فیلسوف روزگار خود را نداریم

گفت‌‌وگو با بیژن عبدالکریمی درباره نسبت فلسفه ایرانی و رخدادهای جاری/ بخش دوم و پایانی

آنچه در ادامه خواهید خواند بخش دوم گفت‌وگو با بیژن عبدالکریمی نویسنده، روشنفکر و عضو هیئت‌علمی گروه فلسفه دانشگاه آزاد است. در بخش نخست بیشتر به نسبت فلسفه و سیاست پرداخته شد و این نکته مورد بحث قرار گرفت که آیا بدون برخورداری از فهمی فلسفی و متافیزیکی می‌توان به شکل‌گیری دموکراسی در جوامع امید داشت یا خیر؟ پاسخ عبدالکریمی به این پرسش منفی بود. او البته با این همه و ضمن برشمردن نقدهای وارده بر دموکراسی، از دموکراسی به مثابه «شر ضرور» دفاع کرد. بخش نخست با این نکته به پایان رسید که عبدالکریمی بر جایگاه برتر متفکران به مثابه افق‌سازان آینده حیات جوامع از جمله حیات سیاسی آنها انگشت تاکید گذاشت و با ارائه مثالی از «سلطنت فقر» مورد اشاره حافظ، بر برتری درازمدت و تاریخی متفکران و تفکر بر سیاستمداران اشاره کرد. او همچنین الگوی مطلوب قدرت‌یابی سیاسی را وضعیتی دانست که حاکمان نتوانند و نخواهند بدون اینکه مورد پذیرش جامعه قرار بگیرند، بر صدر بنشینند و مصداق بارز چنین رفتاری را رفتار علی‌بن‌ابی‌طالب دانست. اینک در ادامه بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو تقدیم شما خواهد شد.

‌اجازه دهید نقدی به صحبت شما داشته باشم. همان زمان که حافظ به سلطنت فقر می‌اندیشید و خود را ابدی می‌کرد، انسان‌های زیادی در همان حکومت شاه شجاع دچار ستم می‌شدند و ساختار سیاست کار خود را پیش می‌برد. من مشکلی با آنچه شما از ساختار تفکر و حوزه فرهنگ مراد می‌کنید که می‌تواند ابدی و ماندگار باشد، ندارم، اما روی سخنم این است که هنگام بحث درباره سیاست باید پذیرفت که ساختار سیاسی کار خود را انجام می‌دهد و سیاست دستورالعمل‌های خاص خودش را دارد.

نه، سیاست و بینش سیاسی حکومت‌ها حاصل دو عامل بنیادین است: یکم، هستی اجتماعی و واقع‌بودگی اجتماعی، یعنی اینکه واقعیت اجتماعی چگونه است. در جامعه‌ای که اقتصاد شهروندان متکی به خودشان است سیاست به‌گونه‌ای است و در جامعه‌ای رانتی و نفت‌محور سیاست گونه‌ای دیگر است. در عین حال سیاست تابعی از فرهنگ و چارچوب‌های فرهنگی نیز هست. این چارچوب‌ها می‌تواند اثرگذار باشد. فیلسوف این چارچوب‌ها را دگرگون می‌کند. آنچه جامعه ایران را از جامعه عربستان متفاوت می‌کند این است که در تاریخ ما فارابی و ابن‌سینا بوده است و ما هنوز زیر نفس این متفکران هستیم یا اگر هم نوعی تندروی به قول جوانان در ایران وجود دارد که هست، این تندروی به‌هیچ‌وجه با آن داعشی‌گری که در عالم عرب و جهان تسنن هست یکسان نیست. اینجا تشیع حضور داشته است. دچار انقباض‌ها، عقب‌افتادگی‌ها و انحطاط‌هایی شده است. اینها را می‌پذیرم، اما این انحطاط با انحطاط عربستان و انحطاط طالبانیسم یکی نیست. درست است که به‌خاطر خشم و کینه نسبت به وضع موجود، ایران و قدرت سیاسی گفتمان انقلاب را بنیادگرا می‌نامند، اما این مقداری ناجوانمردانه است. به هر حال فلسفه و فیلسوف اثرگذار است. چنین نیست که هیچ اثری نداشته باشد و عالم سیاست و حوزه فرهنگ دو حوزه به‌طور مطلق جدا باشند که با هم بده‌بستان ندارند.

