هزار بار دیگر هم همان کار را خواهم کرد
گفت‌وگو با احمد زیدآبادی دربارهٔ کتاب تازه‌اش «بندی خانهٔ رنج و رهایی»
گفت‌وگو با احمد زیدآبادی دربارهٔ کتاب تازه‌اش «بندی خانهٔ رنج و رهایی»
علی ورامینی - نرگس کیانی
گروه فرهنگ
یکی از خودزندگی‌نامه‌نوشت‌هایی که در این سال‌ها مورد توجه زیاد قرار گرفته است، خودزندگی‌نامه‌نوشت احمدزیدآبادی است. این روزنامه‌نگار، فعال و تحلیلگر مسائل سیاسی، بعد از سال‌ها تحمل زندان و تبعید و محرومیت از کار، اولین کاری که کرد، انتشار زندگی‌نامه‌اش بود. جلد اول خودزندگی‌نامه‌نوشتش به‌نام «از سردوگرم روزگار» بسیار مورد توجه قرار گرفت. زیدآبادی در ادامه جلد اول، دو کتاب دیگر با عنوان‌های «بهار زندگی در زمستان تهران» و «گرگ‌و‌میش هوای خردادماه» نوشت که «نشر نی» منتشرشان کرد و مورد استقبال زیاد خوانندگان قرار گرفتند. جلد چهارم این مجموعه «بندی خانهٔ رنج و رهایی» سرنوشتی متفاوت پیدا کرد. کتاب مدت‌ها در راهروهای ادارهٔ ممیزی ماند و در نهایت نویسنده تصمیم گرفت آن را به‌صورت اینترنتی منتشر کند. گفت‌وگوی پیشِ رو، دربارهٔ این کتاب، محتوایش و تجربهٔ انتشار اینترنتی است.
مطابق آنچه در سنت خودزندگی‌نامه یا اتوبیوگرافی مشاهده می‌شود، معمولاً افراد در دوران بازماندن از فعالیت به‌دلیل کِبَر سن، اقدام به نوشتن ماجرای زندگی‌شان می‌کنند. شما اما، خودزندگی‌نامه‌نویسی را از سال ۱۳۹۴ و در ۵۰سالگی شروع کردید و این‌در‌حالی است که همچنان و با توانی بیش‌از‌پیش، در حال فعالیت هستید. این زندگی‌نامهٔ خودنوشت بخشی از کنش‌گری‌تان بود یا صرفاً ثبت تاریخی وقایع ازسر‌گذرانده را مدنظر داشتید؟
زندگی‌نامه‌نویسی در کشور ما مانند بسیاری از اشتباهات دیگرمان، معمولاً به اواخر عمر، دورانی که حافظه فرسوده است و توان یادآوری جزئیات را از دست داده، موکول می‌شود. این در حالی است که به‌نظر من، زندگی‌نامهٔ خودنوشت باید در زمانی نگاشته شود که ذهن همچنان فعال و توانا در به یاد آوردن خاطرات است. پس عامدانه تصمیم گرفتم زمانی اقدام به این کار کنم که حافظه‌ام هنوز رو‌به‌زوال نرفته است. زندگی‌نامهٔ خودنوشت هر نویسنده‌‌ای، به‌طور معمول، بیش از دیگر آثار او با اقبال خوانندگان روبهرو می‌شود و همین دلیل موجهی برای پرداختن جدی به آن و پرهیز از نگارش تفننی است. بنابراین، معتقدم نگارش چنین اثری، که پیشاپیش می‌دانیم به آن توجه می‌شود و قصد‌مان هم انتقال تجربهٔ زیسته است، به هر میزان که به تعویق بیفتد، به‌منزلهٔ ارتکاب اشتباهی خسارت‌بارتر است.
اشارهٔ شما به مزایای نگارش زندگی‌نامهٔ خودنوشت در دورهٔ کارآمدی و کارآیی ذهن و حافظه صحیح است. از سویی، تفسیر انسان نسبت به گذشتهٔ خود نیز پیوسته در حال تغییر است. آیا با این دیدگاه موافقید که ازجمله آسیب‌های خودزندگی‌نامه‌نویسی در میانهٔ زندگی ممکن است تغییر دیدگاه‌ها و تفسیرها باشد؛ یعنی، ممکن است فرد در سال‌های آینده جور دیگری به گذشتهٔ خودش بنگرد و دربارهٔ آن به داوری بنشیند.
