عکس: امیر جدیدی، هم‌میهن
گروه سیاست

روزنامه هم‌میهن

مباحثه احمد زیدآبادی با صادق زیباکلام

دوره ریاست‌جمهوری حسن روحانی به انتخابات کم‌شور با مشارکت پایین جامعه در 1400 ختم شد نشان از قهرمردم با صندوق رای بود و در این بین بودند تحلیل‌گرانی که علت این شرایط را به عملکرد روحانی و ناامیدی از اصلاح در جامعه متصل می‌دیدند و اگر در سال 1392 و حتی 1396 از مدافعان دولت او بودند اما در سال 1400 علاوه بر انتقادهای تند و تیز از دولت وقت، تمایل‌شان را به تبلیغ به قصد افزایش حضور مردم پای صندوق رای هم از دست داده بودند. در این بین صادق زیباکلام استاد دانشگاه و تحلیل‌گر سیاسی از چهره‌های شناخته‌شده‌ی این نوع تغییرات بود. در گفت‌وگویی که احمد زیدآبادی از دیگر تحلیل‌گران سیاسی با او انجام داده است، زیباکلام از علل این ناامیدی و رویگردانی سخن می‌‌گوید که بخش اول آن را در ادامه می‌خوانید:

شما هم سال 92 و هم 96 از ریاست‌جمهوری آقای روحانی (از کاندیداتوری او) حمایت کردید و بعد هم به منتقدان ایشان تبدیل شدید به‌ویژه بعد از سال 96. انتظار شما از ایشان چه بود که برآورده نشد و شما منتقد او شدید؟

من واقعا به حزب، تشکیلات و سازمانی وابستگی ندارم. البته این را با افتخار نمی‌گویم بلکه یک مقداری با سرافکندگی و سرشکستگی هم می‌گویم چون بالاخره آدم باید فعالیت حزبی، تشکیلاتی و سازمانی داشته باشد. من در انتخابات 92 و 96 ( به‌خصوص در 96) واقعا با تمام وجود شرکت کردم یعنی حداقل چند ماه از زندگی‌ام را برای رفتن از این دانشگاه به آن دانشگاه، از این شهر به آن شهر، از این استان به آن استان گذاشته بودم و برای ستادهای اصلاح‌طلبان و سایر ستادهای آقای روحانی سخنرانی می‌کردم و می‌گفتم: «که مردم! به پای صندوق‌های رای بیایید» و به آقای روحانی رای بدهید. برای اینکه در آن سال 92 و 96 واقعا معتقد بودم می‌توان به کمک صندوق رای به جلو رفت. مقصودم از جلو رفتن هم «توسعه‌ سیاسی» است. اتفاقی که بعد از سال 96 افتاد، این بود که این همه من تلاش و تقلا کرده بودم، کسانی را که مطمئن نبودند، می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند یا نه، را ترغیب و تهییج کنم که 29 اردیبهشت به پای صندوق بیایند و رای بدهند و متاسفانه بعد از اردیبهشت 96 هرچقدر جلوتر آمدیم، دیدم هیچ‌یک از آن انتظاراتی که از آقای روحانی می‌رفت، برآورده نمی‌شود و اصلا ایشان کاری به آن توقعات و انتظارات نداشتند.

‌ آن انتظارات چه چیزهایی بود؟

مثلا یکی این بود که ایشان نشان بدهد رفع حصر آقای میرحسین موسوی، آقای کروبی و خانم رهنورد برایش اهمیت دارد. ممکن است نمی‌توانست کاری بکند، ولی باید نشان می‌داد که فراموش‌ نکرده بود. دیگر موضوع آزادی زندانیان سیاسی (حالا یک نفر هستند یا هزار نفر)، یا تلاش برای حذف مفهومی به نام دادگاه‌های انقلاب برای رسیدگی به جرایم سیاسی. من مطمئنا می‌دانم قدرت و اختیارات آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور چقدر بود. می‌دانم که ایشان (چه ایشان و چه هر رئیس‌جمهوری دیگری) محدود هست، ولی چیزی که برای من دردآور بود این بود که می‌دیدم ایشان اصلا هیچ تلاشی نمی‌کند. می‌دانید؟ مثل تیم فوتبالی که قبول کرده بازی را باخته است.

