گفتوگو با تیم برتون درباره‌ی اینکه فیلم‌های بتمن عوض شده‌اند و چطور «بیتل‌جوس بیتل‌جوس» این کارگردان را از بازنشستگی نجات داد
چرا شبیه خون‌آشام هستم
از میان افتخارات و ستایش‌هایی که تیم برتون در طول بیش از ۴۰سال زندگی حرفه‌ای خود دریافت کرده است، ستاره‌ای در پیاده‌روی مشاهیر هالیوود، آن چیزی نیست که او انتظارش را داشت.
از میان افتخارات و ستایش‌هایی که تیم برتون در طول بیش از 40سال زندگی حرفه‌ای خود دریافت کرده است، ستاره‌ای در پیاده‌روی مشاهیر هالیوود، آن چیزی نیست که او انتظارش را داشت. اما واکنش او به این خبر کاملاً بازتاب سبک بازیگوشانه و عجیب و غریبی است که 20 فیلم او را به تقریباً 4/5 میلیارد دلار در باکس آفیس در سراسر جهان رسانده و به‌رغم اینکه او را به چشم بیگانه و غیرخودی می‌بینند، به‌عنوان یک فیلمساز سرشناس معرفی کرده است.
برتون درباره‌ی ستاره‌های پیاده‌روی مشاهیر هالیوود به ورایتی می‌گوید: «یادم می‌آید قبل از اینکه بدانم این ستاره‌ها چه هستند ابتدا فکر می‌کردم که آنها سنگ قبر هستند، من در کالیفرنیا بزرگ شده‌ام، جایی که همه‌ی سنگ قبرها مسطح‌اند به همین دلیل است که آن را با سنگ قبر اشتباه گرفتم. اما خیلی زود متوجه شدم که دزی آرناز و جان وین در زیر (بلوار هالیوود) آنجا دفن نشده‌اند.»
این کارگردان با فیلم‌هایی مانند «اسلیپی هالو»، «عروس مرده»، «سایه‌های سیاه» و «فرنکن‌وینی» در کارنامه‌اش، ثابت کرده است که چیزهای زیادی درباره‌ی مرگ و زندگی می‌داند. مایکل کیتون می‌گوید که معرفی آنها در «بیتل‌جوس» هم شخصیت منحصربه‌فرد برتون و هم مشارکت خلاقانه‌ی قوی آنها را برجسته کرد. کیتون به یاد می‌آورد: «انتقال ایده‌ی برتون و آنچه در ذهن داشت در این فیلم آسان نبود، اما اشتیاق و پشتکار او واضح و ستودنی بود.
فرآیند خلاقانه‌ای که با دیدگاه کارگردان هدایت می‌شد، یکی از سرگرم‌کننده‌ترین و رضایت‌بخش‌ترین تجربیاتی بود که تا به حال داشته‌ام. او خیال‌اندیشی است که دنیا را به گونه‌ای می‌بیند که توضیح آن سخت است، اما وقتی همه‌چیز در کنار هم قرار می‌گیرد، درخشان است.» درحالی‌که آنها برای فیلم «بیتل‌جوس، بیتل‌جوس» دوباره گرد هم آمدند، کیتون تأکید می‌کند که سبک داستان‌سرایی متمایز برتون به‌درستی موقعیت او را در هالیوود تضمین کرده است.
او تاکید می‌کند: «این شناخت نشان‌دهنده‌ی دیدگاه هنری منحصربه‌فرد تیم و تأثیر او بر صنعت فیلمسازی است.» کیتون اشاره می‌کند: «وقتی او به‌رغم تردیدهایی که دیگران داشتند، مرا به‌عنوان بتمن انتخاب کرد، این نشان‌دهنده‌ی تعهد او به دیدگاهش بود؛ این تنها یک نمونه از صداقتش به‌عنوان یک هنرمند است.» در گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید برتون درباره‌ی سفر خود به‌عنوان فیلمساز و داستان‌نویس، از «ماجراجویی بزرگ پی‌وی» تا «بیتل‌جویس بیتل‌جویس» و بعد از آن، با ورایتی صحبت کرد.