همان‌طور که می‌دانید انسان به‌طور معمول در چهل‌سالگی به کمال و پختگی می‌رسد و توانایی‌های ذهنی و جسمی‌اش از شصت‌سالگی رو به افول می‌گذارد. پس شاید، بهترین دوران زندگی برای ارائه تفسیری از آنچه از سر گذرانده‌‌ایم، بین چهل تا شصت‌سالگی باشد. بر این اساس، گذر هرچه بیشتر زمان لزوماً به‌معنای پخته‌تر شدن فرد نیست. شما تا پنجاه‌سالگی نیم‌قرن تجربهٔ زیسته را پشت سر گذاشته‌اید و اگر تا این دوره به جهان‌بینی خاص خود و جمع‌بندی لازم از آنچه انجام داده‌اید و زین‌پس انجام خواهید داد، نرسیده باشید، بعید است که پس از آن هم برسید. بنابراین، گمان نمی‌کنم از این لحاظ بتوان ایرادی به نگارش زندگی‌نامهٔ خودنوشت پیش از آغاز کهن‌سالی وارد دانست.
از سال ۱۳۹۴، با پایان دوره زندان‌تان، اقدام به نگارش زندگی‌نامهٔ خودنوشت کردید. اکنون که به آنچه نوشته‌اید نگاه می‌کنید، آیا پیش آمده که با خود گفته باشید کاش بخشی از آن را به گونهٔ دیگری می‌نوشتم؟
آنچه من در آن سال‌ها نوشتم، عامدانه، بیشتر جنبه توصیفی داشت و جنبه تفسیری‌اش کم‌رنگ‌تر بود. هنگامی که شما به نقل یک امر واقع می‌پردازید، بسیار کم پیش می‌آید که بعدتر با خود بگویید ای‌کاش بخشی از آن را به گونهٔ دیگری نوشته بودم؛ چراکه پیشاپیش خود را متعهد به نگارش تمام آنچه رخ داده است، بی‌کمی و کاستی، کرده‌اید. لذا اگر هم «ای‌کاشی» در این زمینه وجود داشته باشد، صرفاً حاصل فراموشی نکته‌ای است که بعداً به خاطر آورده‌اید. پس هیچ‌گاه، در اصل آنچه نوشته‌ام دچار تردید نشده‌‌ام.
زندگی‌نامه‌نویسی را در زندان آغاز کردید یا بعد از آزاد شدن؟
من بسیار پیش از آن که در پی حوادث انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۳۸۸ به زندان محکوم و در مردادماه ۱۳۹۴ آزاد شوم، علاقه‌مند به نگارش خاطرات دوران کودکی‌ام بودم. این کاری بود که هیچ‌گاه پیش از آن انجامش نداده بودم و این علاقه هیچ‌گاه جامهٔ عمل پوشانده‌نشده، پیش از این هم وجود داشت. ضمن این که وقتی شما دورهای را در زندان می‌گذرانید، خواه‌ناخواه بسیار با این سوال مواجه می‌شوید که در آنجا بر شما چه گذشته است. آنچه در میانِ این دو مقطع زمانی باقی می‌ماند، سال‌هایی از جوانی بود که اتفاقاً به‌عقیدهٔ خودم حامل تجربیاتی ارزشمند درزمینهٔ روزنامه‌نگاری، تحصیل در دانشگاه، سربازی، فعالیت‌های سیاسی و... بود که در ادامه وارد کتاب شد.
تا پیش از آن، زندگی‌نامهٔ خودنوشتی خوانده بودید که توجه‌تان را جلب کرده باشد و با خودتان گفته باشید اگر بخواهم بنویسم، این‌گونه می‌نویسم؟
شیوهٔ من پرهیز از تقلید و تکرار است، اما در میان آثاری که در این زمینه خوانده‌ام، جذاب‌ترین‌شان به‌نظرم اثر ابراهیم یونسی، مترجم و نویسنده نامدار کُرد، است. او زندگی‌نامهٔ خودنوشتش را از مروری بر زمان تولدش آغاز کرده و آن را با داستان آمیخته است. سبک و سیاق یونسی در نگارش این اثر، بسیار زیبا است و تسلط قابل توجهش بر زبان فارسی و ازجمله، استفاده درخشانش از ضرب‌المثل‌های این زبان در گستره‌ای وسیع، اثرش را جالب‌توجه‌تر هم کرده است. البته که پایان‌بندی را به‌گونه‌ای چیده که مشخص است به دلایلی، نتوانسته یا نخواسته، به وضوح سخن بگوید. کتاب دو جلدی «خاطرات ریمون آرون» با نام فرعی «پنجاه سال اندیشه سیاسی» با ترجمهٔ «عبدالحسین نیک‌گهر» اثر دیگری است که می‌توانم به‌عنوان یکی از منابع الهام خود به آن اشاره کنم. او در این اثر، انتقاداتش از عمکرد برخی را به‌گونه‌ای مطرح کرده است که زمختی احتمالی‌اش موجب آزار نمی‌شود و من نیز خوشبختانه به زبانی مشابه او دست پیدا کردم و توانستم به‌گونه‌ای نقاط ضعف افراد را در امر سیاست یا زمینهٔ فعالیت حرفه‌ای‌شان ذکر کنم که آزاردهنده به نظر نرسد.