‌ یعنی شما صرفا منتظر بودید که ایشان در زبان و بیان اینها را مطرح کند و یا انتظار داشتید یک اقدام عملی هم در پشت آن باشد؟

هر دو؛ یعنی هم اقدام عملی بکند و هم زبان و بیان. اینها توام با هم هست؛ ولی می‌دیدم ایشان مثلا می‌آید در تلویزیون، رودررو با مردم ساعت 9 صحبت می‌کند و آقای دکتر حیدری سئوالاتش را می‌پرسد و اصلا یکبار در رابطه با آزادی مطبوعات، آزادی بیان، آزادی قلم، آزادی اجتماعات و اینها صحبت نکرد.

‌ حالا فرض کنیم صحبت می‌کرد؛ به نظر شما چطوری می‌خواست عملی‌شان کند؟

برای من این مهم بود که حداقل احساس کنم که او می‌خواهد یک تغییراتی در راستای توسعه سیاسی به‌وجود بیاورد ولی نمی‌تواند، همین هم برای من کفایت می‌کرد. منتها من این را هم نمی‌دیدم.

‌ حالا احتمالا اگر چند بار می‌گفت و عملی نمی‌شد، شما نمی‌گفتید که خب حرفی که قابل‌اجرا نیست و خارج از توانایی‌اش هست، چرا دائم تکرار می‌کند؟

نه. من معتقدم برای تحقق این اهداف و آرمان‌ها حداقل یکی از اجزای تشکیل‌دهنده‌شان همین طرح و بیان مساله است، مثل یک ساختمانی که می‌خواهیم بسازیم، و ضروری است درباره آن سخن بگوییم. اگر رئیس‌جمهور می‌گفت، اگر وزیر ارشاد می‌گفت، اگر در صداوسیما گفته می‌شد و آن وقت در مطبوعات هم راجع به آن نوشته می‌شد؛ این به نظر من به‌تدریج تبدیل به یک پدیده اجتماعی می‌شد و آن وقت می‌شد امید داشت. ولی اینکه هیچ صحبتی در مورد آن نشود . . . .

‌ اگر خاطرتان باشد، ایشان در سال‌ اول و ماه‌های اول موضوعات دیگری را به‌ویژه در حوزه‌ سیاست خارجی و در جاهای دیگر خیلی صریح می‌گفتند و حتی این شائبه ایجاد شد که ایشان دارد یک مراکز خاصی را نقد می‌کند. بعد از آن اگر خاطرتان باشد جلسه‌ای با نظامی‌ها داشت و بعد هم دیگر این سخنان ادامه پیدا نکرد. یعنی اگر رئیس‌جمهور می‌خواست حرفی بزند که بقیه‌ اجزای سیستم قبول نداشتند؛ به‌عنوان اینکه دارد تشنج‌زایی و بحران‌زایی می‌کند، تفسیر می‌شد؛ چنانچه اتفاق افتاد و به او اولتیماتوم دادند، بعد از آن سکوت شد. چنان‌که برای آقای احمدی‌نژاد هم این اتفاق افتاد، در این شرایط آقای روحانی چطوری باید ادامه می‌داد؟

ببینید! این سوال سختی است، ولی به هر حال اگر جامعه‌ ما یک جامعه‌ معمولی دموکراتیک ‌بود حتی در حد پاکستان و ترکیه (حالا نروژ و دانمارک و سوئد و فرانسه و آمریکا و اینها بماند)، شاید این انتظارات زیادی از رئیس‌جمهور نمی‌رفت؛ ولی چون ما در یک جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ساختار سیاسی‌مان به‌گونه‌ای هست که همه‌ راه‌ها به ساختار سیاسی ختم می‌شود؛ بنابراین به نظر من اگر حرکتی قرار است صورت بگیرد از درون این ساختار باید شکل گیرد. ما چاره‌‌ دیگری نداریم چون بیرون ساختار قدرت، احزاب و تشکل‌های سیاسی جدی نداریم.