وقتی شروع به فیلمسازی کردید آیا به‌صورت خودآگاه احساس یک غیرخودی و فردی متفاوت را داشتید؟
من در دوران عجیبی در دیزنی رشد کردم، جایی که یک انیماتور افتضاح بودم اما مجبور شدم تصاویر متفاوتی بکشم، بنابراین توانستم راه خود را به روشی بسیار عجیب پیدا کنم. وقتی اولین فیلم بلندم را ساختم، قبلش چند فیلم کوتاه ساخته بودم، اما واقعیت این است که چیز زیادی نمی‌دانستم، پس طبیعی بود که ندانم که چطور از چیزی بترسم.
چقدر به‌طور طبیعی زیبایی‌شناسی شما به‌عنوان یک فیلمساز ظاهر شد؟
همه‌چیز به‌نوعی شخصی بود. حتی چیزهایی که خودم نساخته بودم، همیشه چیزهایی شخصی در آن می‌یافتم. این تنها دلیلی است که توانستم هر کاری انجام دهم.
«بتمن» یک تغییر قابل‌توجه برای فیلم‌های ابرقهرمانی بود. چقدر انگیزه‌های طبیعی شما در این زمینه تحت فشارهای استودیو به چالش کشیده شد؟
من خوش‌شانس بودم که اصطلاح «فرانشیز» در آن زمان مورد استفاده قرار نگرفت و باعث شد «بتمن» تا حدودی تجربی و متفاوت از فیلم‌های ابرقهرمانی معمولی باشد. فشار و بازخورد استودیو کمتری وجود داشت و از آنجایی که ما در انگلستان مستقر بودیم، این به ما اجازه داد بدون دغدغه‌هایی که امروزه رایج است، روی ساخت فیلم تمرکز کنیم.
شما همیشه دارای این توانایی فوق‌العاده برای ترکیب ایده‌هایی بوده‌اید که به‌نظر خطرناک می‌آمدند، اما در اجرای آنها هرگز احساس خطر نکردید.
هرگز این احساس را نداشتم که از سرمایه‌های شرکت با استودیوها سوء‌استفاده می‌کنم. این احساس واقعی بود، زیرا من یک فیلمساز سنتی نبودم، بنابراین آنچه را که دلم می‌خواست و مناسبم بود دنبال کردم. به نظر می‌رسد که آنها دیدگاه منحصربه‌فرد من را می‌خواستند، اما همیشه تنشی وجود دارد که آنها من را می‌خواهند و درعین‌حال نمی‌خواهند. از ابتدا و حتی اکنون، آنها رویکردم را کاملاً درک نمی‌کنند، که این امر ارائه‌ی بازخورد را برای آنها دشوار می‌کند.
«بازگشت بتمن» نخستین فیلمی بود که شما کاملاً از مداخله‌ی استودیو یا نگرانی برای بودجه رها بودید. تا چه‌حد می‌خواستید نوآوری کنید و ویژگی‌های منحصربه‌فرد شما چقدر خلاقیت‌تان را منعکس می‌کند؟
بیشتر مورد دوم در مورد من صادق است. من واقعاً علاقه‌مند به ساختن یک فیلم دنباله‌دار نبودم اما پنگوئن و زن گربه‌ای را دوست داشتم بنابراین از کل کار دوباره انرژی گرفتم. این زمانی بود که ما کلمه‌ی فرانشیز را می‌شنیدیم و استودیو داشت می‌رفت. داشتم به این فکر می‌کردم که «چیزهای سیاه از دهان پنگوئن بیرون می‌آید، چیست؟» اولین‌بار بود داشتم از آزادی خلاقانه لذت می‌بردم بدون اینکه نگران این باشم که مثلاً استودیویی با آن موافقت می‌کند یا نه.
