گفت‌وگو با یورگوس لانتیموس درباره‌ی فیلم‌ها و دنیای فیلمسازی‌اش
فیلم‌هایم بچه‌هایی هستند مشکل‌دار
فیلم های یورگوس لانتیموس مرتبا به موضوعات مهم رهایی شخصی و سرکوب‌های اجتماعی پرداخته‌اند، اما او به صراحت اعلام کرده است: اگر می‌خواستم در مورد مسائل سیاسی یا اجتماعی صحبت کنم، نویسنده می‌شدم. اما من یک فیلمسازم و این تنها کاری است که می‌توانم انجام دهم.
«یورگوس لانتیموس» کارگردان یونانی و «اما استون» بازیگر آمریکایی، در همکاری با هم تیم قدرتمندی را تشکیل می‌دهند. از زمان همکاری این دو از کمدی سیاه «سوگلی» (۲۰۱۸) که ۱۰ نامزدی جایزه اسکار و هفت جایزه‌ی بفتا را به دست آورد، آن‌ها «بلیت» (Bleat) و فیلم بسیار مورد توجه «بیچارگان» را خلق کردند که «اما استون» در سه جایزه‌ی اسکار، بفتا و گلدن گلوب برنده‌ی بهترین بازیگر زن شد. آن‌ها همچنین همکاری‌شان را در «انواع مهربانی» ادامه دادند و تمام این آثار ثابت کرده که مشارکت آن‌ها بسیار سازنده است.
در «بیچارگان» که به‌عنوان یک «کمدی رمانتیک علمی-تخیلی پیچیده» توصیف شده است (و اصلاً عجیب نیست)، استون نقش بلا باکستر را بازی می‌کند ـ زنی دوباره متولدشده در قرن نوزدهم که تحت حکومت پدرمآبانه‌ی جراح فرانکشتاین‌مانند، گادوین باکستر (با بازی ویلم دفو) که او را «خدا» می‌نامد زندگی می‌کند و به نظر می‌رسد که او مغز نوزادی را به او داده است که به‌سرعت در حال رشد است. درحالیکه منتقدان برای تعریف عناصر عجیب‌وغریب فیلم با چالش مواجه‌اند («شیکاگو سان‌ـ تایمز» آن را «به‌طور عجیبی زننده... به‌طور بی‌شرمانه‌ای مبتذل» دانست، درحالیکه «امپایر» آن را «کاملاً مزخرف و تماماً کثیف» توصیف می‌کند)، استون به سادگی می‌گوید که این داستانی درباره‌ی یک زن است که «مجبور نیست با شرم کنار بیاید.»
وقتی لانتیموس را در لندن ملاقات کردم، کمپین اسکار برای «بیچارگان» شتاب می‌گرفت و پس از برنده شدن شیر طلایی در جشنواره‌ی فیلم ونیز در سپتامبر، این فیلم پشت هم نامزد بسیاری از جوایز شد و جایزه‌های بسیاری را برد. با این‌حال لانتیموس که فیلم‌هایش «دندان نیش» (۲۰۰۹)، «خرچنگ» (۲۰۱۵) و «سوگلی» همگی توجه اسکار را جلب کرده بودند، به‌نظر می‌رسید با این همه تبلیغات پرسروصدا اصلاً آب در دلش تکان نخورده است. او برخلاف خیلی از فیلم‌هایش، آرام، خونسرد و خوشروست.
یادم می‌آید که چندسال پیش «دندان نیش» را در شبکه‌ی چهار اکستریم سینما معرفی کردم. من از طنز «وهم‌آور و یخی» آن بسیار هیجان‌زده بودم اما همان‌زمان متوجه شدم که لانتیموس فیلم‌های سورئال خود را توضیح نمی‌دهد. او یک‌بار گفت: «مردم همیشه سعی می‌کنند مرا وادار کنند دیدگاه آن‌ها را تأیید کنم و من این کار را نمی‌کنم.» اما حالا درحالیکه دارد قهوه‌اش را در هتل وست‌اند جرعه‌جرعه می‌نوشد، برای وارد شدن به بحث درباره‌ی اینکه «بیچارگان» واقعاً درباره‌ی چیست، مشتاق برای صحبت به نظر می‌رسد. می‌خواهم بدانم که آیا او با توصیف صریح استون از فیلم موافق است.
او می‌گوید: «خب شرم چیزی است که ما عادت داریم در شرایط خاصی حس کنیم و شخصیت اِما این حس را ندارد. او هیچ‌وقت نمی‌فهمد که شرم چیست، بنابراین کاملاً در بیان نظرات، افکار، عقایدش و هر چیز دیگر آزاد است.»
من توصیف خودش را از فیلم به او یادآوری می‌کنم که «درباره‌ی زنی است که شانس دوم دارد». او اکنون طرز ماهرانه‌ای این توصیف را طور دیگری بازگو می‌کند: «او انسانی است که شانسی در جهان دارد ـ کسی که به شیوه‌ای خاص برای درک جهان به‌شکلی خاص شکل نگرفته است. او شروع به تمیز کردن می‌کند، تا شروعی تازه داشته باشد و این کار به او دید بسیار آزادتری از موقعیت می‌دهد. او زنی ۲۸ ساله است که تا آن زمان، زندگی‌ای را زیسته که به وضوح او را راضی نکرده بود و با لوحی خالی باز می‌گردد، تا بتواند دوباره شروع کند و آن زندگی را به دست آورد.»