چهارمين كتاب خاطرات شما، پس از «سرد و گرم روزگار» (۱۳۹۶)، «بهار زندگی در زمستان تهران» (۱۳۹۷) و «گرگ‌وميش هوای خردادماه» (۱۳۹۸) كه جملگی را نشر «نی» منتشر کرده است، «بندی‌خانهٔ رنج و رهايی» (۱۴۰۲) است. وزارت ارشاد به این کتاب‌تان مجوز انتشار نداد و درنتیجه، در کانال تلگرامی‌تان منتشر شد. ابتدا به نام اثر بپردازیم.
قدیم در زبان‌فارسی به زندان بندی‌خانه می‌گفتند. هنوز هم افغان‌ها «بندی‌خانه» یا «بندخانه» را معادل زندان به کار می‌برند و من بندخانه را آن زمان که قصد انتشار اثر با مجوز را داشتم، برای برانگیخته‌نشدن حساسیت ممیزان به‌جای زندان نشاندم. در ادامه احساس کردم بندی‌خانه واژه زیباتری است و همین نام بر اثر ماند. رنج و رهایی هم که مشخص است و ترکیب نام اثر به زندانی اشاره دارد که موجب رنج، سختی و آزار شده و سرانجام به‌مثابهٔ تجربه‌ای زیسته، از برخی زندان‌های درونی رهایتان کرده است.
تصور شما این بود که می‌توانید برای این اثر که به‌نوعی بازنمایی دقیق از وضعیت بازداشت و زندانی شدن‌تان است، از وزارت ارشاد مجوز بگیرید؟
من این اثر را در سال آخر ریاست‌جمهوری حسن روحانی به وزارت ارشاد دادم و گمانم این بود که با جرح‌وتعدیل‌های مختصری اجازه انتشار پیدا خواهد کرد. اما به‌کلی رد شد.
كتاب، روایت نخستین بارِ به زندان افتادن‌تان در سال ۱۳۷۹ است؛ دورهای كه با حكم بازداشت موقت قاضی مرتضوی در نيمهٔ مردادماه ۷۹ شروع می‌شود و تا زمستان همان سال ادامه می‌يابد. می‌دانیم که کمتر پیش می‌آید که شخصی با تجربهٔ تحمل زندان، چنین توان و انگیزه‌ای برای نوشتن آنچه در حبس بر او گذشته است، داشته باشد. درواقع، افراد توانمند در نوشتن، پس از پشت سر گذاشتن چنین تجربه‌ای، یا اساساً از نوشتن فاصله می‌گیرند یا بنا بر معذوراتی نمی‌نویسند. با این حساب، گمان نمی‌کنید می‌توانستید با شرح و تفصیل بیشتری به موضوع بپردازید؟
در حال حاضر حوصله اغلب خوانندگان، خواه‌ناخواه، محدود است و شرح همراه با طول و تفصیل ماجرا ممکن است از حوصله‌شان خارج شود. در کنار این، آنچه در سال ۱۳۷۹ بر من گذشت، برایم تجربه‌ای منحصربه‌فرد نبود و پس از آن و در مقاطع زمانی دیگر نیز دورهای شش‌ماهه و سپس شش‌ساله را در زندان گذراندم و اگر می‌خواستم همه‌چیز را در این جلد کتاب بازگو کنم، دیگر نیازی به بیان آن دوره‌ها در آثار بعدی احساس نمی‌شد. آنچه در بندی‌خانهٔ رنج و رهایی مطالعه می‌کنید، جزئیاتی است که می‌خواهد تصویری نسبتاً کامل از یک دورهٔ بازداشت هفت‌ماهه پیش چشم‌تان بنشاند.