‌بسیار خوب، پس بحث را اینجا در این زمینه به پایان برسانیم و از این نقطه شروع کنیم که به نظر شما تفکر امروز فیلسوف می‌تواند در آینده الگوهای فکری ایجاد کند که بر سیاست تاثیرگذار هستند. با این تفاسیر و با توجه به نهاد فلسفه در ایران امروز فیلسوف ایرانی چه نسبتی با مسائل جامعه ایران می‌تواند پیدا کند؟ به هر روی جامعه‌شناسان دست بر روی آسیب‌ها و گسست‌ها و شکاف‌های اجتماعی می‌گذارند و دانشمندان علوم سیاسی بحث تعارض منافع میان طبقات و اصناف و گروه‌های سیاسی را که در درون جامعه و در درون هیئت حاکم هستند مورد توجه قرار می‌دهند. فیلسوف از چه منظری می‌تواند به این مسائل مبتلا به جامعه بنگرد؟ آیا او تنها نقاد وضعیت است یا می‌تواند در وضعیت مداخله‌ای داشته باشد؟

ما در دوران انحطاط تمدنی و تفکر خود هستیم. تمام مسئله این است که ما فیلسوف زمان و روزگار خود را نداریم و دچار گسست تاریخی هستیم و بعد از مواجهه با تمدن جدید و جهان غربی، نسبت‌مان با سنت تفکر خود قطع شده است. تفکر در سایه تفکر صورت می‌گیرد. تفکر از خود فرد شروع نمی‌شود. ما از شکم مادر متفکر به دنیا نمی‌آییم. من در ادامه سنتی که به آن تعلق دارم می‌اندیشم. متاسفانه وقتی این سنت قطع شده است، من با چند ترجمه دست‌وپا بسته باید توی سرم بزنم تا فکر تولید کنم. در صورتی که وقتی فردی مثل هگل و هایدگر در سنت تفکر متافیزیکی قرار می‌گیرند، آن سنت دستاوردهایی دارد که آنها با این دستاوردها شروع می‌کنند به اندیشیدن؛ مانند دوندگانی که چوب را به دست یکدیگر می‌دهند. اینگونه تفکر تداوم پیدا می‌کند. ما اینگونه نیستیم و دچار انقطاع شده‌ایم. بنابراین امروز ما یک جامعه شبه‌مدرن هستیم و دانشگاه‌های ما مانند بسیاری دیگر از نهادهای ما شبه‌نهاد هستند. پارلمان ما شبه‌پارلمان است. ژورنالیسم ما شبه‌ژورنالیسم است. ما شبه‌استادیم؛ من ادای یک استاد فلسفه را درمی‌آورم. من بیشتر یک کارمند هستم؛ همانطور که کسی در سازمان بهشت‌زهرا و کسی در سازمان آب و برق کارمند است، من هم کارمند وزارت علوم هستم که چندرغاز حقوق کف دستم می‌گذارند تا زندگی‌ام بچرخد. از این، فلسفه نمی‌توان انتظار داشت. با این حال به‌رغم اینکه هنوز فیلسوف خود را نداشته‌ایم اما تک‌جرقه‌های فلسفی و متفکرانی نیز داشته‌ایم که درباره نسبت ما با غرب اندیشیده‌اند. خود فهم این گسست تاریخی و اینکه ما خارج از تاریخ قرار داریم، امری مهم است که دانشمند پوزیتیویست اصلاً متوجه آن نیست که بیرون بودن از تاریخ چه معنایی دارد. متاسفانه مقداری جای متهم و شاکی عوض شد. چنین نیست که جامعه‌شناسان ما مسئله را درست می‌فهمند. اتفاقا من معتقدم جامعه‌شناسی ما جدی نیست و به نق‌نق افتاده است. چند بار گفته‌ام گروه‌های جامعه‌شناسی را تعطیل کنید و به جای آن بزنید گروه اخلاق یا روانشناسی. مدام می‌گویند حکومت باید چنین کند. این اخلاق است، جامعه‌شناسی نیست. اینکه آدم‌های بد بروند آدم‌های خوب بیایند، اخلاق است. یا اینکه ما فکر می‌کنیم سیستم به غلط رفتار می‌کند، روانشناسی است، جامعه‌شناسی نیست. یعنی ما درک ساختاری نداریم. یکی از انتقادات من این است که همانطور که دانشکده‌های فنی ما به‌هیچ‌وجه با یکدیگر ارتباط ارگانیک ندارند، علوم انسانی ما نیز با همین تک‌چهره‌های فلسفی هم که داشتیم نتوانستند ارتباط برقرار کنند و فیلسوف را زیر ضربات سیاست‌زدگی گرفتند.

