آکادمیهای موازی در بیرون از دانشگاه/گفت‌وگو با ابراهیم توفیق، درباره تحولات ۳ سال اخیر در جامعه و دانشگاه‌ها/بخش دوم و پایانی
فضای دانشگاه بهتر از سال ۸۴ نیست اما دانشجوی مطالبه‌گر میتواند از آکادمیهای موازی در بیرون دانشگاه استفاده کند
«ایران دیگر هیچ‌گاه به قبل از سال 1401 برنمی‌گردد.»؛ این خلاصه عقیده‌ای است که ابراهیم توفیق، جامعه‌شناس تاریخی، در بررسی تحولات سه‌سال اخیر به آن می‌رسد. توفیق، این استاد اخراجی دانشگاه علامه که در این سال‌ها سعی کرده از نزدیک تحولات جامعه را رصد کند، در بخش دوم گفت‌وگوی «هم‌میهن» با او می‌گوید که زنان در سه‌سال گذشته، برای بازپس‌گیری فضا تلاش کرده و موفق شده‌اند.
توفیق معتقد است، اتفاقات سال 1401، یک «رخداد» بود و در تحلیل، نباید آن را غایت‌محور نگاه کرد؛ چراکه رویکرد غایت‌محور، ضرورتاً دولت‌محور است، هرچقدر هم که از جامعه مدنی و ضرورت جامعه محوری حرف بزند. او در ادامه گفت‌وگو می‌گوید که فضای دانشگاه‌ها نامساعدتر از سال 84 شده و اینکه چندنفر استاد اخراجی سابق را به دانشگاه برمی‌گردانند، در قاعده بازی، تغییر ایجاد نمی‌کند.
به اعتقاد او، دلیل آن هم این است که مکانیسم‌های جذب از پیش تعیین‌شده و راه‌ها برای کسانیکه با حضورشان شاید اینجا و آنجا فضای دیگری را ممکن کنند، چندان باز نیست: «بیرون دانشگاه هم آکادمی موازی را داریم که دانشجوی مطالبه‌گر و دنبال دانش، از آن استفاده می‌کند و چیزهایی با خودش می‌برد. اینکه این دانشجویان با این داشته‌ها چه می‌کنند، نیاز به مطالعه تجربی دارد.» دیروز بخش اول این گفت‌وگو در «هم‌میهن» منتشر شد و حالا بخش دوم و پایانی آن را در ادامه می‌خوانید.
در صحبت‌هایمان چندبار به 1401 ارجاع دادیم. در بخش دوم گفت‌وگو می‌خواهم کمی دقیق‌تر دراین‌باره حرف بزنیم. در آن‌سال، اتفاقاتی مطرح بود که نشان از مقاومت‌های روزمره داشت که کسانی مثل آصف بیات و سعید مدنی درباره آن موضوعاتی را مطرح کردند و از عبارت‌هایی مثل ناجنبش یا لحظه تاریخی حرف به‌میان آوردند. شما چه اسمی روی آن می‌گذارید؟ جنبش، ناجنبش، خیزش، یا چه؟
من ممکن است از همه این اصطلاحات استفاده کنم؛ البته نه ناجنبش. برای من اتفاقات آن سال و سال‌های بعدش، یک «رخداد» است. رخداد به‌معنی وقوع امر نو، چیزی‌که نمی‌توان عِلّی توضیح‌اش داد اما این به‌معنی آن نیست که پیشینه ندارد. هر رخدادی یک شرایط امکان دارد، اما براساس شرایط امکان نمی‌توان ظهورش را توضیح داد.
درواقع آن اتفاقات شکافی در زمان ایجاد می‌کند؛ زمان را به ماقبل و مابعد تقسیم می‌کند و ما را وادار می‌کند که گذشته و تاریخ را نسبت به آن بازخوانی کنیم. اگر نگوییم از حوادث 1388، از دی‌ماه 1396 به‌نظر من در یک فضا یا بازه جنبشی قرار داریم. برای همین گفتم ناجنبش به‌نظرم بسنده نیست اما فضای جنبشی در تضاد با «پیشروی آرام» نیست. اصولاً من قدری مشکل دارم با کاربرد مفاهیم در مباحث مربوط به تحولاتی که در دو دهه اخیر تجربه کردیم، ازجمله در گفت‌وگویی که به آن اشاره کردید.