لحن‌تان در این اثر، اندکی به‌سمت «مونوتون» یا یکنواختی پیش می‌رود. برای مثال، چه آنجایی که از رنج اعتصاب غذا در عذابید، چه آنجا که برای آزار دادن‌تان مرتب بندتان را عوض می‌کنند، چه آن زمان که وضع‌تان کمی بهبود می‌یابد، با یک لحن به روایت ماجرا می‌پردازید. متوجه هستم که شاید قصد نداشته‌اید خواننده را به‌لحاظ عاطفی متأثر کنید، می‌خواهم بدانم این ویژگی را عامدانه به کار بردید؟
من نمی‌خواستم خواننده را اسیر عواطفم کنم و برای همین، میان وضعیت روحی و روانی خود و آنچه رخ داده بود، به فاصله‌گذاری پرداختم تا روایت از چشمِ شخص سوم و بدون تأثیر‌وتأثر عاطفی بر خواننده شکل بگیرد. درواقع، وضعیتی که به روایت آن پرداخته‌ام، متأثر از فشار وارده، آن‌قدر به بی‌تابی من در آن مقطع زمانی منجر شده بود که ترجیح دادم خواننده را شریک رنجم نکنم. این در حالی است که شاید جلد پنجم خاطراتم این‌گونه نباشد.
درواقع، بیش از آن که پرداختن به فن بلاغت و ارائه متنی ادیبانه برایتان اولویت باشد، در مقام یک گزارش‌نویس و روزنامه‌نگار ظاهر شده‌اید؟
معتقدم این متن خالی از چنین جاذبه‌هایی نیست. ضمن اینکه گمان نمی‌کنم شکافتن شرایط نامناسب روحی و روانی‌ام در آن مقطع زمانی و سهیم کردن خواننده در آن و ایجاد رنجی مضاعف برای او، چندان ارتباطی با فن بلاغت داشته باشد. این موضوع بستگی به آن دارد که شما می‌خواهید چنین کاری را انجام دهید یا خیر و من نمی‌خواستم چنین کنم. این مسئله در سه جلد پیشین خاطراتم نیز قابل ملاحظه است و همواره به روایت ماجرا از موضع ناظری بیرونی پرداخته‌ام که به شرح ماوقع می‌پردازد و از عبارت‌پردازی در مورد عواطف خود و فراهم آوردن زمینهٔ مشارکت دیگران در آن می‌پرهیزد.
در سه جلد دیگر خاطرات‌تان، خواننده به مطالعه اتفاقاتی می‌پردازد که ممکن است موقعیتی مشابه آن را تجربه کرده باشد. در جلد چهارم با وضعیتی مواجه‌ایم که به‌لحاظ حجم اتفاقات تراژیک رخ‌داده، ظرفیت دراماتیک بالاتری دارد. باوجوداین، همچنان مایل به ایجاد چالشی عاطفی برای خواننده نبودید؟
من به‌هیچ‌روی قصد به تصویر کشیدن عمق تراژیک ماجرا را نداشتم و هرکجا که احساس می‌کردم در حال نزدیک شدن به چنین موقعیتی هستم، تغییر مسیر می‌دادم؛ چراکه هم به‌واسطهٔ وضعیت اجتماعی فعلی‌مان و هم به دلیل نگاه شخصی‌ام به زندگی، گمان نمی‌کنم چندان اخلاقی باشد که انسان‌ها را در چنین موقعیتی قرار دهیم و سبب تحمیل رنج مضاعف به آن‌ها شویم. چنین موقعیت‌های تراژیکی در زندگی همهٔ ما وجود دارد و متأثر از شرایط فعلی، تشدید هم شده است. لذا، عامدانه از آن پرهیز کردم.
آقای زیدآبادی، این نقد را به شما وارد می‌کنند که نگاهی حق‌به‌جانب در همهٔ امور و در همه‌جای کتاب‌تان دیده می‌شود. نظرتان درباره این انتقادها چیست؟
جالب است که وقتی جلد اول کتاب خاطراتم منتشر شد، بسیار با این انتقاد مواجه شدم که چرا به خودزنی پرداخته‌ای و از جنبه‌هایی سخن گفته‌ای که می‌تواند برای خودت و اطرافیانت جراحت عاطفی ایجاد کند. من مسیر نگارش کتاب خاطراتم را با چنین انتقادی آغاز کردم و گمان نمی‌کنم که در جلد چهارم به نقطه‌ای مقابل آن رسیده باشم. راوی این کتاب نسبت به آنچه انجام می‌دهد، آگاهی دارد و نمی‌توانستم این موضوع را انکار کنم. این شخص در رابطه با دیگران نیز می‌کوشد از ایجاد این دوگانگی، که یک‌سو حق و سوی دیگر باطل است، بپرهیزد و برای همین بسیار با انتقاد از خود مواجه می‌شوید. باوجوداین، نظر به کامل نبودن هیچ انسانی و جایزالخطا بودن جملگی‌مان و وجود نقص‌هایی درون‌مان، که باید از طریق خودکاوی‌های درونی به آن‌ها پی ببریم، معتقدم اگر کسی اثر را بخواند و سپس براساس فهمی روان‌کاوانه به این نتیجه برسد که نویسنده همواره خود را محق تصور کرده، قابل درک است.