‌این معدود فیلسوفان که می‌گویید چه کسانی هستند؟

ما احمد فردید و رضا داوری‌اردکانی را داشتیم و داریم که به قد و قامت وضعیت تاریخی‌مان که بنگریم، سرمایه‌های بزرگی در این کشور بودند، اما حرف اینها هم فهم نشد.

داوری که دهه‌هاست در حکومت نیز منصب دارد؟

به‌هیچ‌وجه. این حرف بسیار ساده‌اندیشانه است. داوری در این ساختار هیچ نقشی نداشته است.

‌از مدافعان ساختار در آغاز و در دهه 60 هم نبوده است؟

فرض کنیم چنین است و حق با شماست. باید تفکر فلسفی او را مورد توجه قرار داد. اگر عبدالکریمی خطای سیاسی بکند، باید تمام سخنانش را نادیده گرفت؟ این نشانه انحطاط است.

‌به هر روی داوری نسبتی با سیاست پیدا کرده است. این نسبت می‌توانست به‌گونه‌ای دیگر و موثرتر باشد؟

بچه‌های نسل جدید، امروز از ما می‌پرسند چرا انقلاب کردید و اشتباه کردید؟ و من به آنها می‌گویم شما نیز اگر بودید چریکی تندرو می‌شدید. اینک که آن گفتمان تمام شده و از آن بیرون آمده‌ایم، نقد گفتمان می‌کنیم. هنر این است که در گفتمان باشیم و نقد گفتمان کنیم. اوایل انقلاب بود، فضایی احساسی و عاطفی جریان داشت و خیلی‌ها گمان می‌کردند با انقلاب ایران، اتفاق بزرگی در حال وقوع است. همین ممکن است در لحن و ادبیات فردید و داوری تاثیر گذاشته باشد، اما آنها در همین دوره هم مرزبندی خود را بیان کرده‌اند.

‌با چه کسانی مرزبندی داشته‌اند؟

کتاب «هایدگر در ایران»ِ من را بخوانید. آنجا مرزبندی‌های فردید با جمهوری اسلامی و ولایت فقیه را کاملاً می‌بینید. فردید کسی نیست که کاملا شیفته جریان شده باشد. او دارد از موضعی بالاتر برخورد می‌کند. جاهایی امام خمینی (ره) و انقلاب را مورد نقادی قرار می‌دهد. داوری دهه‌های 1380 و 1390 با داوری دهه 1360 و 1370 به‌هیچ‌وجه یکی نیست. او در این دوران بسیار تحول پیدا کرده است، اما داوری هیچ‌گاه برای خوشایند سیستم حرف نمی‌زد. اصلا فیلسوف نمی‌تواند اینطور باشد. امروز این اتهام به من نیز زده می‌شود که عبدالکریمی با سیستم چنین نسبتی دارد. واقعا چنین نیست.

‌شما از معدود چهره‌های نهاد فلسفه در ایران هستید که دلسوزانه و متعهدانه موضع خود را بیان می‌کنید و خود را در معرض نقد و نظر دیگران قرار می‌دهید. اجازه بدهید مسئله را اینگونه ببینیم. اتفاقی در جامعه رخ داده است و شعاری مانند «زن، زندگی، آزادی» سر داده می‌شود. نهاد فلسفی ما یا آن تک‌چهره‌های فلسفی مدنظر شما چون فردید و داوری چقدر در آثارشان به این وضعیت فکر کرده بودند؟ هگل می‌گفت فلسفه زمانه خود را اندیشیدن است. آثار داوری چه نسبتی با جامعه و اتفاقات سیاسی و اجتماعی که در حال رخ دادن است پیدا می‌کند؟ حرکت اعتراضی 1401 به هر معنایی از میزانی از آزادی سیاسی و آزادی اجتماعی و دموکراسی دفاع می‌کند. متفکر ما چقدر به این مسئله فکر کرده است؟ چقدر مسئله او چنین مباحثی بوده است؟