‌ نکته همین‌جاست. شما از ساختار قدرت یک تحلیل داشتید که گفتید اگر رئیس‌جمهوری به آنجا برود و دیدگاه‌های معطوف به توسعه سیاسی داشته باشد، این باب تحول را می‌گشاید اما به محدودیت‌های این آدمی که در آنجا می‌نشیند، به نظر می‌آید توجهی نداشتید. به هر حال آن دو حالت بیشتر که ندارد؛ یعنی رئیس‌جمهوری که به آنجا می‌رود، یا یک توافقی کند با سایر نیروهای رقیبش در ساختار قدرت که ما این برنامه را پیش ببریم و یا اگر آنها موافق این توافق نباشند، با آنها درگیر بشود. خب درگیری هم از لفظ شروع می‌شود و تشدید می‌شود و دیگر به جایی می‌رسد که ممکن است بخواهند طرف را حذف کنند. آیا شما اعتقاد داشتید که باید انقدر ادامه می‌داد که حذف شود؟

چیزی که برای من مهم است (چیزی که برای من آن موقع مهم بود)، این بود که آیا آقای روحانی قائل به توسعه‌ سیاسی است؟ آیا او قائل به نبود زندانی سیاسی است؟ سوالم از آقای روحانی این بود که آیا شما به اینها اعتقاد دارید؟

‌ فرض کنید به همه‌ اینها اعتقاد داشته باشد و حتی به چیزی فراتر از این اعتقاد داشته باشد (به یک دموکراسی تمام‌عیار). اما آن رئیس‌جمهوری که آنجا در ساختمان پاستور نشسته، بالاخره که مبسوط‌الید نیست و شما از محدودیت‌هایش آگاه هستید. او با چه ابزاری باید کار را پیش ببرد؟ به صرف اینکه رئیس‌جمهور است حرف بزند، آیا عملی می‌شود؟ آیا باید افکار عمومی را به خدمت بگیرد؟ و اگر بگیرد چگونه؟ بالاخره سیاست، بازی توازن قوا است و اینجا براساس نوع توازن قوایی که بر ایران حاکم است(یک توازن قوای داخلی)، با این شرایط چه انتظاری شما از ایشان داشتید که بعد از اینکه برآورده نکرد، ناراحت شدید؟

آنچه شما دارید می‌گویید، مرحله‌ بعدی است. من مشکلم با آقای روحانی از اینجا شروع شد که من متوجه شدم ایشان اعتقادی به اینها ندارد. آن مرحله‌ای که شما می‌گویید، مرحله‌ی بعدی‌اش است. مثلا بیاید بگوید؛ آقای زیباکلام! به علی، به پیر، به پیغمبر من اعتقاد دارم، ولی نمی‌توانم . . . از کف دستی که مو ندارد، چه می‌خوای بِکَنی؟ من این را در ایشان ندیدم.

‌ خب به هر حال این مساله، اثر مهمی هم ندارد چه شما به چیزی اعتقاد نداشته باشید و چه به چیزی اعتقاد داشته باشید اما امکان عملی کردن آن را نداشته باشید، به لحاظ تاثیر عینی‌اش بر جامعه خیلی تفاوتی ندارد. فرض کنید جای ایشان آقای خاتمی بود که مثلا اعتقاد می‌داشت؛ ولی آن هم سرانجامش همین شد. حرف من نهایتا این است که آیا شما به عنوان استاد علوم سیاسی فکر نمی‌کنید که اساسا از نوع بازی قدرت و منطق تحول در ایران، یک مقدار نگاه غیرواقع‌بینانه داشتید؟

اجازه بدهید کلی‌تر بگویم؛ من معتقدم نظام سیاسی ایران یک نظام بسته هست و هیچ تغییر و تحولی نمی‌تواند صورت بگیرد با توجه به ساختار قدرتی که وجود دارد. از دو حال خارج نیست؛ آن تغییر و تحولاتی که منجر به توسعه سیاسی می‌شود، یا باید از درون این مکعب بزرگ حاکمیت یا درون اجتماع صورت بگیرد.

‌ یا باید بیرونش یا درونش.

آفرین. یک وضعیت سومی هم ممکن است به‌وجود بیاید که هم در بیرون یک تغییر و تحولاتی صورت می‌گیرد و هم در درون. در بیرون، اگر بخواهد تغییر و تحولات صورت بگیرد، راه آن همینی هست که ما الان داریم در این سه هفته‌ اخیر مهرماه مشاهده می‌کنیم که اعتراضات و اعتصابات است. می‌ماند درون؛ درون به جز اینکه ارکان مختلف قدرت حرکتی بکنند برای اینکه تغییر و تحولی به‌وجود بیاورند، راه‌حل دیگری که نیست. به شکل دیگری که نمی‌شود انجام داد.

