصدی بر روی تمام کالاهای کانادایی و مکزیکی به جز ۱۰ درصد بر انرژی کانادا و اقتصاد جهان به بهانه حمایت از صنعت، آمریکا را به چالش کشید؛ هرچند کمی بعد از مواضع خود تا حدودی کوتاه آمد اما باعث شد تا بسیاری از کشورها از جمله اتحادیه اروپا را وادار به مذاکره کند. این موضوع و اینکه جنگ تعرفه‌ای آمریکا بر اقتصاد ایران چه تاثیری دارد را با بهمن آرمان، اقتصاددان در میان گذاشتیم.
او استاد دانشگاه تهران است و پیشتر معاون سازمان بورس و اوراق بهادار بوده و در این گفت‌وگو همچنین به مسائلی مانند رابطه تجاری ایران با کشورهای همسایه مانند عمان و عقب افتادن ما از برخی پروژه‌های منطقه‌ای پرداخت. آرمان معتقد است چین در سال‌های اخیر از لحاظ اقتصادی به ایران کمک چندانی نکرده و در حوزه نفت و گاز قابل رقابت با کشورهای اروپایی و آمریکا نیست و با اینکه چینی‌ها در ساخت زیربناها مثل خطوط ریلی، آزادراه‌ها و کارهای ساختمانی پیشرفت‌های شگفتی داشتند، ولی کار بزرگی در ایران انجام ندادند و حتی با توجه به ارتباط سیاسی که بین چینی‌ها و ایرانی‌ها وجود دارد ایران را از پروژه جاده ابریشم حذف کردند.
تفاوت رابطه آمریکا و چین در دوره ترامپ و بایدن در چیست؟
دونالد ترامپ در کمپین تبلیغاتی خود عنوان «اول آمریکا» را مطرح کرد، چینی‌ها طی این سال‌ها و پس از سفر نیکسون و بر سرکار آمدن دنگ شیائوپینگ که چین نوین را به وجود آورد، عملاً می‌توان گفت آمریکایی‌ها کنترل زیادی بر انتقال تکنولوژی‌های پیشرفته به چین اعمال نمی‌کردند و همین باعث شده بود که خطوط تولید بسیاری از کالاها از آنجایی که هزینه و دستمزد خیلی پایین‌تر است خطوط تولید خودشان را به آنجا منتقل کردند.
البته آمریکایی‌ها این کار را بدون کنترل انجام نمی‌دادند، یعنی ساخت قسمت‌های حساس تجهیزات را در داخل خاک آمریکا انجام می‌دادند، ولی به هر حال این باعث شده بود که آقای ترامپ برای حفظ سطح اشتغال در آمریکا و جلوگیری از بیکاری گسترده، دست به اقداماتی بزند که بخشی از این اقدامات شامل همین تعرفه‌ها است که در ابتدا رقم‌های نجومی را تعیین کرده بودند و بعد تا حدودی آن را تعدیل کردند، ولی به هر حال شیوه برخورد جمهوری‌خواهان با چین که آن را یک خطر بالقوه برای خودشان می‌دانند با دموکرات‌ها متفاوت خواهد بود و حتی از نقطه نظر نظامی نیز طرفین به تمهیداتی می‌اندیشند تا به طریقی غرب یا اصولاً آمریکا بتواند چین را همچنان تحت کنترل خود داشته باشد.
ولی به هر حال تعرفه‌ها ابزاری هستند که دولت‌ها همیشه برای حمایت از سیاست‌های داخلی خودشان اعمال کردند و سوبسیدهایی را به بخش تولید می‌دهند؛ مانند سوبسیدهایی که اروپایی‌ها برای تولید شکر از چغندر قند پرداخت می‌کنند، رقم بسیار بالایی است و همواره مورد اعتراض دیگر تولیدکنندگان شکر بوده؛ بنابراین امر عجیبی نیست. به نظر می‌آید آمریکایی‌ها این رقم را در ابتدا آنقدر بالا گرفتند که بازارهای مالی در سراسر جهان دچار توربولانس و تکانه‌های بسیار شدیدی شوند و شاخص سقوط کرد اما اکنون طرفین خودشان را با شرایط جدید هماهنگ می‌کنند.