من اگر بخواهم از شأن فلسفه دفاع کنم، باید بگویم در لابه‌لای آثار پاره‌ای از اهل نظر ما که تعدادشان اندک است، اشاراتی می‌توان یافت که به نحوی در حال صحبت از آینده هستند. ببخشید کمی زشت شد، اما من سال‌ها درباره تفکر آینده، ضرورت بازاندیشی، پایان حیات دینی و مرگ حیات معنوی، صحبت کردم. بارها فریاد زدم که ما با یک گسست تاریخی دیگری مواجه هستیم. ما با دومین شکاف تمدنی مواجهیم. از جهان نیچه‌ای در دهه 1380 گفتم. این سخنان آن زمان استهزا می‌شد اما الان مثل نقل و نبات همه از نیچه و نیهیلیسم حرف می‌زنند. در آن زمان به من دهن‌کجی شد و وزارت ارشاد پروژه‌ای ملی انجام داد که اثبات کند جامعه ایران دارد روزبه‌روز دیندارتر می‌شود. در مورد حادثه اخیر اما باید با شما بحثی فلسفی داشته باشم. امروز ما در روزگاری به‌سر می‌بریم که جهان بی‌متافیزیک شده است و بعد از دو تجربه بزرگ تاریخی، فروپاشی نظام‌های الاهیاتی در پایان قرون وسطی و فروپاشی نظام‌های متافیزیکی در دوره جدید همه نظام‌های فکری دچار شک و تردید شده‌اند و امروز ما نمی‌دانیم که با کدامین فلسفه و متافیزیک باید مسائل را تبیین کنیم. همه ما نظام فکری فلسفی متافیزیکی کولاژگون داریم. کمی مسلمانیم، مسلمان دیگر نیستیم. کمی دینی فکر می‌کنیم کمی سکولاریسم، کمی مارکسیست و... این وضعیتی آشفته‌گون است. اینکه جهان کنونی را چگونه باید درک کرد مسئله‌ای فلسفی است و فهم جهان امری ساده و دم‌دستی نیست. مشکل این است که متفکران بزرگ نیز در این زمینه درمانده‌اند. نکته دیگر سرعت بسیار بالای تحولات جهانی است. من این تذکار را به جامعه خودمان، حکومت، روحانیون، روشنفکران و... داده ام که ما با آینده‌ای آکنده از بحران مواجه هستیم. ما با این نسل جدید هیچ زبان مشترکی نداریم و روشنفکرانی نیز که این نسل را حمایت می‌کنند، نمی‌دانند با این نسل چگونه ارتباط برقرار کنند و این نسل آن روشنفکران را نیز قبول ندارند و فعلا به خاطر به‌به‌گویی آنها، با ایشان احساس همدلی می‌کنند. در چنین شرایطی ما با امری contingent مواجه هستیم. یک حادثه روی داد. چهارماه پیش کسی فکر نمی‌کرد در جمهوری اسلامی ایران دختران بی‌حجاب به خیابان بیایند. مرگ مهسا امینی نازنین و حوادث متعاقب آن بود که ناگهان به این رویداد انجامید. این رویداد هنوز ته‌نشین نشده است و هنوز نمی‌دانیم چگونه باید آن را مقوله‌بندی کنیم؟ بسط نیهیلیسم است، یک جنبش است یا انقلاب است؟ آیا در روزگار ما اساساً انقلاب امکان‌پذیر است؟ آنارشیسم است؟ طغیان غرایز است؟ هنوز کنشگران آنقدر داغ هستند که نمی‌دانند خود را با کدام‌یک از اینها باید توصیف کنند. نظریه‌پردازان داخل کشور نیز دارند با یک عصا و لنگان‌لنگان خود را به جتی که با این سرعت در حال حرکت است، می‌رسانند. تحولات بسیار سریع شده است و ما نیازمند بازتعریف مقولات اجتماعی‌مان هستیم که متناسب با دومین انقلاب صنعتی در حوزه‌ آی‌تی باشد. شما مقوله دوقطبی کردن را و اینکه رسانه‌ها و فضای مجازی چگونه و به‌طور طبیعی در حال دوقطبی‌سازی هستند، ببینید. منظورم VOA و... اینها هم نیست. فضای مجازی را بنگرید. در اینستاگرام بنا به علایق و سلایق شما مطالب پیش روی شما قرار می‌گیرد. برای اهل فلسفه مطالب فلسفی، برای اهل فوتبال مطالب فوتبالی. اگر سردار قاسم سلیمانی را به عنوان شهید ببینید، سایر مطالب درباره او اینگونه ظاهر می‌شود و در غیر این صورت برعکس آن رخ می‌دهد. این دوقطبی کردن همه جوامع را درگیر کرده است. در آمریکا نیز ترامپی‌ها می‌روند و کنگره را به‌هم می‌ریزند. در مورد دکتر داوری او اینک بالای نود سال سن دارد و مسئله اصلی سلامتی فیزیکی اوست ولی داوری هنوز می‌اندیشد و می‌نویسد اما می‌پذیرم که میان او و رخدادهای جدید نیز شکاف وجود دارد. البته این شکاف مختص اهل فلسفه نیست. در جامعه‌شناسی و سیاست و فقه و حوزه‌های علمیه و... هم این عقب‌افتادگی تاریخی دیده می‌شود.