مشکل زمانی ایجاد می‌شود که بخواهیم از این فهم در منازعات سیاسی استفاده کنیم؛ چراکه سیاست جایی برای تخطئهٔ یکدیگر براساس مفاهیم روان‌کاوانه نیست و باید به‌شکل مشخص معین کرد که کدام اقدام و کدام اظهارنظر اشتباه به نظر می‌رسد و دلیل اشتباه بودن آن چیست. در اینجا هرگونه گریز زدن به خصلت‌های شخصی فرد، نمایشگر ضعف گوینده است. برای همین، گمان نمی‌کنم این انتقادات مستقیماً متوجه خود کتاب باشد. شاید بتوان آن را نتیجهٔ آنچه در ماه‌های اخیر درمورد برخی گروه‌ها و جناح‌های سیاسی مطرح کرده‌ام، دانست. چون این افراد به هر دلیلی، انتقادهای مطرح‌شده را تاب نیاورده‌اند و ادلهٔ روشنی هم برای رد آن در یک بحث و گفت‌وگوی آشکار نیافته‌اند، سراغ خصلت‌های شخصی رفته و پای خودبزرگ‌بینی و غرور را به میان کشیده‌اند. هنگامی که ماجرا به این سمت‌وسو می‌رود، شما یا می‌توانید از خود دفاع کنید، یا همین حربه را علیه گوینده به کار بگیرید که هر دو حالت شرم‌آور است.
سخت‌ترین دورهای که در زندان گذراندید چه مقطعی بود؟
جدا از دو یا سه روز از مدت زمانی که در سال ۱۳۷۹ در زندان ۵۹، ازجمله زندان‌های مخفی سپاه پاسداران در پادگان عشرت‌آباد، گذراندم و دورهٔ رنج‌آوری که در سال ۱۳۸۸ طی کردم و گمان نمی‌کنم قرار باشد چیزی دشوارتر از آن را ببینم، دیگر مقاطع زمانی حضورم در زندان از نظر خودم دشوار نبود.
در بندی‌خانهٔ رنج و رهایی، به‌وضوح می‌توان آنتاگونیست و پروتاگونیست را نیز یافت و سیر حرکت‌شان را ردیابی کرد. این مشاهده حتی بدون اینکه شما بخواهید چنین سوگیری را به مخاطب القا کنید، صورت می‌گیرد. درواقع، تنها با روایت اعمال قاضی مشهور، او در جایگاه آنتاگونیست می‌رود.
قصد من ابداً ساختن قهرمان و ضدقهرمان نبود. سعید مرتضوی شخصیت خاصی داشت که در مواجهه با هر کسی قرار می‌گرفت وجه منفی آن برجسته‌تر می‌نمود. منتها من به ذکر حاشیه‌هایی نیز پرداخته‌ام که نشان می‌دهد او همواره هم در این وضعیت نبود. آنچه من روایت کرده‌ام، به‌طور غیرمستقیم نشان می‌دهد که او گاهی نیز در جایگاه قربانی قرار می‌گرفت. بنابراین، نه قصد من شکل‌دادن ضدقهرمان بود و نه گمان می‌کنم متن کتاب نیز چنین شده باشد. اگرچه که برخوردهایش با هر متهمی که با او روبهرو می‌شد، تاثیری منفی می‌گذاشت.
نقل‌قول‌هایی با مضمون آرزوی دیدن مرتضوی پشت میله‌های زندان نیز بارها از زبان همین متهمان شنیده شده است.
بله، هرچند من به شخصه هیچ‌گاه چنین بیانی نداشته‌ام؛ چون اساساً با هیچ شخصی این‌گونه صحبت نمی‌کنم. ایرادی که ما بر این وضعیت وارد می‌کردیم، قدرت بی‌حدوحصری بود که در اختیارش قرار داشت، بی‌آنکه ذره‌ای ظرفیت استفاده از آن را داشته باشد. ازنظر ما چنین وضعی بسیار خطرناک بود و آنچه هم می‌خواستیم پایان یافتنش بود.