اقتباس تکمیل‌نشده‌ی شما از «سوپرمن» با بازی نیکلاس کیج به جایگاهی افسانه‌ای رسیده است. چه درس‌هایی از آن پروژه‌ها را توانسته‌اید برای پروژه‌هایی که واقعاً ساخته‌اید به‌کار ببرید؟
همه‌چیز غافلگیرکننده است، زیرا همیشه این سفر به سبک فیلم «جیسون و آرگونات‌ها» [فیلم ماجراجویانه‌ی مستقل محصول 1963] وجود دارد که همه برای ساختن یک فیلم طی می‌کنند. من روی تعدادی فیلم کار کردم که بعد از سال‌ها تلاش به نتیجه نرسیدند که برایم خیلی سخت بوده است. من فقط تلاش می‌کنم روی چیزهایی تمرکز کنم که برایم مهم هستند و چیزهایی که حواسم را پرت می‌کنم از بین ببرم.
در زمانی که سام ریمی و دیگران در حال بازگشت به این ژانر هستند، آیا می‌توان شما را متقاعد کرد که دوباره یک فیلم ابرقهرمانی بسازید؟
در حال حاضر می‌گویم نه. همان‌طور که گفتم، من از زوایای مختلف به مسائل می‌نگرم، بنابراین هرگز هیچ‌چیز را صددرصد نفی نمی‌کنم. اما در حال حاضر، این چیزی نیست که به آن علاقه داشته باشم.
در «اد وود» هماهنگی کاملی بین موضوع و فیلمساز احساس می‌شود، با وجود اینکه این یک فیلم کمدی است، آیا آن را اولین فیلم جدی‌تر خود می‌دانید؟
ارتباط زیادی با این شخصیت و شور و شوق او به‌عنوان یک هنرمند احساس کردم، جایی است که فکر می‌کنید در حال ساخت «جنگ ستارگان» هستید، اما درواقع در حال ساختن «نقشه 9 از فضای بیرون» هستید؛ آن لبه تیغ اشتیاق در مقابل واقعیت است. رابطه‌ی او با بلا لوگوسی که نقش دراکولا را ایفا می‌کند مرا به یاد حسی انداخت که با وینسنت پرایس داشتم. بنابراین عناصر زیادی در آن وجود داشت که احساس می‌شد خیلی خوب است و خیلی با آن ارتباط برقرار کردم.
شما در اوایل کار خود گروه بسیار قوی‌ای از همکاران را پرورش دادید تا چندین‌بار با آنها کار کنید. شناسایی افرادی که با آنها رابطه‌ی خلاقانه مشترکی دارید، چقدر آسان بوده است؟
من عاشق این هستم که با افراد بارها و بارها کار کنم تا آنها وجوه متفاوت‌شان را نشان دهند. حتی با کسانی که فقط یک‌بار کار کرده‌ایم تجریبات بسیار خوبی داشتیم، بنابراین احساس خوشبختی می‌کنم. در این میان تنها کسی که خواست مرا کتک بزند جک پالانس در «بتمن» بود. [جک پالانس معروف بود که بازیگری خشن بود و چند نفر را سر صحنه‌ی فیلمبرداری کتک زده بود.]
فکر می‌کنم که او می‌خواست خیلی‌های دیگر را بزند؟
من بی‌تجربه بودم، ترسیده بودم و همیشه هم نمی‌دانستم که چه‌کار باید کنم؛ پس عصبی بودم. اما خوشبختانه همه‌چیز خوب پیش رفت.