پیشتر اشاره کردید که سخن فیلسوف و تفکر امروز می‌تواند سیاست آینده را شکل بدهد. عرضم این است که می‌توان گفت سیاست امروز ما نیز می‌تواند متاثر از تفکر دیروز فردید و داوری باشد و به نظرم نباید نقش آنها را تقلیل داد.

من می‌توانم با شما همدل باشم به این نحو که ملت بزرگ ایران به عنوان یک قوم تاریخی امروز گیج و گنگ است و هنوز ایده تاریخی وحدت‌بخش پیدا نکرده‌ایم که تمام نیروهای اجتماعی حول آن جمع بشوند و این ایده بتواند ملت را هدایت بکند؛ مانند پروژکتوری که بتواند راه را برای ما روشن کند. این برعهده فیلسوفان است که بتوانند ایده‌ای ملی و وحدت‌بخش برای جامعه ایران بیابند و به دلیل همان فقدان تفکر هنوز ما فیلسوفی ایرانی نداشته‌ایم که بتواند ایده‌ای وحدت‌بخش را مطرح کند که همه ـ از حکومت تا اپوزیسیون ـ حول آن جمع شوند و در جامعه عزمیتی تاریخی برای تحقق یک آرمان حقیقی و واقعی شکل بگیرد. به گمانم، «امر ایرانی» همان نقطه‌ای است که ما می‌توانیم همه حول آن جمع بشویم. اما اینکه امر ایرانی چیست و چگونه می‌توان به آن تحقق بخشید تا انسان ایرانی بتواند زیست جهان مطلوب خود را در شرایط پرتلاطم کنونی بیاید، حقیقتاً امری فلسفی است و به دلیل فقدان تفکر فلسفی هنوز این برای ما روشن نیست و من دعوت می‌کنم از فیلسوفان آینده و از جوانان که این مقوله را جدی بگیرند. گفتمان انقلاب در مرحله سلب توانست استقلال از قدرت‌ها را طرح کند اما در مرحله ایجاب نتوانست ایده‌ای ایجابی بیان کند و ایده‌هایی مانند تمدن نوین اسلامی، حکومت آقا امام زمان و... ایده‌هایی نامشخص است. به همان اندازه دموکراسی و آزادیخواهی نیز ایده‌ای نامشخص است. باید ایده‌هایی واقعی‌تر را برای عزمیت ملی‌مان بیان کنیم.

‌نمی‌شود به جای تلاش برای طراحی روایتی واحد که ملت ایران را گردهم آورد به الگویی سیاسی فکر کرد که بتواند کثرت موجود در جامعه را که شاید به وحدت نیز نتوان آنها را رساند، بپذیرد؟

وحدت در لسان من با وحدت در لسان شما متفاوت است. ما یک خانواده‌ایم و هر کدام به نحوی متفاوت فکر می‌کنیم اما در نهایت یک خانواده‌ایم. وقتی می‌گوییم یک خانواده‌ایم منظور این نیست که بر سر کودک و دختر خانواده بزن. شما به کلمه وحدت آلرژی پیدا کرده‌اید.

‌وقتی شما از وحدت و روایت واحد سخن می‌گویید باید به این نیز فکر کرد که شاید هیچ ایده وحدت‌بخشی وجود نداشته باشد که همه را بتوان حول آن گرد آورد؟

در این صورت ما مشکل پیدا خواهیم کرد. ما نیازمند وحدت در کثرت و کثرت در وحدت هستیم. در آمریکا دو حزب دموکرات و جمهوری‌خواه با هم اختلاف دارند اما بر سر منافع ملی آمریکا وحدت‌نظر دارند. ما باید به بازتعریف منافع ملی‌مان بپردازیم.

ممکن نیست که الگویی سیاسی ایجاد شود و با پذیرش مبانی دموکراتیک، این وحدت در کثرت تامین شود، بدون اینکه ایده‌ای فکری و فلسفی را مبنای وحدت قرار دهیم؟

کشور ایران مانند رنگین‌کمان است که در آن فرهنگ‌های گوناگون، موسیقی‌های گوناگون و اقوام گوناگون وجود دارد. هر کدام از اینها زیبایی‌های خاص خود را دارند، منتها ما مانند دانه‌های تسبیحی هستیم که نیازمند نخ پیونددهنده است. جدایی هر کدام از ما به معنای نابودی است. ما باید حول چیزی وحدت پیدا کنیم. این وحدت قرار است شما را به رسمیت بشناسد نه اینکه شما را سرکوب کند.

