بـا آژانس چـه کنیـم؟

بررسی روابط با آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای
با حضور بهروز کمالوندی سخنگوی سازمان انرژی اتمی و حسن بهشتی‌پور کارشناس روابط بین‌الملل

سفر اخیر رافائل گروسی، مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به ایران، سفر موفقی بود و توافقاتی میان دو طرف حاصل شد. این توافق موجب شده این سوال مطرح شود که آیا توافق با آژانس و ادامه مسیر گفت‌وگوها با این نهاد بین‌المللی، می‌تواند منجر به حل مشکلات و بازگشتن مسیر مذاکراتی برجامی به ریل خود شود؟ بهروز کمالوندی، سخنگوی آژانس‌ بین‌المللی انرژی اتمی و حسن بهشتی‌پور، کارشناس ارشد روابط بین‌الملل در نشست واکاوی که روز گذشته در ساختمان روزنامه اطلاعات برگزار شد، این موضوع را تشریح کردند.

بهروز کمالوندی: بحث هسته‌ای را به نظر من در یک قاب بزرگ باید دید و اگر این قاب بزرگ را نبینیم و فقط تمرکز بر یک جزء کوچک داشته باشیم، نمی‌توانیم تحلیل‌های دقیق و درستی داشته باشیم. سوالی که من مطرح کردم این بود که چرا اینقدر هیاهو درباره موضوع هسته‌ای مطرح بوده و همچنان ادامه دارد؟ اگر این سوال را جواب بدهیم، خیلی از مسائل حل می‌شود. به نظر بنده جواب این است که کل صنعت هسته‌ای مهم است. نه صرفا غنی‌سازی. صنعت هسته‌ای یک صنعت اقتدارآور و قدرت‌افزاست. در صحنه بین‌المللی که صحنه واقع‌گرایی است، سهم کشورها به میزان قدرت‌شان است نه به میزان حقی که دارند. این یک واقعیت است. درست است که صحبت‌هایی از برابری کشورها می‌شود. ولی در همین سازمان‌های بین‌المللی و در شورای امنیت سازمان ملل، قدرت حرف اول را می‌زند. پنج کشور حق داشتنِ سلاح هسته‌‌ای را دارند و حق وتو هم دارند. اینها واقعیت امروز دنیا است. ما نمی‌خواهیم آرمانی صحبت ‌کنیم، بلکه می‌خواهیم واقعیت‌ها را ببینیم. در چنین فضایی کشورها سعی می‌کنند قدرت‌شان را افزایش دهند. قدرت هم مولفه‌های گوناگونی دارد؛ از قدرت نظامی و اقتصادی گرفته تا غیره. خود صنعت هسته‌ای به دلایل مختلف یک صنعت قدرت‌افزا است. بنابراین کشورهایی که نمی‌خواهند ایران به هر دلیلی این قدرت را داشته باشد، به دنبال این بودند که این صنعت را متوقف کنند. مدت زیادی وقت گرفت تا آنها به این جمع‌بندی برسند که نمی‌شود این صنعت را از ایران گرفت. شما اگر قطعنامه‌های شورای امنیت را ببینید، متوجه می‌شوید که تعلیق غنی‌سازی و طراحی‌ها به‌نحوی بوده است که کلا صنعت هسته‌ای را از ایران بگیرند. اما نهایتا رسیدند به این واقعیت که نمی‌شود این کار را کرد و عقب‌نشینی کردند. آنجایی این مسئله مشهود شد که خود اوباما گفت، اگر می‌توانستم پیچ و مهره‌های صنعت هسته‌ای ایران را باز می‌کردم اما نمی‌شود. بعد شروع کردند به تغییر سیاست‌ها. پس اگر نظر من که در حوزه‌های سیاسی، 40 سال است که کار می‌کنم را بخواهید، باید بگویم که هر زمان بتوانند و فرصت کنند این صنعت را از ایران می‌گیرند. نه به این دلیل که جمهوری اسلامی ایران مطرح است و حرف‌های متفاوت می‌زند، بلکه به این دلیل که کشوری است با جایگاه مهم استراتژیک. من اعتقاد دارم که حتی اگر نظام کشور شاهنشاهی بود، باز هم اجازه نمی‌دادند ایران برنامه هسته‌ای داشته باشد و رشد کند. به این دلیل که کشورهای قدرتمند دنیا با هم یک توافق نانوشته‌ای