مفاهیم طوری به‌کار برده می‌شوند که انگار وقایع باید خودشان را با آنها تطبیق دهند، نه برعکس. مثلاً مفهوم انقلاب را در نظر بگیرید؛ انقلاب درنهایت جابه‌جایی قدرت سیاسی فهمیده میشود و حالا بحث می‌کنیم که آیا این خشونت‌آمیز اتفاق می‌افتد یا بدون کاربرد خشونت. این به‌نظر من نسبتی دارد با بحثی که در قسمت اول گفت‌وگو داشتیم؛ یعنی مبنا قراردادن دوره تاریخی‌ای که از نگاه من سپری شده، یعنی رویکردی که از دولت به‌عنوان تجسم منفعت عامه و از رابطه میان دولت و جامعه براساس قرارداد اجتماعی حرکت می‌کند.
اگر 1401 را مبنا قرار دهیم، نه تعاریف از پیش معین را، آیا نمی‌توانیم بگوییم که ما عمیق‌ترین فرآیند انقلابی را در تاریخ معاصرمان تجربه کردیم و می‌کنیم؛ درواقع آیا نباید مفهوم انقلاب را از جابه‌جایی حکومت جدا کنیم؟ اینکه می‌گویم در یک فضا و بازه جنبشی قرار داریم، ربط به این دارد که دوره اصلاحات به‌صورت برگشت‌ناپذیر تمام شده؛ مسئله فقط شکست یک پروژه خاص سیاسی نیست.
شکست اصلاحات، نشانه پایان یک دوره تاریخی است که دولت و توسعه درعمل به‌خصوص در ایدئولوژی هم‌پیوند بودند؛ دولت مدرن از زمان شکل‌گیری مشروعیت‌اش را از ایده و پروژه‌های رفع عقب‌ماندگی، پیشرفت و توسعه می‌گرفته. با شکست اصلاحات ما وارد مرحله‌ای شدیم که ایده توسعه به پایان رسیده و نسبت دولت با مردم و سرزمین بر همین اساس به‌طور بنیادی تغییر کرده. به نظرم حرکت‌ها و جنبش زنان در بیش از 40 سال گذشته مثال خیلی خوبی برای نشان‌دادن این تغییر است.
ازیک‌طرف ما در تمام این مدت با رفتار زنانی روبه‌رو بودیم و هستیم که تلاش کردند فضاهایی که یا از دست دادند یا هرگز نداشتند، سانتی‌متر به سانتی‌متر پس بگیرند؛ در خانه، در مدرسه و دانشگاه، در محل کار و در خیابان. ازطرف‌دیگر، با یک جنبش مطالباتی-حقوقی و کم‌وبیش سازمان‌یافته روبه‌رو بودیم که در دوره اصلاحات به اوج خود می‌رسد.
با شکست اصلاحات، حق‌طلبی زنان هرچه بیشتر خصلت حقوقی-مطالباتی خود را از دست داد و بازپس‌گیری فضا، وجه غالب شد که در 1401 به اوج خود رسید. اینجا شاید بتوانیم به عقب برگردیم و بگوییم منطقِ بخش مهمی از جنبش‌ها در تاریخ مدرن ما از مشروطه به‌بعد، همین بازپس‌گیری فضاست. یا متعادل‌تر بگویم، تاریخ مدرن را از منظر بازپس‌گیری بخوانیم و تحلیل کنیم.
ولی از مشروطه به‌بعد که نگاه می‌کنی، حداقل در نگاه اول، این بازپس گیری به‌اندازه این سه‌سال عیان نبوده است؛ گویی می‌توان به آن به‌عنوان بزرگترین بازپس‌گیری اجتماعی نگاه کرد.