‌ حالا این یک مشکل دارد. اینکه تحول به‌هر‌حال می‌تواند از بیرون سیستم باشد یا از داخل سیستم. البته از بیرون سیستم می‌تواند انحاء مختلف داشته باشد و لزوما همین اتفاقی که در مهرماه افتاد، ‌نیست. درواقع می‌شود از طریق کمپین‌ها باشد، راه جدیدی که جنبش‌هایی هم شکل داده است اما هیچ جنبه‌ خیابانی ندارد و فشار هم وارد کند (فعلا این را در پرانتز بگذاریم). از داخل قدرت؛ وقتی که سیستم دوگانه می‌شود، یک بخش آن قدرت فیزیکی و کلیدهای اصلی سیاست‌گذاری را در دست دارد. یک بخش دیگرش که کوچک است، تقریبا بیشتر وظایف را به‌عهده دارد یعنی از رئیس‌جمهوری که به قدرت رسیده و سیستم اجرایی کشور. فردا مردم می‌خواهند همه‌ مشکلاتشان را او حل کند. بعد، ابزارش هم محدود است؛ یعنی بالاخره بقیه هم می‌دانند که قدرت پخش شده و هر کسی کاری می‌کند. اتفاقا نشستن یک رئیس‌جمهوری به آن کیفیتی که شما می‌گویید با توجه به اینکه از ابزار افکار عمومی نمی‌تواند استفاده کند چون باید بگویید مردم بیایند و خودشان را نشان دهند؛ درحالی‌که آنها ممکن است همان دو سه روز اول همین رئیس‌جمهوری را مسوول مشکلات خودشان تلقی کنند. دوم؛ بالاخره آن نیرویی که مخالف اصلاح است و سد راه است، شما باید راجع به آن یک فکر اساسی کنید که با چه مکانیزمی می‌شود ذهن او را متحول کرد. او بالاخره تا موقعی که کلیدهای قدرت و قدرت فیزیکی را در دست داشته باشد و در عین حال شما امور اجرایی و امور اقتصادی کشور را به دوش کس دیگری بیندازید و مردم او را پاسخگو بدانند؛ این چطور امکان دارد از درون حل بشود؟ بالاخره وقتی می‌گوییم می‌شود از درون ساختار راهی باز کرد که آن دوگانگی یک مکانیزمی داشته باشد که منجر به یک تغییر و تحول بشود؛ اما می‌بینیم که حتی وضع را واژگون می‌کند یعنی خود آن نیروی صاحب‌قدرت می‌شود. اپوزیسیون، رئیس‌جمهوری که منتخب می‌شود درگیر مشکلات و فشار مردم و فشار نیروهای داخل سیستم و حتی فشار شما به عنوان کسی که از او حمایت کردید ... تا حالا بیاید، رفته آنجا حالت فلج پیدا کرده ...

ببینید! من در این مدل ساده‌ای که درست کردم که یک مکعب بزرگ هست که به آن «نظام» می‌گوییم و یک بخشی هم که بیرون از نظام است «مردم عادی»؛ دانشگاه‌ها، زنان، جوانان و اینها. من معتقدم اگر ما قطع امید بکنیم مثل این پزشک‌ها که قطع امید می‌کنند؛ ما اگر از تغییر و تحول (از هر گونه تغییر و تحول) ی درون آن مکعب بزرگ (درون نظام) قطع امید کنیم و همه‌ امیدمان را روی بیرونِ نظام بگذاریم؛ این راه‌حل منجر به یک انقلاب دیگری خواهد شد. می‌شود 22 بهمن 57 که نظام سقوط می‌کند یعنی مکعب بزرگ سقوط می‌کند و از بیرون نظام می‌آیند قدرت را تصاحب می‌کنند.

‌ این جزو گزینه‌هایی که الان با هم بحث می‌کنیم، نیست. شما می‌توانید همان اتفاقی که در واقع به جای 1400 افتاد و یک دوره‌ای بود که هنوز تاب‌آوری مردم بیشتر بود و هنوز قدرت تحملشان بیشتر بود، یک نیرویی از خود آنها علاوه‌بر اینکه قدرت را دارند بالاخره مسوولیت اجرایی (مسوولیت اقتصاد کشور و سامان دادن وضعیت) را هم به عهده می‌گیرند. خب این هم می‌تواند منجر به یک تغییراتی از قضا در درون خود همان نیروی سدکننده‌ راه توسعه‌ سیاسی ایجاد کند. زبان این آقایان را که حالا در یک سطحی گفتید مهم هست، نسبت به زبان دوره‌ی قبلشان در برخورد با مردم باید مقایسه کنیم. اینها قبلش چطوری حرف می‌زدند و از موقعی که قدرت‌ یکدست شده، چرا انقدر متواضع و دنبال اکرام مردم رفته‌اند؛ بالاخره آنها حرف‌های خیلی تهدیدآمیزی در دوره آقای روحانی و تهدیدآمیزتر از آن در دوره آقای خاتمی نسبت به غرب داشتند که با غرب چنین و چنان می‌کنیم. خب پس این هم کمی دارد کار می‌کند؛ یعنی اینکه باید نهایتا یک راهی برای تغییر و اصلاح آن نیروی بالا پیدا کنید.