دارند که اجازه ندهند کشورهای دیگر از یک حدی از قدرت بالاتر بروند. در سطوح پائین‌تر اقتصادی هم همینطور است. اگر یک فرمول ساده اقتصادی داشته باشید که به شما سود می‌رساند، سعی می‌کنید از آن محافظت کنید. به‌طور مثال هشتاد سال است که فرمول کوکاکولا را به کسی نمی‌دهند. ما در این صنعت در حال پیشرفت هستیم. هر روز که جلو می‌رویم، به ابعاد جدیدی می‌رسیم. ما گزارش‌هایی داریم که این صنعت تا چه حد مایه افتخار کشور است. برای مثال در حوزه مشتقات آب سنگین، در یک حوزه‌هایی ما تنها کشور دنیا هستیم که می‌توانیم تاثیرگذاری کنیم؛ روی نوع نوترون‌هایی که بعدها بتوانند داروهای جدید را بسازند. اما از دید آنها آب سنگین و غنی‌سازی استفاده دوگانه دارد. بازفرآوری استفاده دوگانه دارد و می‌تواند مولیبدن 99 تولید کند که ماده اصلی رادیودارو است. دوگانه بودن، یک سمت ماجرا است. ولی اینکه خود این صنعت می‌تواند یک قدرت اقتصادی و تکنولوژی و صنعتی باشد، یک واقعیت است. من چهار سال در اسپانیا بودم. اسپانیا کشور قدرتمندی است. اما غنی‌سازی نمی‌تواند بکند. چون غنی‌سازی در واقع درخت ممنوعه است که اسپانیا نباید داشته باشد. همین غنی‌سازی است که به شما اجازه می‌دهد که محصولات مختلف داشته باشید. از طرف دیگر موضوع هسته‌‌ای یک موضوع سیاسی شده است؛ چه در حوزه سیاست خارجی که به ابزار فشار از طرف غربی تبدیل شده و چه در داخل که به موضوعی جناحی تبدیل شده است. هر طوری عمل کنید، یک عده‌ای هستند که ناراضی باشند. بنابراین به نظر من مسئله هسته‌ای به‌نحوی در موضوعات داخلی مظلوم واقع شده و به موضوعی جناحی تبدیل شده، درحالی‌که یک موضع ملی است. بنابراین در حوزه داخلی هم باید به این موضع به‌عنوان یک موضوع ملی نگاه کنیم و یک حرف را بزنیم. جایی که ضرورت دفاع از این صنعت وجود دارد، همه باید یک حرف واحد بزنیم. در نوع تاکتیک‌ها که چطور این صنعت را حفظ کنیم، می‌توانیم اختلاف‌نظر داشته باشیم. به نظر بنده نمی‌شود صنعت هسته‌ای را صرفا با دیپلماسی حفظ کرد. مثلا اگر ما در پاسخ به قطعنامه قبلی سریع اقدام نکرده بودیم و غنی‌سازی 60 درصد را در فردو شروع نکرده بودیم، الان مطمئنا یک قطعنامه دیگر می‌گرفتیم. اینطور نیست که لطفی به ما کرده باشند. دیدند که ما چه پاسخی دادیم. ما تهدید‌های لازم را انجام داده بودیم و پیام فرستاده بودیم که بالاخره دو راه دارید؛ ما به راه اول که تعامل است، علاقه داریم، اما آمادگی برای راه‌های دیگر هم داریم. فکر نکنید فشارتان بدون جواب خواهد بود. بالاخره آن طرف هم می‌نشیند و محاسبه می‌کند. در چنین شرایطی ما باید روش‌هایی را به کار ببریم که ما را به مقصود برساند. طبیعتا این صنعت هسته‌ای گره خورده به مسائل دیگر نظیر مسائل اقتصادی. در این خصوص هم باید محاسباتی داشته باشیم و ببینیم که تا کجا باید نرمش نشان دهیم. سابقه گذشته هم نشان می‌دهد که این کار را کرده‌‌ایم و نمونه‌اش برجام است و ما به همه تعهدات‌مان پایبند بودیم. 15 گزارش مثبت دریافت کردیم. چه کسی مقصر بود که وضعیت اینگونه شد؟ متاسفانه در بیانیه‌های اخیر اروپا هم دیگر هیچ انتقادی از آمریکا مشاهده نمی‌شود. گویی که مقصر همه این اتفاقات ایران بوده است. آنچه مهم است این است که این صنعتی که الان دارد میوه می‌دهد، باید حفظ شود.