کاملاً درست است. اتفاقی از این جنس و با این بداعت، این امکان را به وجود می‌آورد تا تاریخ را براساس آن بازخوانی کنیم. مثلاً مارکس هم کاپیتال را در مواجهه با اتفاق تاریخی بزرگی که رخ داده است ـ یعنی شکل‌گیری سرمایه‌داری ـ می‌نویسد و گذشته را براساس آن بازخوانی می‌کند. در اهمیت تاریخی این سه‌سال هم شکی نیست و بقیه لحظات قبلی را می‌برد زیر سایه خودش.
یعنی به آن لحظات قبلی تکیه نمی‌کند؟
نه. سوار آن میشود اما این سوارشدن، اینطور نیست که اتفاقی تدریجی پیش آمده و حالا بر آن سوار شده است، به نظرم خودش انفجاری است که روی لحظات ماقبل خود، نور می‌اندازد.
درباره لحظاتی‌که قبل از انقلاب 57 وجود داشته چه، مثل تلاش‌ها برای حق‌رأی و تحصیل زنان. شما به آنها ارجاع برای پیشینه نمی‌دهید؟
ببینید من تلاش‌های بعد انقلاب را هم از یک‌جنس نمی‌بینم. جنبش سازمان‌یافته زنان تا زمان اصلاحات مطالباتی ـ حقوقی است و از منطق اصلاحات چندان خارج نمی‌شود. می‌خواهد فشاری از پایین بیاورد تا بتوان در بالا، بر سر حقوق زنان در چارچوب موجود، چانه‌زنی کرد. در یک‌طرف با رفتاری در ساختار روبه‌روییم که در آن گرایش اشغال فضاها بی‌اندازه افراطی میشود. درمقابل، واکنشی داریم که در برابر آن تن می‌زند و برعکس تلاش می‌کند فضاها را پس بگیرد، اما تصرف آنچه ما معمولاً به‌عنوان فضای‌عمومی از آن یاد می‌کنیم، ذاتی دولت‌مدرن است؛ آنطورکه در ایران شکل گرفت و مختص جامعه ما نیست.
می‌توانیم برگردیم به عقب و بپرسیم تلاش‌ها و جنبش‌های زنان در قبل از انقلاب که اشاره کردید، در چه نسبتی قرار دارند با رسمی‌کردن فضا. آیا دارند سعی می‌کنند با پس‌زدن دولت، فضای عمومی را پس بگیرند یا خود نتیجه تصرف فضا هستند. طبعاً من دارم ایده‌آل تیپیک دو سر افراطی طیف را می‌گویم. واقعیت معمولاً بینابین است.
خب جاهایی مثل تلاش برای سوادآموزی در فضاهای آموزشی، فعالیت در موسیقی یا تئاتر در آن‌زمان، نشان‌دهنده این است که فضای‌عمومی برایشان دغدغه بوده است.
بله. بوده ولی به یک‌معنا اینها فضاهایی هستند که پیشاپیش تنظیم‌اش کرده بودند؛ یا فضاهایی که بازتنظیم شدند. گویی زنان می‌گویند ـ یا ناچار می‌شوند بگویند ـ من به استلزامات ساختار تن می‌دهم اما مرا به فضا راه بده. این به‌نظرم به‌لحاظ کیفیت، با 1401 متفاوت است.
اینجا اما این را هم باید در نظر بگیریم که در همان زمان مشروطه، خواسته‌ها توسط طبقه اشراف یا زنان الیت پیگیری می‌شده و در فضای عموماً روستایی آن‌زمان که شهرنشینی مثل حالا توسعه پیدا نکرده بود، این بازپس‌گیری فضا، برای عموم زنان دغدغه نبوده. اما از 1401 به‌بعد، حتی در فضاهای روستایی هم این خواسته‌ها پیگیری شد.
من می‌خواهم بگویم این خواسته‌ها از طرف هر طیف از زنان که پیگیری می‌شده، چیزهایی را می‌پذیرفتند تا بتوانند به خواسته‌ای برسند. گویی چیزی را می‌دهند تا بتوانند چیزی را بگیرند. اگر بخواهم با ارجاع به آثار افسانه نجم‌آبادی توضیح بدهم ـ البته آنطور که می‌فهمم‌اش ت مدرنیته ما در فرآیند تغییر رادیکال نقشه جنسیت و نرمالیزاسیون رابطه دگر‌جنسی شکل می‌گیرد؛ به‌صورت سلسله‌مراتبی و مردسالارانه تعریف میشود مرد چیست، زن چیست؛ زن خوب کیست، مرد خوب کیست.