به‌نظرتان با این قدرت بی‌حدوحصر و فقدان ظرفیت استفاده از آن، هر شخص دیگری هم که در آن موقعیت قرار می‌گرفت، همان اتفاق‌ها برای روزنامه‌نگاران رخ می‌داد یا شخصیت خاص مرتضوی بود که زمینه‌ساز آن پیشامدها شد؟
به‌عقیدهٔ من، در آن مقطع زمانی، سیستم قصد برخورد با برخی افراد و تعطیلی تعدادی از روزنامه‌ها را داشت و بالاخره به فردی مناسب برای این کار نیاز بود. مرتضوی پذیرفته بود که بازیگر این نقش باشد، منتها اگر به او می‌گفتند کلاه بیاور، گاهی سر می‌بُرد و زمانی که نسبت به فرد کینه شخصی نداشت، آسان‌تر می‌گرفت. در هر دستگاه و سازمانی، این قبیل افراد مشاهده می‌شوند. ضمن این که دیگرانی مشابه او نیز بودند. هنگامی که شما چنین قاعده‌ای را می‌پذیرید، خواه‌ناخواه ممکن است حیثیت‌تان لکه‌دار شود یا درنهایت عاقبت ناگواری پیدا کنید؛ چنانچه برای سعید مرتضوی رخ داد. همان زمان بسیار به او گفته می‌شد که این‌قدر به خودت غره نباش، این دوران‌ها می‌گذرد و موقع حسابرسی که برسد، آن‌هایی که به تو دستور داده‌اند خودشان را کنار می‌کشند و می‌گویند قاضی بوده‌ای و قاضی هم که مستقل است و... . منتها مرتضوی گوشش به این حرف‌ها بدهکار نبود و همچنان میل به قدرت‌نمایی داشت.
در آن وضعیت هم مهرهٔ کارآمدی برای سیستم به شمار می‌رفت.
درواقع، کارآمدی‌اش برای سیستم در آن مقام، حاصل بی‌اعتنایی‌اش به قانون و سرسپردگی‌اش به کسانی بود که براساس حرف‌شان هر چیزی را می‌نوشت و امضا می‌کرد. این هنر بزرگی نیست و هرکسی از پسش برمی‌آید.
شما نخستین روزنامه‌نگاری در دوران پس از انقلاب بودید که با آن حجم از ممانعت گسترده روبهرو شدید و درواقع از کار منع‌تان کردند. اگر بخواهید از تجربهٔ شخصی‌تان فاصله بگیرید و در جایگاه تحلیل‌گری سیاسی به موضوع بنگرید، جز معدود کسانی مانند شما که همچنان بر مشی اصلاح‌طلبانه و پرهیز از خشونت تاکید می‌کنند، حاصل این‌همه سال ممانعت و دستگیری و بگیروببند، جز این بوده که روزنامه‌نگاران زیادی گزینهٔ مهاجرت را انتخاب کردند و برای مثال، در شبکه‌های خبری فارسی‌زبان چون «ایران‌اینترنشنال» به تشویق به‌قول خودشان «خرابکاری شرافتمندانه» و... بپردازند؟ آیا واقعاً رویکرد سیستم به روزنامه‌نگاران و روزنامه‌نگاری این‌گونه است و کسانی که به‌شیوه‌ای رادیکال، غیرمنصفانه و ذیل منافع دیگری، به فعالیت علیه‌اش می‌پردازند، برایش قابل تحمل‌ترند تا کسانی که در همین کشور و ذیل قوانین داخلی به مطرح کردن انتقادهایشان در راستای خیر جمعی می‌پردازند؟
مشکل کسانی که در جمهوری اسلامی این‌گونه فکر می‌کنند نداشتن آینده‌نگری است. اینها همواره تهدیدهایی با احتمال وقوع بسیار آنی را در ذهن خود تصور می‌کنند و با آن به برخورد آنی می‌پردازند. برای مثال، دوم خرداد ۱۳۷۶ را تهدیدی بزرگ تلقی و تمام هم‌وغم خود را، بنا بر تصور خودشان، بر خنثی‌سازی آن متمرکز کردند. منتها توجه نکردند که اثرات این خنثی‌سازی بر جامعه چیست و خودشان قرار است زین‌پس چگونه به مسیرشان ادامه دهند و کار را پیش ببرند. اینها متأسفانه هیچ‌گاه به این موارد نمی‌اندیشند و برای همین، همواره با تناقض‌های پیچیده‌تری مواجه می‌شوند و مشکلات پیشِ رویشان عمیق‌تر می‌شود. برخی‌شان به‌تازگی در حال دریافت این مطلب‌اند که کدام قدم‌هایشان از ابتدا اشتباه بوده و چگونه همه را تارانده و با خود دشمن کرده‌اند. این حاصل کوته‌بینی سیاسی است که شما با چیزی مخالفت کنید که بعدها دریابید برای ادامهٔ حکمرانی‌تان نیازمندش هستید و درنتیجه، ناچارید مجدداً خود را با آن تطبیق دهید و درنهایت هم دچار تناقض می‌شوید. بنابراین، هنگامی که چشم‌انداز روشنی نداشته باشید و همچون شطرنج‌بازی باشید که تنها به کیش‌ومات کردن حریف در لحظه می‌اندیشد و توانایی پیش‌بینی حرکت‌های بعدی را ندارد، دائماً با مشکلاتی رویارو می‌شوید که بازی‌تان را دچار اختلال می‌کند.