اگر از زاویه چین به موضوع نگاه کنیم، آنها وقتی متوجه شدند که ترامپ قرار است تعرفه‌های سنگینی را اعمال کند، چگونه فضا را مدیریت کردند؟
البته آمریکا این کار را تنها با چین انجام نداد و با کانادا خیلی دشوارتر برخورد کرد؛ به‌رغم وابستگی‌ای که به انرژی آنها دارند و تمام چوبی که وارد می‌کنند از جنگل‌های مناطق سردسیر کانادا است. از آنجا که کانادا دارای رودخانه‌های بزرگ است و سدهای زیادی را ساخته که تولید برق بالایی دارند، این برق را با قیمت‌های تعرفه‌ای پایین در اختیار ایالت‌های شمالی آمریکا قرار می‌داد ولی با این وجود آنها تقریباً اوضاع و احوال فعلی را پذیرفتند و واکنشی رفتار نکردند. مکزیکی‌ها نیز چنین چیزی را پذیرفتند، اروپایی‌ها نیز به علت وابستگی شدید تکنولوژیکی و نظامی که به آمریکا دارند هنوز واکنش آنچنان سختی در مقابل تصمیم‌های دولت آمریکا نگرفتند.
این احتمال وجود دارد که آمریکا و چین بر سر منابع انرژی خاورمیانه با هم درگیر شوند؟
بخش بزرگی از نفت جهان و منابع انرژی در خاورمیانه ذخیره شده است، ضمن اینکه آمریکا از نفت همیشه به عنوان یک ابزار صرفاً اقتصادی استفاده نکرده بلکه به عنوان ابزار سیاسی برای کنترل رقبای خود نیز سود برده است اما به‌رغم این همه سروصدایی که در مورد انرژی‌های تجدیدپذیر صورت می‌گیرد آخرین برآورد سازمان اوپک نشان‌دهنده این است که تقاضا برای نفت از ۳۳ میلیون بشکه در روز فعلی تا سال ۲۰۵۰ به ۵۵ میلیون بشکه خواهد رسید بنابراین خاورمیانه برای آنها خیلی اهمیت دارد و وقتی از خاورمیانه صحبت می‌کنیم طبیعتاً ایران به‌عنوان یکی از کشورهای بزرگ خاورمیانه که دارای معادن و ویژگی‌ها و تاریخ کاملاً متفاوت با سایر کشورهای منطقه دارد، برای آمریکایی‌ها مهم است و سهمی از این منافع یا درآمدهای کشورهای کوچک خلیج‌فارس را می‌خواهد.
به همین خاطر است که شما می‌بینید یک کشور کوچکی مثل قطر که سرمایه‌گذاری‌های سنگینی در زمینه پتروشیمی و تولید گاز مایع و سایر فرآورده‌های نفتی انجام داده و یک صندوق ذخیره ارزی صدها میلیارد دلاری دارد، با آمریکا قرارداد خرید ۲۲۰ هواپیما را امضا می‌کند و یا عربستان سعودی از آمریکا جنگ‌افزار‌های جدیدی می‌خرد و متعهد می‌شود که حدود یک و دو دهم تریلیون دلار در آمریکا سرمایه‌گذاری کند و به همین میزان هم توسط امارات متحده عربی سرمایه‌گذاری انجام خواهد شد. آمریکا بزرگترین قدرت اقتصادی جهان است که نزدیکترین کشورها به آن آلمان است که ۷ درصد تولید ناخالص جهان را دارد.
درحالی‌که آمریکا ۲۶ درصد و ژاپن حدود ۶ درصد تولید ناخالص جهان را دارند و بقیه کشورها نیز فاصله خیلی زیادی با آمریکا دارند و امکان رشد آنها نیز خیلی کم است، ولی وضعیت کشور چین فرق می‌کند؛ به این دلیل که می‌خواهد سهم خود را در اقتصاد جهانی افزایش دهد؛ اما دست و دلبازی‌ای که توانایی‌های تکنولوژیک آمریکایی‌ها را ندارند، به همین خاطر با روش‌های بعضاً غیرمتداول و غیرمتعارف کارهایی در خاورمیانه انجام می‌دهند که مورد پسند آمریکا نیست. ضمن اینکه آمریکا، چین را یک رقیب جدی‌تری از روسیه برای خود می‌داند بنابراین طبیعی است که در منطقه خاورمیانه نتواند چین را تحمل کند.