زن خوب و مرد خوب، فرزندان مام وطن‌اند که باید هریک نقش خود را برای رفع عقب‌ماندگی و ترقی کشور ایفا کنند که تجلی‌اش دولت مدرن در قالب رژیم تازه‌تاسیس پهلوی است. پس اگر سواد می‌آموزند، باید در خدمت قوام یابی دولت و تربیت ملت باشد. شما اگر به این استلزامات پاسخ دادید، می‌توانید وارد فضای حکومت شوید. رابطه دولت و جامعه می‌توانست صورت دیگری پیدا کند اگر انقلاب مشروطه شکست نمی‌خورد. به‌خصوص اگر انقلاب مشروطه را آنطور که معمول است نخبه‌گرایانه نخوانیم، بلکه از منظر انجمن‌های مشروطه تحلیل کنیم.
در قالب این انجمن‌ها ما با شکل‌گیری فضای عمومی روبرو هستیم. به میانجی این انجمن‌ها مردم فضای شهرها را با پس زدن حاکمان تسخیر می‌کنند. کامران سپهران در «تئاترکراسی در عصر مشروطه» ازجمله به وجه زنانه این بازپس‌گیری فضا اشاره می‌کند. ازاین‌نظر شاید بتوانیم تحولات 1401 به‌بعد را تکرار نامشابه انقلاب مشروطه از حیث بازپس‌گیری این فضاها بخوانیم.
نقبی به گذشته زدیم، کمی درباره حال حاضر هم حرف زدیم. حالا اگر شما بخواهید چشم‌اندازی از آینده به‌دست دهید، فکر می‌کنید چقدر می‌توان تحولات اخیر را عاملی برای تغییرات طولانی‌مدت، حداقل به‌لحاظ اجتماعی و فرهنگی دانست؟ موانع سر راه چیست؟ هدفی بوده که دست یافته یا نیافته باشند؟
من از اول مشکل‌ام با بیشتر تحلیل‌ها درباره این تحولات، رویکرد غایت‌محور آنهاست؛ اینکه مستقل از ویژگی‌ها، هدفی ازپیش‌معین تعریف میشود و حرکت نسبت به آن سنجیده میشود و بعد می‌پرسیم چقدر در خدمت رسیدن به آن هدف بوده است؟ رویکرد غایت‌محور، ضرورتاً دولت‌محور است، هرقدر هم از جامعه مدنی و ضرورت جامعه‌محوری حرف بزند.
این یک نگاه سنتی است، درست است؟
بله. عملاً یک نگاه سنتی است. ببینید ما 100سال است برای داشتن دولتی دیگر، دورخیز کرده‌ایم؛ ذهن متفکران را این موضوع اشغال کرده که مدام درباره دولتی که نشد، فکر می‌کنند و هرگز درباره دولتی که شد، فکر نمی‌کنند. خب این میان یک دولتی وجود دارد دیگر و به‌صورت معینی بر مردم حکم می‌راند.
به‌جای اینکه مدام بگوییم میخواهیم به چیزی برسیم که هنوز نیست، باید به خود زحمت بدهیم و بپرسیم این چیست که الان وجود دارد چه انتظاماتی دارد، چگونه حکمرانی می‌کند و چرا؟ به‌نظرم می‌آید که تحولات اخیر، لااقل در گرایش غالب‌اش در ماه‌های اوج، برخلاف این رویکرد، از یک واقع‌بینی رادیکال برخوردار بود و همچنان در لایه‌هایی از آن هست. گویا براساس تجربه، دقیقاً می‌داند با چه‌چیزی مواجه است، حتی اگر نتواند به آن یک بیان مفهومی و سیاسی مصرح بدهد؛ ازاین‌روست که می‌گویم نمی‌توان به وضعیت قبل از آن‌سال بازگشت. ولی ما اصلاً حوصله نداریم به اینها نگاه کنیم. (دنبال موضوعات دیگر هستیم)
منظورتان از «ما»یی که حوصله نگاه‌کردن ندارد، متفکران هستند؟
بله. اغلب روشنفکران و به‌اصطلاح عالمان علوم اجتماعی. شاید در دهه‌های 40 و 50، جامعه‌شناسان این حوصله را داشتند که به میدان بروند، به روستاها بروند و... و آن را به موضوع تبدیل کنند؛ آن‌هم نه براساس مفاهیم و نظریه‌های ازپیش‌معین. این حوصله مدت‌های مدیدی است ازبین رفته و اصلاً وجود ندارد؛ آن چیزی که به نظم آکادمیک برمی‌گردد. بعد از انقلاب‌های متعدد فرهنگی، واقعیت تجربی برای آکادمی جذابیتی ندارد و امکانی هم به استاد و دانشجوی علاقه‌مند برای مطالعه آن نمی‌دهد.