دقیقا. عزیز من! همه‌ی حرف من هم همین است.

‌ اما شیوه‌تان جواب نداد.

حالا بعدا باز دومرتبه به شیوه می‌پردازیم.

پس ببینید! خوشبختانه من و شما در اینجا با هم هم‌عقیده هستیم که اگر ما همه‌ امیدمان روی بیرون از نظام باشد کمااینکه الان براندازها، سلطنت‌طلب‌ها و اینها همه‌ امیدشان این است و می‌گویند این نظام را دیگر باید رها کرد؛ اصلا دیگر صحبت نظام را نکن. همین مردمِ در خیابان و اینها اصل هستند. من معتقدم اگر ما از درون نظام (از تغییر و تحول درون نظام) قطع امید بکنیم، پس دیگر آلترناتیوش می‌شود همین کف خیابان. حالا سوال: این تغییر و تحول درون نظام را چگونه می‌خواهیم به‌دست بیاوریم (چگونه می‌خواهیم انجام دهیم)؟ چون من و شما هم‌عقیده هستیم که باید این تغییر و تحول اتفاق بیفتد. من معتقدم که یکی از ابزارهایی که ما داریم، بخش انتخابی نظام است؛ یعنی مجلس و ریاست‌جمهوری هست و حالا با یک مقدار فاصله، شورای شهر. آن بخشی که به‌هیچ‌وجه تن به تغییر و تحول نمی‌خواهد بدهد، مدام دارد مردم را محدود و محدودتر و محدودتر می‌کند و الان عملا بعد از آقای روحانی ما را به جایی رسانده است که یک آدمی به نام صادق زیباکلام که بعد از خدا، امیدش به صندوق رای وزارت کشور بود، برگشت گفت: «صندوق رای وزارت کشور مثل اینکه دیگر فایده‌ای ندارد.»

‌ نقدی که شما به آقای روحانی و همین‌طور به مجلس دهم می‌کردید، به این معنا تلقی می‌شد که این شیوه یا این استراتژی جواب نداده است. شما با همین نیت از یک آدمی در دو تا لیست حمایت کردید که یکی به مجلس خبرگان برود و یکی به مجلس شورا برود. بعد هم خودتان منتقدشان شدید و گفتید که اینها کار نمی‌کنند. حالا حرف من این است که اینها نه از روی کاهلی یا بالاخره برخی ناتوانی‌ها نبود که کار نمی‌کردند؛ بلکه ساختارها اجازه‌ی مانور بیش از این به اینها نمی‌داد.

آن وقت در اینجا راه من از شما جدا می‌شود.

ببینید! شما به هر حال دانشکده خودمان بوده‌اید دیگر و این درس‌ها و بحث‌ها را خوانده‌اید. ما یک بحث ساختار کارگزار داریم دیگر، که از زمان حضرت آدم در جامعه‌شناسی حل نشده است. یک عده معتقدند که آقا! ساختار جامعه را می‌سازد و یک عده هم معتقدند که خیر، آن کارگزار هم نقش دارد و مهم است.

‌ حالا نظر سومی هم همیشه بوده که اندر کُنش...