معتقدید این رویه همچنان ادامه دارد؟
این رویه به‌شکلی آرام و ملایم در حال بازاندیشی و تجدیدنظر است. دلیل این تغییر هم نه حاکم شدن یکباره عقلانیت، که مواجه شدن با حجم عظیمی از مشکلات در همهٔ ابعاد و از همهٔ وجوه در حوزهٔ داخلی، منطقه‌ای و جهانی است. اینجاست که افراد متوجه شده‌اند برخی قدم‌هایشان را اشتباه برداشته‌اند و بااینکه در جهت تصحیح می‌کوشند، به‌علت هزینه‌زا بودن تغییر، نمی‌توانند؛ چراکه همهٔ کارهایی که لازم است اکنون انجام شود، پیش‌تر به شدیدترین وجه ممکن نفی شده است و انجام آن‌ها در موقعیت کنونی، ممکن است اعتراض هوادارانِ نظاره‌گر این تناقض را برانگیزد و ازطرف منتقدان هم به ریاکاری تعبیر شود.
به‌گونه‌ای که در پی اتفاق‌های شش ماه دوم سال گذشته، عیناً همان اتفاقی برای روزنامه‌نگاران رخ داد که شما ۲۰ سال پیش تجربه‌اش کرده بودید.
البته آن دوران با این زمان تفاوتی داشت. آن زمان کسی در خیابان نبود و درنتیجه احساس تهدیدشوندگی فوری و فوتی وجود نداشت. یعنی، صرفاً مطالبی بود که در این رسانه و آن رسانه نوشته می‌شد و نویسندگان‌شان تحمل نمی‌شدند. آنچه در نیمهٔ دوم سال گذشته رخ داد، رویارویی خیابانی بود. در خیابان شعارهایی داده شد که برای سیستم وحشت‌زا بود. بعد هم اتفاقات دیگری در آن سوی مرز رخ داد و فضا به سمت احتمال سرنگونی پیش رفت که این وحشت را افزون‌تر کرد. این وحشت از آنجا ریشه گرفت که جمهوری اسلامی دچار پارادوکس‌هایی معرفتی دربارهٔ برداشت و دریافت از شرایط شده است. به این معنا که از یک سو احساس می‌کند کنترل همه‌چیز را در دست دارد و ازسوی دیگر هنگامی که اتفاقی رخ می‌دهد، احساس می‌کند کنترل اوضاع را از دست داده است. برای همین است که نمی‌تواند به درستی و بااعتمادبه‌نفس تصمیم بگیرد. ضمن این که نیروهایی هم تربیت کرده است که فاقد توانایی و قدرت برنامه‌ریزی و کنترل اوضاع هستند و می‌خواهند با اولین ابزاری که در اختیارشان قرار می‌گیرد، اقدام به مهار کردن شرایط نامطلوب‌شان کنند. درنهایت، عوارض این دستپاچگی در تصمیم‌گیری به خودشان برمی‌گردد و جامعه را خشمگین‌تر می‌کند. پس درمجموع، سیستمی را می‌بینیم که اعضای آن با یکدیگر هماهنگ نیستند و بهره‌ای از توانایی تعریف بحران، کنترل بحران و از میان بردن زمینه‌های بحران ندارند. ضمن اینکه اکنون گویا به نقطه‌ای رسیده‌ایم که بسیاری، تمایلی به دادن مهلتی برای جبران هم ندارند. به این معنا که آن‌قدر پیش از این خشم و غضب آفریده شده است که حتی اگر اعتراف به اشتباه صورت می‌گیرد، با دیدهٔ تمسخر و اتهاماتی چون عقب‌نشینی و ضعف به آن نگریسته می‌شود. همین‌ها کار را دشوارتر می‌کند. درنتیجه، شرایط به‌گونه‌ای است که اصلاح امور از هر دو سوی ماجرا بغرنج و پیچیده شده است.