‌ایرانی بودن کفایت نمی‌کند؟

ایرانی بودن عنصر بسیار مهمی است و چیزی است که به همه ما وحدت می‌بخشد، اما باید مولفه‌های این ایرانی بودن را برشمرد. وقتی بچه‌های من در دانشگاه بر روی هم چوب می‌کشند و با سنگ بر سر هم می‌زنند، یعنی این امر وحدت‌بخش وجود ندارد. ما باید بکوشیم آن امر وحدت‌بخش را بیابیم و بر آن انگشت بگذاریم.

‌به گمانم با همه توضیحاتی که دادید، اما هنوز هم جای آن هست که شما به عنوان کسی که با نگاه فلسفی به مسائل می‌نگرد به سیاست و اهمیت سیاست در برساختن جوامع بیشتر بها بدهید، زیرا در نهایت سخن شما این است که تفکر است که جامعه را می‌سازد. شما وقتی تجربه هندوستان را بررسی می‌کنید این پرسش پیش می‌آید که آیا گاندی توانست روایتی واحد و کامل و وحدت‌بخش میان همه هندوها ایجاد کند؟ او اما این کشور را به سوی دموکراسی برد که حتماً نسبت به صد سال پیش وضعیتی بهتر است؟

هندوستان دموکراسی طبیعی دارد. در هند دو هزار خدا، سه هزار پیغمبر و چهار هزار زبان وجود دارد. این جامعه به‌طور طبیعی متکثر است. در این جامعه سه قدرت وجود دارد. سیکها هستند که اقلیت‌اند اما قدرت نظامی و اقتصادی دارند. هندوها وسیع‌اند، چیزی ندارند و فقیرند. کثرت‌شان اما قدرت ایجاد کرده است. مسلمان‌ها زمانی قدرت داشتند و نهادهایی اقتصادی نیز دارند. اینها به‌طور طبیعی همدیگر را خنثی و کنترل می‌کنند. در ایران یک دین و یک زبان وجود دارد. اهل تسنن در اقلیت هستند. شیعیان در اکثریت هستند و شیعه یک فهم رسمی دارد که روحانیت آن را بیان می‌کند. این اقلیم با آن اقلیم بسیار متفاوت است. ما باید راه خاص ایران را پیدا کنیم. از هیچ جای دیگر نه از مالزی نه از سنگاپور نه از قطر نه از نروژ، نه از سوئیس نمی‌توانیم الگو بگیریم. این راه را باید خودمان بسازیم.

‌و این راه از تفکر و فلسفه می‌گذرد؟

تفکر مهم است اما تفکر به من می‌گوید برای اصلاح جامعه فقط نباید اینجا (اشاره به سر) تکان بخورد. جامعه باید قدرت پیدا کند. برای قدرت یافتن جامعه بقای این کشور و بقای این حکومت می‌تواند کمک بکند. فروپاشی این حکومت (بحثم سر این حکومت خاص نیست) برای اینکه ایران بماند، باید این حکومت بماند. نمی‌گویم چون این حکومت باید بماند ایران را نگه داریم.

‌حکومت اما باید دست به اصلاح بزند؟

تغییر خواست ملی است. نه می‌توان و نه این حق وجود دارد و نه اخلاقاً می‌توان مقاومت در برابر این خواست را مجاز دانست. اگر گفتمان انقلاب به این تغییر تن ندهد، نمی‌تواند پایدار بماند. اگر هم بماند وضعیت مانند وضعیت خانواده‌هایی می‌شود که زن و شوهر طلاق نمی‌گیرند اما دچار قهر عاطفی می‌شوند. اینگونه این کشور به میلیتاریسم می‌رسد و کره شمالی می‌شود و ما همه دستاوردهایمان را از دست می‌دهیم. ما با دو نوع انسداد مواجه‌ایم؛ گوش حکومت و گوش روشنفکر. برای اینکه جامعه قوی شود باید میراث‌دار و حافظ دستاوردهای یکدیگر باشیم. در جامعه روشنفکری ما همه می‌خواهند به یکدیگر گند بزنند. هیچ‌کس هیچ‌کس را قبول ندارد.