حسن بهشتی پور: در مورد سفر اخیر آقای گروسی به ایران برای اینکه موضوع را درست حلاجی کنیم، باید ببینیم که ایران چه تاکتیکی را به کار برد. من سعی می‌کنم خیلی راحت برداشت خود را مطرح کنم. ایران می‌دانست که یک قطعنامه علیه ما صادر خواهد شد. این قطعنامه هم سومین قطعنامه در چند ماه اخیر بود و به نظرم حجت تمام می‌شد و این قطعنامه اثر خیلی منفی‌ای برای ما داشت. برداشت من این است که برگ به برگ این قطعنامه برای ما پرونده‌سازی است. از مردادماه سال 1381 که ماجرای هسته‌ای با کنفرانس خبری جعفرزاده، عضو منافقین در نیویورک شروع شد، تا به حال این ماجرا برای ما یک پرونده‌‌سازی بوده است. آنها اسم این ماجرا را می‌گذارند پرونده هسته‌ای ایران. در واقع این پرونده می‌خواهد ایران را مشکوک جلوه بدهد و غربی‌ها مرتب این مسئله را تبلیغ کرده‌اند. هر قطعنامه‌ای که صادر می‌شود، ما را دچار مشکل می‌کند. نباید بگوییم که آنقدر قطعنامه صادر کنید، قطعنامه‌دان‌تان پاره شود. یا قطعنامه‌ها را بگذارید در کوزه آبش را بخورید. این قطعنامه‌ها در شورای حکام صادر می‌شود. یعنی یک مرجع رسیدگی‌کننده به عنوان آژانس بین‌المللی هسته‌ای. ما بین خودمان می‌توانیم آژانس را زیر سوال ببریم و هزار جور حرف درباره‌‌اش بزنیم، ولی در مجامع بین‌المللی اگر این سازمان را زیر سوال ببریم مشکلی از ما حل نمی‌شود. چون این سازمان از لحاظ بین‌المللی نهاد ناظر بر فعالیت‌های هسته‌ای است. یعنی اگر می‌خواهیم فعالیت صلح‌آمیز هسته‌ای داشته باشیم، آژانس تنها نهاد ناظر بر آن است. بنابراین قطعنامه‌ها بسیار مهم هستند و ما باید تمام تلاش‌مان را بکنیم برای جلوگیری از صدور قطعنامه‌ها. حالا ممکن است کسی بگوید که به هر قیمتی؟ می‌گویم نه. این کار تدبیر و مدیریت می‌خواهد. من به‌عنوان پژوهشگری که به اطلاعات محرمانه دسترسی ندارد، می‌گویم ایران توانست هنرمندانه مدیریت کند و جلوی صدور قطعنامه‌ای که از نظر من حتمی بود را بگیرد. یعنی اگر ترفند‌ آمدن گروسی به ایران انجام نشده بود و توافقی در تهران صورت نمی‌گرفت، شک ندارم قطعنامه جدیدی صادر می‌شد و این قطعنامه جدید اهمیتش خیلی بیشتر از قطعنامه‌های قبلی بود. یعنی مشکل ما را بیشتر می‌کرد. بنابراین هر کسی در این ممکلت از صدور قطعنامه علیه ایران جلوگیری کند، چه در شورای حکام و چه در شورای امنیت، به کشور خدمت کرده است و هر کسی که کمک کند به اینکه قطعنامه‌ای جدید علیه ایران صادر شود، به منافع کشور ضربه می‌زند. این برداشت من است. بنابراین مدیریت خوبی صورت گرفت. آقای گروسی زمانی به ایران آمد که بهترین فرصت برای ایران بود. ایران از این توافق بهره‌برداری کرد. این‌بار گروسی حرف‌هایش در وین با حرف‌هایش در ایران مشابه بود. مانند دفعات قبل نبود. پیش از این معمولا این اتفاق رخ می‌داد و حرف‌هایش در تهران با حرف‌هایش در وین متفاوت بود. درحالی‌که مدیر کل آژانس طبق اساسنامه خود آژانس باید بی‌طرف باشد و موضع‌گیری نداشته باشد. در هر صورت تدبیری که ایران در سفر گروسی به خرج داد، نتیجه‌اش این بود که وقتی گروسی به وین رفت خوب صحبت کرد. یعنی وقتی می‌گوید که موضوع 84درصد، غنی‌سازی نبوده و این موضوع یک فرآیند بوده که ذراتی در آن کشف شده و محصول غنی‌سازی ایران 84 درصد نبوده، بلکه همان 60 درصد بوده است. خلاصه اینکه این راه‌های جدید که باز شده بین ایران و آژانس باید ادامه یابد. ما باید سوالات آژانس