بین ایران و آمریکا مذاکراتی در حال انجام است و البته چین نیز شریک تجاری و اقتصادی مهمی در دوران تحریم برای ما محسوب می‌شود. اگر رابطه ایران و آمریکا بهتر شود رابطه ما با چین دچار خدشه نمی‌شود؟
البته چین به ما کمک چندانی نکرد و با توافق آمریکایی‌ها و اجازه آنها توانستند با کمک شرکت‌های سایه از ایران نفت، آن هم با تخفیف خیلی زیاد بخرند و به علت تحریم‌ها نمی‌توانند پولی که ناشی از صادرات نفت خام ایران است را به ما برگردانند و بیشتر تلاش می‌کنند کالاهای مصرفی به ایران صادر کنند؛ آن هم با قیمت‌هایی که خودشان تعیین می‌کنند. چین در پروژه‌های بزرگ صنعتی و عمرانی ایران حضور چندانی ندارد اما در کشور عراق در بخش نفت، ساخت نیروگاه و کارخانه‌های سیمان و فولاد به شدت فعال هستند، درحالی‌که در ایران حضور چندانی ندارند.
ضمن اینکه چین و روسیه که به‌عنوان دو شریک اقتصادی ما در طول سال‌های پس از انقلاب هستند در جرگه کشورهای تولیدکننده تکنولوژی قرار ندارند و به همین خاطر بعید است در صورتی که روابط بین ایران و غرب به حالت عادی برگردد طبیعتاً جایگاه چینی‌ها به‌ویژه در حوزه نفت، گاز، پتروشیمی خیلی قابل رقابت با کشورهای اروپایی نخواهد بود و این آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها هستند که با تکنولوژی بالاتر می‌توانند این امکانات را برای ما فراهم کنند.
چینی‌ها از نظر ایجاد زیربناها مثل خطوط ریلی، آزادراه‌ها و کارهای ساختمانی پیشرفت‌های شگفتی داشتند ولی متاسفانه ما ندیدیم که در ایران کارهای بزرگی به آنها سپرده شود و حتی با توجه به ارتباط سیاسی که بین چینی‌ها و ایرانی‌ها وجود دارد قرار بود جاده ابریشم که بخش بزرگی از آن در ایران است احیا شود اما آنها ایران را حذف کردند که این از جمله مواردی است که منافع ایران توسط چین در نظر گرفته نشده است.
در زمینه نفت و گاز این آمریکا است که دارای تکنولوژی‌های پیچیده است و حرف اول را در دنیا می‌زند نه چین؛ زمانی که در مناقصه حوزه مشترک نفتی آزادگان کشور ژاپن برنده شدند اعلام کردند که در زمینه نفت تخصصی نداریم و قرار است از یک شرکت انگلیسی به نام شل استفاده کنیم که دولت ایران به خاطر روابط سیاسی نامناسبی که با انگلیس داشت این موضوع را قبول نکرد و آن را به چین واگذار کردند که آنها نیز خسارت‌های سنگینی به ما زدند که مهمترین آن خشک کردن تالاب هورالعظیم برای استخراج هر چه ارزان‌تر نفت بود؛ درحالی‌که آمریکایی‌ها در خلیج مکزیک باید 2000 متر در عمق آب فرو روند تا بتوانند حفاری انجام دهند. خود ما نیز در خلیج‌فارس که عمق کمی دارد همین کار را می‌کنیم و چینی‌ها در اصل از وجود تحریم‌ها علیه ایران سوءاستفاده کرده و بزرگترین تالاب ایران را خشک کردند و به کانون ریزگردها تبدیل کردند و نقشه‌های ما را به عراق برده و در آنجا نفت زیادی استخراج می‌کنند.
اگر جنگ تعرفه‌ها بین آمریکا و چین و کشورهای دیگر ادامه‌دار باشد، در درازمدت چه تاثیری بر اقتصاد کل جهان می‌گذارد؟
تیم اقتصادی دولت ترامپ را یک استاد اقتصاد دانشگاه هاروارد اداره می‌کند؛ طبیعتاً آنها پیامدهای چنین تصمیم‌هایی را در نظر می‌گیرند ولی در کوتاه‌مدت ما بایستی شاهد رشد ناچیز اقتصاد در جهان باشیم اما همانطور که در مورد بورس دیدیم، قیمت سهام به یکباره سقوط کرد و سقوط‌های تاریخی هم داشتند اما دوباره همه چیز به حالت عادی برگشت. بدون شک در مورد تعرفه‌ها نیز اروپایی‌ها، کانادایی‌ها و بقیه این موضوع را بین خودشان حل و فصل خواهند کرد. آنچه مهم است این است که باید ببینیم در جهان جدیدی که در حال به وجود آمدن است، سهم ما از این تغییر و تحولات چه خواهد بود و آیا همچنان ایران که کشور ثروتمندی است بایستی در فقر باشد و یا توسعه اقتصادی در سیاست‌های کلی نظام قرار بگیرد.