«بازگشت بتمن»، «اد وود» و «مریخ حمله می‌کند» همه سنت‌های هالیوود را زیر و رو کرد. آیا این ایده‌ای بود که در آن زمان فعالانه به آن فکر می‌کردید؟
درواقع می‌توان گفت بعد از «اد وود» [این فیلم درباره‌ی کارگردان و تهیه‌کننده سینما اد وود است که برد پیت نقش آن را بازی می‌کند]، من اد وود شدم. من در آن زمان در مکان عجیبی بودم و در مورد همه‌چیز این حس را داشتم. در آمریکا این یک دوره‌ی گیج‌کننده بود و در زمان عجیبی بودیم که ما واقعاً تانک‌هایی را جلوی ساختمان کنگره پارک کرده بودیم. در آن زمان، ما آزادی‌های خلاقانه‌ای در ساخت فیلم داشتیم که دیگر وجود ندارد. به‌طورکلی تجربه‌ی من از تبدیل شدن به اد وود کاملاً مثبت بود.
به غیر از اد وود، زمانی که کار خود را شروع کردید، آیا افرادی در حاشیه‌ی صنعت سینما بودند که بلافاصله با آنها همذات‌پنداری کنید؟
افراد زیادی بودند، اما بیشتر از همه با ری هری‌هاوزن. او از دوران جوانی با سبک منحصربه‌فرد انیمیشن خود که طنین عاطفی عمیقی را منتقل می‌کرد، الهام‌بخش من بود. من همیشه او را به‌عنوان یک هنرمند واقعی و منبع مهم الهام می‌دانستم.
«اسلیپی هالو» ترکیب قابل توجهی از سبک منحصربه‌فرد شما را نشان می‌دهد. آیا تا به حال در انتخاب پروژه‌هایی مانند «سوئینی تاد» یا «آلیس در سرزمین عجایب» عمداً به این رویکرد توجه کرده‌اید؟
نه اصلاً. من به‌خاطر می‌آورم «سوئینی تاد» را فقط روی صحنه دیدم و گفتم: «این تنها موزیکالی است که تاکنون دیده‌ام و دوستش داشتم» و تحت‌تأثیر عناصر ترسناک آن قرار گرفتم و با وجود اینکه اثری از استفان سوندهایم است من همیشه با همه‌چیز طوری رفتار کرده‌ام که انگار مال خودم است.
«ماهی بزرگ» این پختگی دوست‌داشتنی را دارد. آیا قصد داشتید با این پروژه جنبه‌ی جدیدی از فیلمسازی را کشف کنید؟
پدرم در آن اواخر یک‌سال یا قبل‌ترش مرده بود. من رابطه‌ی چندان نزدیکی با او نداشتم، اما مرگش واقعاً ضربه‌ی شدیدی به من وارد کرد و کمی بعد از آن اتفاق من رمان «ماهی بزرگ: رمان تناسب‌های افسانه‌ای» دنیل والاس را خواندم و می‌دانم که اگر فیلم را قبل‌تر ساخته بودم فکر نمی‌کنم که می‌توانستم با این اندوه کنار بیایم. همیشه چیزی مشخص و قطعی وجود دارد و حتی اگر حس نکنید که در حال بلوغ هستید، تجربیات مختلف زندگی که از سر می‌گذرانید، می‌تواند دانش شما را افزایش دهد و بر انتخاب‌های هنری‌تان تأثیر بگذارد.
در چه نقطه‌ای فهمیدید که «برتونی» سبکی است که مردم دنبالش بودند؟
وقتی این را گفتی، حس عجیبی به من دست داد؛ انگار سرما به تنم دوید، واقعاً شبیه به «هجوم جسددزدها» [فیلمی ترسناک از دان سیگل]. من هیچ‌وقت واقعاً این‌طوری درباره‌ی خودم فکر نمی‌کنم و با این تعریف همذات‌پنداری ندارم، مثل این است که شبیه یک خون‌آشام باشم و از تمام آینه‌ها دوری کنم. اگرچه این کاملاً درست نیست. من خودم را این‌طور که مردم می‌بینند، نگاه نمی‌کنم بلکه برای بعضی از افراد این یک تعارف است و برای دیگران تحقیر. بنابراین بستگی دارد که چه کسی این حرف را بزند و چرا.