را از طریق خود آژانس پاسخ بدهیم. مدتی است که من روی این نکته تاکید کرد‌ه‌ام که نمی‌شود این مسئله را از طریق سیاسی حل کرد. چون‌ ایده‌ای در کشور هست که می‌‌گوید وقتی کل این بازی سیاسی و عملیات جاسوسی و اطلاعاتی است، بنابراین ما هم باید از طریق سیاسی حلش کنیم. یعنی اینکه ما برویم با آمریکا، فرانسه و انگلیس توافق کنیم و آنها چون گربه‌رقصان اصلی در شورای حکام هستند، بیایند بگویند که شتر دیدی ندیدی. مسئله اما این است که آنها چیزی از ما گیر آورده‌اند و ول‌کن ماجرا نیستند. من مدعی هستم که می‌توانیم با آژانس مسئله را حل کنیم. برخی می‌گویند آژانش آلت دست آمریکا، انگلیس و فرانسه است. هر کاری بکنید دوباره یک موضوعی دیگر مطرح می‌کنند. اما ما زمانی هم بود که 15 گزارش مثبت از آژانس گرفتیم. در زمان ترامپ، آژانس بسیار تحت فشار بود که گزارش مثبت ندهد. اما داد. اگر آژانس نوکر بی‌اختیار آمریکا بود، چرا آن موقع که ما متعهد بودیم به برجام گزارش منفی علیه ایران نداد؟ من درک می‌کنم که در آژانس بازی‌های سیاسی و نفوذ و جاسوسی وجود دارد، اما به‌رغم همه اینها ایران می‌تواند با آژانس مسئله را حل کند و این به نفع کشور است. اگر این مسئله حل شود، بهانه از دست دشمنان گرفته شده است. برخی جوسازی نکنند که ایران همه چیز را داده و رفته. این موضوع که ما با آژانس به توافق برسیم و بتوانیم مسئله سه سوال را با آژانس حل کنیم، در راستای منافع ملی است.
بهروز کمالوندی: این بحث که موضوعی در آژانس صرفا سیاسی است یا پادمانی و یا هر دو، بحث مهمی است. تجربه من نشان داده که هر دوی اینها هست. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که من صرفا مسئله را به صورت سیاسی و یا پادمانی حل می‌کنم. دقیقا مثل در ریموت‌دار پارکینگ است که باید یکی از آنها زودتر باز شود. حالا اینکه دری که زودتر باز می‌شود، باید فنی باشد یا سیاسی، بحث دیگری است. اما در نهایت و در هر صورت، این دو باید باز شوند. اینکه بگویید برو مسئله را پادمانی حل کن و یا برو سیاسی حل کن، شدنی نیست. اگر یادتان باشد وقتی آن شش مسئله مدالیته حل شد، یک سوال دیگر جلوی ما گذاشتند تحت عنوان مطالعات ادعایی. از یک لپ‌تاب مطالبی درآورده بودند و گفتند این لپ‌تاب اینطور می‌گوید. ایران 118 صفحه توضیح در این خصوص ارائه کرد و عمده توضیحاتش این بود که این مسائل مطرح شده در اینترنت هم موجود است. ولی همان مطالعات ادعایی به مسئله PMD تبدیل شد. PMD چه زمانی حل شد؟ زمانی که تصمیم سیاسی گرفته شد. البته راه‌حل‌های فنی هم داشتیم. آنها دسترسی به پارچین می‌خواستند. تفاهمی کردیم و گفتیم بازرس نرود و فقط خود آقای آمانو برود. بازرسی نباشد، بلکه بازدید باشد. نمونه می‌خواستند، گفتیم باشد. خودمان نمونه می‌گیریم. یعنی نشستیم چیزی را تعریف کردیم که هم استانداردهای آژانس رعایت شد و هم ملاحظات ما در نظر گرفته شد. اینطور بود که پرونده PMD بسته شد. بعدها آژانس این موضوع را به روش‌های دیگری مطرح کرد. الان هم وضعیت فعلی ما همینطور است. چه بحث سه مکان باشد و چه بحث موضوعات جدید. این موضوعات جدید می‌توانست هر کدام یک موضوع بزرگ بشود. نوع گزارش مدیرکل می‌تواند هر موضوعی را بزرگ کند. مثلا در بحث همین ذرات 84 درصدی حتی برخی در داخل از کلمه غنی‌سازی استفاده کردند. ما توضیح دادیم که این مسئله در فرآیند غنی‌سازی معمول است. ما در غنی‌سازی 20درصدی هم ذراتِ تا 