به هر حال کشور ایران در نزدیکی‌های کشورهای مرفهی مثل امارات، قطر، عربستان سعودی و حتی عمان خطر محسوب می‌شود و نمی‌شود در فاصله 200 کیلومتری این طرف خلیج فارس فقر و در آن طرف یک رفاه خیلی بالا باشد. این وضع قابل دوام نیست و من فکر می‌کنم که در سیاست‌های آتی اقتصاد جهانی آمریکا، جایگاهی برای ایران دیده شده تا بتواند سهمی از تولید جهانی را به خود اختصاص دهد و یا در اختیارمان بگذارند و یا تکنولوژی‌های پیشرفته به‌ویژه در زمینه نفت، گاز، پتروشیمی و حتی صنعتی های‌تک را به جای عربستان و امارات به ایران که زمینه علمی بیشتری دارد، منتقل کنند که طبیعتاً چنین امری با مخالفت کشورهای عربی منطقه روبه‌رو خواهد شد.
به‌هرحال آمریکا به دنبال انتقال تکنولوژی‌های غیرحساس به سایر کشورها است که عمدتاً چینی‌ها در این رابطه بیشترین سود را برده‌اند و در مواردی حتی به جاسوسی صنعتی متهم شدند ولی از آنجایی که تعداد ایرانیانی که در شرکت‌های حساس و تکنولوژیک در زمره مدیران رده‌بالا بسیار زیاد است، در صورت توافق در مذاکرات جاری، امکان دارد ایران به هاب تکنولوژیکی منطقه تبدیل شود زیرا چین نشان داد که شریک قابل اعتمادی نیست، ضمن اینکه گردانندگان اصلی صنایع های‌تک در عربستان سعودی و امارات، ایرانی هستند.
رئیس‌جمهور چندی پیش به عمان سفر کرد و صحبت از افزایش تجارت فی‌مابین به 30 میلیارد دلار شد، شما این را چگونه تحلیل می‌کنید؟
عمان از نظر زمانی و جغرافیایی نزدیکترین کشور به ایران است، دولت عمان حدود 8 سال پیش به ایران پیشنهاد داد با سرمایه خودشان یک تونل زیردریایی بین دو کشور احداث کنند تا بتوانند کالاهای ترانزیتی را از طریق این کانال به ایران برسانند اما به دلایل مختلف وزارت راه ایران این تقاضای سخاوتمندانه را بایگانی کرد و در سفر اخیر رئیس‌جمهور به عمان گویا وزیر راه و شهرسازی نیز حضور نداشته و عجیب اینجاست که آقای پزشکیان نیز اشاره‌ای به این موضوع پراهمیت نکردند.
کشورمان در سال‌های اخیر با خشکسالی عظیمی مواجه شده است؛ مسئله‌ای که از پیش از انقلاب مطرح بود بحث انتقال آب دریای عمان به کویر و سپس به دریای خزر بود که ایران را به عنوان هاب ترانزیتی خاورمیانه تبدیل می‌کند، چرا این اقدام اجرایی نشده است؟
بحث انتقال آب دریای عمان به کویر مرکزی ایران تقریباً از اوایل دهه ۵۰ توسط آقای مهندس هومن فرزاد مطرح شد و بسیار نیز مورد توجه قرار گرفت، چراکه استان‌های همجوار کویری ما مانند مناطقی از کرمان، سیستان و بلوچستان، یزد و حتی اصفهان تقریباً نیمی از سال را به دلیل گرد و غبار تعطیل هستند بنابراین انتقال آب بهترین کار بوده است چون انتقال آب از رشته‌کوه‌های البرز هزینه بسیاری دارد و ارتفاع فلات مرکزی ایران حدود 1700 متر است اما ارتفاع خلیج‌فارس و دریای عمان صفر است که البته این نیز هزینه سنگینی دارد ولی مدیران کشور با این واقعیت روبه‌رو هستند که پیشروی کویر، مناطق بزرگ مرکزی ما را در معرض خطر جدی قرار داده است.
بنابراین این موضوع چه بخواهیم و چه نخواهیم باید به مرحله اجرا گذاشته شود که به حمل و نقل دریایی ما نیز کمک خواهد کرد. در این زمینه باید از مردم نیز کمک گرفت و اگر مردم استان‌های همجوار کویر (همانطور که در سیستان و بلوچستان و کرمان شاهد هستیم)به این نتیجه برسند که در صورت ادامه وضع موجود، کویر آنها را در شن مدفون خواهد کرد حتماً در این طرح ملی همکاری خواهند کرد.