باتوجهبه این که همچنان شاهد رفتارهایی فراقانونی، ادامه کار بازداشتگاه‌ها و... هستیم، اگر چشم‌اندازی دربارهٔ تأثیرگذاری کتاب‌تان داشته باشید، ترجیح می‌دهید بیشتر روزنامه‌نگاران خواننده‌اش باشند یا پدیدآورندگان این شرایط تا شاید منجر به تغییری در رفتارشان شود؟
در حال حاضر بازداشتگاه مخفی به آن معنا وجود ندارد و می‌توان گفت برچیده شده است. آن بازداشتگاه‌های مخفی به بازداشتگاه‌های امنیتی تغییر وضعیت داده‌اند که حضور افراد در آن‌ها به خانواده‌ها و اطرافیان‌شان اطلاع داده می‌شود و این یکی از اثرات مجموعه تلاش‌هایی است که در آن زمان صورت گرفت. در مورد رفتارهای فراقانونی هم باتوجهبه مجموع گفت‌وگوهایی که با دستگیرشدگان داشته‌ام، می‌توانم بگویم جدا از اتفاقاتی که در زمان دستگیری رخ می‌دهد، هنگامی که افراد زیر چتر قوهٔ قضائیه قرار می‌گیرند، اگر نه در همهٔ موارد، دست‌کم در برخی امور، با رفتار تعدیل‌شده‌تری مواجه می‌شوند. نکتهٔ دردناک ماجرا این است که اشاره به همین موضوع، خود حساسیت‌ها و واکنش‌هایی برمی‌انگیزد؛ چراکه همان‌طور که اشاره کردم، هر اصلاحی در این رفتار به‌دیدهٔ انکار نگریسته می‌شود. درواقع، نمی‌توان گفت همه‌چیز طبق اصول قانونی پیش می‌رود، ولی طبق اظهارات خود دستگیرشدگان می‌دانیم که تجربه‌های ما به‌ویژه در سال ۱۳۸۸، دست‌کم درمورد چهره‌های شاخص و شناخته‌شده، در حال تکرار نیست. قطعاً تعدادی از پدیدآورندگان این شرایط، بندی‌خانهٔ رنج و رهایی را مطالعه می‌کنند. اگرچه آن‌هایی که تندمزاج‌تر و تندخوترند، اثرپذیری از کتاب نخواهند داشت، آن‌هایی که وجدان بیدارتری دارند یا پایبندی‌های مذهبی‌شان به‌سمت رعایت اخلاق سوق‌شان می‌دهد، خواه‌ناخواه متأثر می‌شوند. ضمن اینکه روایت من هم به‌گونه‌ای است که نه برآشفته‌کننده، که زمینه‌ساز همدلی است. چون از ابتدا مشخص بود که اتهام‌های واردشده به من و چند نفر دیگر، تنها به‌قصد تواب‌سازی مطرح شده است و این خط قرمز من بود. البته که پیشنهادهایی هم به من داده شد، اما پاسخ من به تمام‌شان این بود که زیر بار هیچ حرفی که نشانه‌ای از این موضوع در آن باشد، نخواهم رفت و سال‌های زندان را تحمل خواهم کرد. در کتاب به‌شکل مستقیم توضیح نداده‌ام که چرا این مسئله در این حد برایم حیثیتی بوده است و این چیزی است که باید بین سطور دریابیدشان. این مسئله برای من نه امری سیاسی، که مسئله‌ای مربوط به وجدانم بود. بااینکه تمایلی ندارم که مدام در معرض احتمال گذر از این خط قرمز قرار بگیرم، اگر هزار بار دیگر هم شرایطی دشوارتر از آنچه از سر گذراندم، بر من تحمیل شود، باز هم همان کار را خواهم کرد.
تجربه چاپ کتاب بدون گذر از زیر تیغ سانسور احتمالی ممیزهای وزارت ارشاد و انتشار آن در اینترنت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
پیش از انتشار کتاب اولم، بسیاری تصور نمی‌کردند که این اثر اجازه چاپ پیدا کند. اگرچه حذفیاتی در کتاب صورت گرفت، به دلیل جنبهٔ شاخه‌ای و ساختار خوشه‌‌ای اثر، کلیت آن فرو نریخت و می‌شد از حذفیات چشم‌پوشی کرد. من همان زمان به این نکته اندیشیده بودم که اگر کتاب اجازه انتشار پیدا نکرد، در فضای اینترنت منتشرش خواهم کرد. هرچند فعالان حوزه نشر معتقد بودند این شیوه از انتشار کتاب حائز هیچ جنبهٔ مثبتی نیست. چراکه به‌نظرشان نه هزینه‌ای به نویسنده برگشت داده خواهد شد و نه اثر آن‌چنان خوانده خواهد شد. آن‌ها این مسئله را به ضرس قاطع مطرح می‌کردند، درحالی‌که تجربهٔ من درمورد میزان خوانده شدن اثر، خلاف آن را نشان داد. انتشار کتاب در کانال تلگرامی‌ام با یکصدهزار بازدید همراه بود. ضمن این که ۲ تا ۳درصد از این افراد خود را موظف به پرداخت هزینه هم دیدند. این اعداد طبق گفته‌های فعالان عرصهٔ نشر در شرایط فعلی معجزه‌آسا به شمار می‌آید و از نظر خودم هم امیدوارکننده است.