35 درصد داشتیم. اما وقتی بقیه وارد می‌شوند و می‌خواهند این قضیه حل نشود، کار سیاسی می‌شود. نمی‌دانید که نماینده اسرائیل در جلسه بریفینگ چه تقلایی می‌کرد تا موضوع حل نشود. اما وقتی که معاون گروسی توضیح داد اروپایی‌ها ساکت شدند. پس اگر موضوع سیاسی شد، حل‌شدنش سخت می‌شود. در داخل هم همینطور است. وقتی در سطح بین‌المللی موضوع سیاسی می‌شود کار به مراتب سخـت‌تر می‌شود. بنابراین این موضوع از نظر ما فنی و سیاسی است. کلیدش هم فنی و سیاسی است. در خصوص سفر گروسی باید بگویم سفری در جهت همکاری بیشتر و به سوی حل مسائل بود. حل مسائل یک فرآیند است. در این فرآیند ما قدمی به جلو برداشتیم. از من پرسیدند که آینده چطور است؟ و من گفتم آینده را خاکستری ببینید. نه خیلی خوشبین باشید نه خیلی بدبین. یک قدم به جلو رفتیم. ولی بازی ما شبیه به بازی مار و پله شده است. دو پله بالا می‌رویم، اما بعد ممکن است پائین بیاییم. مسائل پادمانی و سیاسی هم مهم هستند. در مورد سه مکان بگذارید درباره آباده بگویم. بیانیه‌ای که زمان آقای دکتر صالحی صادر شد، سه بند داشت. در یک بند آژانس پذیرفت که هر سندی بوده را بررسی کرده و دیگر سندی ندارد و فقط دو دسترسی به آباده و ورامین می‌خواهد. قرار بود دسترسی برای انجام کار پادمانی باشد. مثلا ما اجازه دادیم بروند درون خانه و ببینند که در خانه فلان چیز نیست. اما وارد خانه شدند و چیزهای دیگری دیدند و مدام سوال کردند این چیست؟ آن چیست؟ قرار نبود اینها را سوال کنند. قرار بود درباره رد مواد سوال کنند. رفته‌اند و اورانیوم 236 پید ا کردند. این موادی است که از پروسه بازفرآوری می‌آید که یک تاسیسات بسیار عظیمی است که ما نداریم. بنابراین در همان نگاه اول باید متوجه می‌شدند که رد این مواد از ایران نیست. باید کنارش می‌گذاشتند. اورانیوم اینجا هم معدن بوده است. 50 سال شرکتی از شوروی سابق تا 10سال قبل از انقلاب در اینجا بوده. این مواد می‌تواند رد آن تاسیسات باشد. آژانس می‌گوید از آنها پرسیده‌ایم گفته‌اند که مال ما نیست. خوب از کی پرسیده‌اید؟ شوروی که به 10کشور تقسیم شده است! اورانیوم 236 در طبیعت وجود دارد. باید بازفرآوری انجام شود تا این مواد به دست آید. ما چنین تاسیساتی را نداریم. نکته دیگر این است که این مسائل اساسا خطر اشاعه‌ای ندارد.
حسن بهشتی‌پور: البته من هم چنین ذهنیتی ندارم که آژانس جنبه سیاسی ندارد. بحث من معطوف به راه‌حل بود. آقای دکتر کمالوندی توضیح دادند هر دو جنبه سیاسی و فنی دنبال می‌شود. اینکه آیا موضوع آژانس چه ربطی به برجام دارد، سوال مهمی است. اگر این موضوع حل شود یک گره بزرگتری در روند مذاکرات ما با 1+5 باز می‌شود. چون آنها آمدند از این موضوع استفاده کردند تا به ایران فشار وارد کنند. تظاهرات و ناآرامی‌هایی هم که در ایران اتفاق افتاد، مورد توجه‌شان بود. فکر می‌کنم ارزیابی آنها این بود که یا نظام سقوط می‌کند و یا رفتارش تغییر می‌کند. اما اینطور نشد. حالا که نشده، اگر آن بهانه آژانس با ایران حل شود، آنها مجبورند پای میز مذاکرات بیایند. من آرزو می‌کنم که این مسئله حل شود. بعضی‌ها فکر می‌کنند که اگر این موضوع حل شود کلا همه چیز حل می‌شود. اینطور نیست. ممکن است باز هم موضوعاتی دیگر مطرح شود و یک تور قوزآباد دیگری مطرح شود. اما تدبیر این نیست که ما با یک نهاد بین‌المللی سرشاخ شویم. ما ناچاریم با آژانس تعامل کنیم چون تنها نهاد ناظر است.