اما وزارت راه اعلام کرده که کریدور شمال - شرق تا سال آینده به پایان می‌رسد...
به عنوان یک اقتصاددان می‌گویم که اگر این راه‌آهن ساخته نمی‌شد بهتر بود زیرا یک خطه است و حداکثر ظرفیت بار آن 7 میلیون تن بیشتر نیست در صورتی که کشورهای آسیای میانه و کشور افغانستان متقاضی حمل 200 میلیون تن را دارند. این راه‌آهن با آهنی در حال ساخت است که توان سرعتی برابر با 165 کیلومتر را دارد یعنی به‌طور میانگین 105 تا 110 کیلومتر در ساعت، پس اگر ساخته نمی‌شد بهتر بود. به علت ساخت کریدور شرق - غرب، عملاً چین ایران را از جاده ابریشم حذف کرد و قرار است عراق که بندر فاو را ساخته، از طریق یک راه‌آهن تندرو به دریای مدیترانه و راه‌آهن ترکیه وصل شود؛ این یعنی وصل شدن به شبکه ریلی اروپا. بنابراین عملکرد وزارت راه در این زمینه مثبت نیست.
موضوع دیگر این است که پس از نفت، صنایع پتروشیمی، فولاد و معدن بیشترین درآمد ارزی را برای ایران تامین می‌کند درحال حاضر دو صنعت استراتژیک پتروشیمی و فولاد زیر فشار قرار گرفته‌اند و بر اساس اطلاعات دریافتی هزینه انرژی و سیالات در فولاد مبارکه از ۲۱میلیارد ریال در سال 1399 به بیش از 400 میلیارد ریال افزایش پیدا کرده است و هزینه انرژی به ازای هر تن تولید فولاد از ۲ و نیم میلیون ریال در سال 1399 به 44/2 میلیون ریال در سال 1404 رسیده است. عجیب اینکه سهم انرژی از کل هزینه‌های شرکت از 4/3 درصد در سال 1399 به 13/8 درصد در سال جاری رسیده است.
همین مسئله در مورد صنایع پتروشیمی نیز اتفاق افتاده است، یکی از وزرای نفت پیشین به یکباره خواب‌نما شده و گفته بود که قیمت گاز تحویلی به مجتمع‌های پتروشیمی بسیار پایین است و به یکباره قیمت آن را به 11 سنت افزایش داد درحالی‌که میانگین قیمت گاز طبیعی در خاورمیانه 2/5 سنت است؛ به همین خاطر هندوستان عنوان بزرگترین واردکننده کود اوره که از گاز طبیعی گرفته می‌شود را دارد، درخواست ایجاد یک کارخانه بسیار بزرگ کود شیمیایی در چابهار را کرد و مذاکراتی بین هندی‌ها و مقامات ایرانی انجام گرفت و وزارت نفت گفت قیمت هر مترمربع گاز در ایران 11 سنت تعیین شده بنابراین ما نیز ناچار به پیروی از آن هستیم، هندی‌ها گفتند به‌رغم اینکه در ۲۰۰ کیلومتری جنوب خلیج فارس قیمت گاز طبیعی 2/5 سنت است ما حاضر هستیم 5 سنت پرداخت کنیم که در نهایت به توافق نمی‌رسند. اگر به این صورت ادامه پیدا کند سرمایه‌گذاری در صنعت پتروشیمی عملاً سودآور نخواهد بود و ایران توان رقابت در بازارهای جهانی را نخواهد داشت و باید گفت دشمن دقیقاً به سر مار زده و دو صنعتی که ما در آن دارای مزایای مطلق هستیم را از کار انداخته است.
در حال حاضر کشور واردکننده گازوئیل است و میوه‌های کشاورزان در جنوب ایران و دیگر کالاهای فاسدشدنی از بین می‌رود ولی در همین شرایط شاهد هستیم که وزارت نفت بدون هیچ دلیل موجهی ساخت پتروپالایش شهید سلیمانی در بندرعباس را به حالت تعلیق درمی‌آورد و از ساخت پالایشگاه خوزستان در 15 کیلومتری شمال آبادان خودداری می‌کند. تقارن این مسائل با یکدیگر این شائبه را ایجاد می‌کند که یک توطئه علیه منافع کشور است که امیدوارم مقام معظم رهبری از طریق صدور یک حکم حکومتی، وزارت نفت و وزارت صمت را موظف به تکالیف و تعهدات خود کند زیرا نباید فراموش کرد که ایران بزرگترین و ثروتمندترین کشور خاورمیانه است و دشمن زیاد دارد.