...حالا بله، یک نظر سومی هم بوده است. من معتقدم که اگر ما بگوییم ساختارِ نظام جمهوری اسلامی (آن مکعب بزرگ) به‌گونه‌ای است که فقط رئیس‌جمهور و مجلس کاره‌ای نیست . . . اگر ما یک چنین چیزی را بپذیریم، پس باید در آن مکعب بزرگ را قفل کنیم و بیرون برویم. آن دیگر تمام می‌شود. ما دستمان را شستیم. ولی من و شما با همدیگر توافق کردیم که می‌شود (این امکان هست) که درون نظام (درون آن ساختار) یک تغییراتی به‌وجود بیاید. من این اعتقاد را ندارم که هر کسی که رئیس‌جمهور بشود و هر کسی نماینده مجلس بشود، فرقی نمی‌کند (چه احمدی‌نژاد باشد، چه اکبر هاشمی رفسنجانی باشد، چه سیدمحمد خاتمی باشد و چه روحانی باشد). من معتقدم که اتفاقا فرق می‌کند. تحول بنیادی به‌وجود نمی‌آورد و آن مکعب بزرگ را درب‌و‌داغان نمی‌کند؛ ولی اینطوری هم نیست که اگر هر کسی رئیس‌جمهور بشود هیچ فرقی نکند و هر کس به مجلس شورای اسلامی برود هیچ فرقی نکند. اگر چنین می‌بود، آقای دکتر زیدآبادی عزیز! من از روحانی توقع نداشتم. من دیگر چه توقعی از روحانی می‌توانستم داشته باشم؟ من چون معتقدم که حتی درون این نظام، رئیس‌جمهور می‌تواند یک کارهایی بکند حداقل بیاید یک‌سری چیزها را مطرح بکند، برای این بود که از او توقع داشتم و ازش انتقاد می‌کردم.

‌ پس شما هم نهایتا ساختار قدرت در ایران را یک امر بسته نمی‌دانید.

آفرین. قطعی و تمام‌شده نمی‌دانم.

‌ چون قبلش این اشاره را کردید که ما با یک نظام بسته مواجه هستیم؛ ولی الان می‌فرمایید یک چیز کاملا بسته هم نیست و درواقع امکان مانورهایی وجود دارد.

بسته از لحاظ شکل کلی آن که یک مکعب بزرگ هست که تمام قدرت را دارد و بیرونش که مردم هستند. حالا شاید یک عده بگویند نه، شما دیگر خیلی ساده‌اش می‌کنید. ولی من اینطور دارم به آن نگاه می‌کنم. از این جهت می‌گویم یک نظام بسته هست؛ یعنی برای من یک نظام ساده هست. نظام انگلستان ساده نیست. نظام آلمان و نظام هند ساده نیست؛ ولی نظام ایران به نظر من از نظر ساختار سیاسی یک نظام ساده هست.

ساده هست یا پیچیده ... حالا ببینید! همین اتفاقا می‌تواند محل یک بحث باشد. اتفاقا نظام مثلا کشورهای اروپایی یا هر جای دیگر، ساختار قدرت از یک لحاظ خیلی ساده است. ساده به این معنا که چند تا حزب هستند با پایگاه‌های اجتماعی مشخص و برنامه‌های روشن که با هم رقابت می‌کنند و بعد در این رقابت‌شان یکی‌شان رای اکثریت می‌آورد و تبدیل به حزب حاکم می‌شود و آن حزب اقلیت می‌شود اپوزیسیون قانونی و این ادامه دارد. در ایران اتفاقا به جای اینکه ساده باشد، به‌نظر می‌آید بی‌نهایت دشوار است؛ یعنی خیلی پیچیده است. شما ببینید! ما آن ساختار هرمی‌شکلی که بعضی‌ها ترسیم می‌کنند، من اصلا این را نمی‌بینم. یعنی بعضی‌ها فکر می‌کنند یک هرمی هست که فرد بالای آن هست و دستور می‌دهد و این ریزش می‌کند... شما ببینید! تقریبا کانون‌های قدرت و کانون‌های قدرت موازی در همه‌ی عرصه‌ها چقدر زیاد هستند و چقدر موثر عمل می‌کنند. روحانیت برای خودش کانون قدرتی است و در بین آنها مثلا خودِ جامعه‌ی مدرسین و در بین آنها تک‌تکِ امام جمعه‌ها و در کنار آنها جامعه‌ی مداح، در کنار آنها نیروهای لباس شخصی، در کنار آنها اصحاب رسانه‌ای که خودشان را حامی حکومت می‌دانند؛ درواقع همه‌ی اینها یک سلسله‌ منافعی دارند و یک قدرتی دارند و اتفاقا به سیستم فشار وارد می‌کنند. تلقی من این است که از بس اوضاع پیچیده شده که شاید ما یک مقدار در تحلیل آن و در اینکه راهی پیدا کنیم، دچار...

این خرده‌قدرت‌ها که شما می‌گویید، من هم کاملا قبول دارم. جامعه‌ی مدرسین، حوزه علمیه قم، روحانیت مبارز، مداح و اینها را همه را قبول دارم.