این همان انتقادی است که شما اخیراً هم مطرح کرده‌اید؛ اینکه دانشگاه نمی‌تواند حرف از نظریه بزند درحالی‌که اتفاقات زمان حال را درست نمی‌فهمد.
بله. همین نکته را مطرح کردم. البته نکات دیگری هم گفتم که دیگر تکرار نمی‌کنم. ما در دانشگاه در بهترین حالت، از نظریه‌ها شابلونی می‌سازیم و می‌اندازیم روی واقعیت. خود واقعیت انگار موضوعیتی ندارد. در قسمت اول گفت‌وگویمان درباره این واقعیت‌ها، تحولات در سطح جهانی و در سطح ملی، درباره هم‌زمانی و نسبت اینها با هم صحبت کردیم. اینها برای دانشگاه موضوعیتی ندارند.
درباره نظریه‌پردازی در دانشگاه حرف به‌میان آمد و البته انکار واقعیت در نظریه‌پردازی؛ می‌خواهم بدانم به نظر شما این انکار واقعیت در سه‌سال گذشته چقدر در دانشگاه‌ها وجود داشته است، با وجود فعالیت‌ها و برخوردهایی که با دانشگاه وجود داشته است؟ الان شما دانشگاه را عقب‌تر از جامعه ایران می‌دانید یا در مسیر آن؟
من چون در دانشگاه نیستم، نمی‌توانم براساس مشاهده تجربی نظرم بدهم. اما چیزی را که از دور می‌بینم این است که فضای آکادمیک آنقدر از بالا و وزارتخانه‌ای است که هرروز ظرفیت‌های پیشین‌اش را بیشتر از دست می‌دهد؛ با انقلاب‌های فرهنگی متعددی که صورت‌گرفته، دانشگاهی شکل‌گرفته که مسئله‌اش تولید دانش و علم نیست؛ یکی از مکان‌هایی است که به آن هفت، هشت میلیون جمعیت وفادار، فضایی برای دستیابی به ثروت و امتیازات می‌دهد.
یعنی شما فکر می‌کنید فضا نامساعدتر از سال 84 شده که ابتدای گفت‌وگو درباره آن صحبت کردیم؟
بله. قطعاً. اینکه چندنفر استاد اخراجی سابق را به دانشگاه برمی گردانند، در قاعده بازی تغییر ایجاد نمی‌کند. چون مکانیسم‌های جذب از پیش تعیین‌شده و راه‌ها برای کسانیکه با حضورشان شاید اینجا و آنجا فضای دیگری را ممکن کنند، چندان باز نیست. با این‌حال فضای دیگری هم وجود دارد که فضای دانشجویی است؛ آن‌زمان هم که من دانشگاه بودم، همین حرفی را می‌زدم که الان می‌زنم.
اینکه با دانشجویی مواجه می‌شوی که پر از مسئله است در یک جامعه پر از مسئله و آنها را با خود به دانشگاه می‌آورد و دانشگاه را باچالش روبه‌رو می‌کند. بیرون دانشگاه هم آکادمی موازی را داریم که دانشجوی مطالبه‌گر و دنبال دانش، از آن استفاده می‌کند و چیزهایی با خودش می‌برد. اینکه این دانشجویان با این داشته‌ها چه می‌کنند، نیاز به مطالعه تجربی دارد.