خواه تعارف باشد یا کوچک کردن، اگر استودیویی نزد شما بیاید و بگوید: «ما آن جادوی برتون را می‌خواهیم»، آیا هرگز می‌خواهید آن را زیر و رو کنید؟
خب هرچقدر سنم بالاتر رفته، وقتی به من می‌گویند ما می‌خواهیم که فلان کار را کنید، می‌توانم آن را زیر سؤال ببرم. زیرا همیشه پیشینه‌ای داشته‌ام که آنها گفته‌اند ما این‌چیز یا آن‌چیز را می‌خواهیم درحالی‌که واقعاً شاید آن را نخواهند و این چیز بامزه‌ای است که طی زندگی تجربه‌اش می‌کنیم. اما هرچه باشد، حالا من روی چیزی که می‌خواهم تمرکز می‌کنم و حسابی درباره‌اش اشتیاق دارم و این همان جای درستی است که می‌خواهم آنجا باشم.
دیزنی، جایی‌که شما به‌عنوان انیماتور شروع کردید، در طول زندگی حرفه‌ای شما اغلب به خانه‌ای برای پروژه‌های سینمایی شما تبدیل شده است. نقل‌قولی خواندم که نشان می‌داد شما فکر نمی‌کنید که بتوانید یا قادر باشید دوباره با دیزنی کار کنید.
من جسته و گریخته در دیزنی بوده‌ام. در دورانی که اولین‌بار در آنجا بودم و به‌عنوان طراح و انیماتور کار می‌کردم، شرکت تقریباً سه تغییر رهبری را تجربه کرد. هر سیستم که سر کار می‌آمد، اصول و مسائل خودش را می‌آورد، بنابراین طوری بود که هربار انگار با استودیوی متفاوتی سر و کار داشتی. اما یادم می‌آید میزی در آنجا داشتم که از پشت آن می‌توانستم بیرون را تماشا کنم: می‌توانستم بیمارستانی که در آن متولد شده بودم را ببینم، همچنین به فارست لاون، گورستانی که والدینم در آن دفن شده‌اند، نگاه کنم. شبیه مثلث برمودای عجیبی بود که خیلی‌وقت بود در دل آن کشیده شده بودم. تجریبات زیاد و فرازونشیب‌های زیادی در آنجا داشتم؛ کشیدن دندان عقلم و خونریزی در راهروهای دیزنی و کشیدن روباه‌های بد برای فیلم‌های مختلف. حالا حس نوجوانی را دارم که وقت ترک کردن خانه رسیده است.
این تصور در مورد دیزنی چقدر نشان‌دهنده‌ی دیدگاه شما نسبت به صنعت بزرگ‌تر است؟
در دهه‌ی 1980، شما ساختمان انیمیشنی را داشتید که برای پرورش خلاقیت در بین هنرمندان طراحی شده بود. با این حال، در سال 1986 من آخرین هنرمند در آنجا بودم زیرا تمام هنرمندان را از آنجا بیرون انداختند و آنها را به یک انبار و محیطی کمتر الهام‌بخش منتقل کردند، درحالی‌که مدیران فضای اصلی را در اختیار گرفتند. این انتقال نشان‌دهنده‌ی گرایش گسترده‌تری به سمت اولویت دادن به امتیازهای بزرگ‌تر و منافع تجاری بر پروژه‌های کوچک‌تر و هنری است. من مدت‌ها شاهد این تغییرات بوده‌ام و این را دوست ندارم؛ اما این واقعیت است و چاره‌ای جز پذیرفتن‌اش نداریم.
تجربه‌ی دوباره سراغ دنیای بیتل‌جوس رفتن، چگونه بوده است؟
آن مثل «ماهی بزرگ» نیست، اما فکر نمی‌کنم که می‌توانستم آن را قبل‌تر انجام دهم، زیرا هیچ ایده‌ای برای ساختن دنباله‌ی فیلم نداشتم. البته درباره‌ی آن صحبت‌هایی می‌شد اما خیلی به آن فکر نمی‌کردم. اما وقتی زمانش رسید، فکر کردم دوباره سراغ آن رفتن خیلی خوب است؛ چراکه حس می‌کردم لیدیا شخصیتی بود که همیشه ارتباط قوی‌ای با او احساس می‌کردم. اینکه 35 سال بعد چه اتفاقی برای این افراد می‌افتد؟ کجا می‌روند؟ سفرشان چطور است؟ و چه اتفاقی برای خانواده‌ی دیتز افتاده است؟ این احساسات در مورد آنها برای من بسیار ساده و احساسی بود.
این شد نقطه‌ی شروعی برای چیزی که بعداً اتفاق می‌افتد. وقتی از یک نوجوان باحال به یک بزرگسال تبدیل می‌شوید، چه سفری را طی می‌کنید؟ و بعد دلم می‌خواست با همه‌ی این افراد که دوست‌شان دارم کار کنم - مایکل کیتون و کاترین اوهارا و وینونا رایدر – که این تجربه بسیار عجیب، اما زیبا بود. کار با بازیگران جدید، هم در نوع خودش جالت بود و هم تازگی داشت. من نسخه‌ی اصلی را دوباره تماشا نکردم زیرا در مورد دلایل موفقیت آن مطمئن نبودم. تصمیم گرفتم با طرز فکری ساده روی پروژه‌ی جدید تمرکز کنم و به آن نزدیک شوم، درست مثل قبل.
پنج سال بین فیلم «دامبو» و «بیتل‌جوس بیتل‌جوس،» ممکن است طولانی‌ترین زمانی باشد که بین ساخت فیلم‌هایتان فاصله افتاده است؟
احساس می‌کنم با وقوع همه‌گیری کرونا تغییری رخ داده است، طور که بسیاری از جنبه‌های زندگی نابسامان شد. من تصمیم گرفتم به‌جای غرق‌شدن در این هرج‌ومرج، روی احساسات و تجربیات شخصی‌ام تمرکز کنم. بعد مجموعه تلویزیونی «ونزدی» پیش آمد. این مجموعه شور و شوقم را برای خلاقیت و ساختن چیزی دوباره برانگیخت. برای این پروژه به رومانی سفر کردیم و احساسی که داشتم این بود که آن یک ارودگاه بازیابی سلامت بود. این پروژه خیلی خوب پیش رفت.
این سریال چقدر خلاقیت شما را زنده کرد؟ چقدر مشتاق به ادامه‌ی کار هستید؟
صادقانه بخواهم بگویم، بعد از «دامبو» واقعاً نمی‌دانستم که می‌خواهم ادامه دهم یا نه و خیلی تردید داشتم. فکر می‌کردم می‌توانم بازنشسته شوم یا مسیر دیگری را دنبال کنم یا.... همان کار را بکنم... خب فکر کردم که من دوباره انیماتور نخواهم شد و تمام (می‌خندند). اما این انرژی تازه‌ای به من داد.
وقتی وارد هالیوود می‌شوی با چالش‌هایی روبه‌رو می‌شوی و سعی می‌کنی در قبال بودجه‌ای که داری مسئولیت داشته باشی؛ اما گاهی اوقات این موضوع می‌تواند خواسته‌های خلاقانه‌ی شخصی‌ات را تحت‌الشعاع قرار دهد. با این حال سعی کرده‌ام به دیدگاه‌های هنری‌ام وفادار بمانم و کاری که دلم می‌خواهد را انجام دهم چون وقتی یک هنرمند از اشتیاق خود پیروی می‌کند، نه‌تنها به نفع خود اوست، بلکه تأثیر مثبتی بر دیگرانی که در پروژه درگیرند هم خواهد داشت.