«بیچارگان» توسط لانتیموس و فیلمنامه‌نویس تونی مک‌نامارا، از رمان مشهور ۱۹۹۲ آلاسدایر گری نویسنده‌ی اسکاتلندی اقتباس شده است. آلاسدایر نویسنده‌ای بود که هم جایزه‌ی ویت‌برد، هم جایزه‌ی داستانی گاردین را برای این کتاب برد. گاردین در سال ۲۰۱۹ این نویسنده را به‌عنوان «ریش‌سفید رنسانس در ادبیات و هنر اسکاتلند» توصیف کرد. در رمان «بیچارگان»، گری با ترکیب سبک‌های ویکتوریایی، داستان‌های مختلف و متضادی درباره‌ی زندگی بلا باکستر می‌گوید. در یک روایت می‌گوید که دکتر گودوین باکستر مغز زنی غرق‌شده را با جنین متولدنشده‌اش عوض کرده و یک بزرگسال کودک‌مانند خلق کرده که هیچ حس درک اخلاقی ندارد، کسی که سفر اکتشافی بدون محدودیت را برای کشف خود آغاز می‌کند. از سوی دیگر، چنین روایاتی به‌عنوان داستان‌های خیالی تلقی می‌شوند که بوی «مضامین تاریک و مریض‌گونه‌ی قرن نوزدهم» را می‌دهد و به‌طور عمدی از قسمت‌ها و عباراتی که در «قبر خودکشی» جمیز هوگ یافت می‌شود، به‌اضافه‌ی عناصری از آثار «مری شلی» و «ادگار آلن پو» کپی‌برداری‌هایی می‌شود.
لانتیموس برای اقتباس از رمان برای اولین‌بار در سال ۲۰۱۱ با گری تماس گرفت که در آن زمان نویسنده هیچ‌کدام از فیلم‌های او را ندیده بود. بنابراین پسر گری مجبور شد به او یاد دهد که چطور با دی‌وی‌دی پلی‌یر کار کند و این‌طور بود که او توانست «دندان نیش» را تماشا کند که از قرار معلوم خیلی آن را ستایش کرد. به گفته‌ی لانتیموس، او متعجب شده بود که چرا «بیچارگان» تا آن زمان در سینما اقتباس نشده بود.
او هیجان‌زده می‌گوید: «این رمان فوق‌العاده است، بسیار سینمایی است، پیچیده است اما می‌توانی به وضوح یک فیلم را در آن ببینی. بنابراین همین‌که فهمیدم از این کتاب اقتباس نشده، به اسکاتلند رفتم تا با او ملاقات کنم و وقتی به آنجا رسیدم، او را دیدم که ژاکتی پوشیده و جلو در ایستاده بود. او گفت: دنبالم بیا! و خیلی سریع شروع به نشان دادن اطراف گلاسکو کرد. زیرا رمان در گلاسکو اتفاق می‌افتد و این دنیای او بود. بعد ما به خانه‌اش برگشتیم و او گفت: فکر می‌کنم که تو جوان بااستعدادی هستی و خوشحال می‌شوم که بخواهی از کتابم فیلم بسازی. بعد من سوار قطار شدم و به لندن برگشتم. ما هیچ‌وقت بعد از آن واقعاً درباره‌اش صحبت نکردیم.»
لانتیموس همچنین تصمیم بسیار مهمی گرفت تا «بخشی از رمان را که مانند یک مقاله‌ی سیاسی - فلسفی درباره‌ی اسکاتلند و رابطه آن با انگلیس و جهان است» را کنار بگذارد. «فکر می‌کردم که این نمی‌تواند بخشی از فیلم باشد، هم از نظر اینکه نوعی مقاله‌ی فلسفی را به‌صورت عملی به فیلم تبدیل می‌کنم، هم اینکه من یک یونانی هستم و نمی‌شد فیلمی درباره‌ی اسکاتلند بسازم. این کاملاً از نظر من نابخردانه بود.»
گری به‌عنوان مدافع پرافتخار سوسیالیسم و ناسیونالیسم اسکاتلندی، سیاست برایش خیلی مهم بود، کسی که از مشهورترین رمانش اغلب به‌عنوان «تمثیل سیاسی» یاد می‌شود. فیلم‌های لانتیموس مرتباً به موضوعات مهم رهایی شخصی و سرکوب‌های اجتماعی پرداخته‌اند (آیین‌های نمایشی سوگواری «آلپ»، ۲۰۱۱، «ویژگی‌های تعیین‌کننده‌ی» شخصی ابزورد «خرچنگ»)، اما در گذشته او به‌صراحت اعلام کرده است: «اگر می‌خواستم در مورد مسائل سیاسی یا اجتماعی صحبت کنم، نویسنده می‌شدم. اما من یک فیلمسازم و این تنها کاری است که می‌توانم انجام دهم.» دلم می‌خواهد بدانم که آیا این موضع تغییر کرده است - آیا او اکنون فیلم‌هایش را اصلاً سیاسی یا مجادله‌آمیز می‌بیند.
«نه مجادله‌آمیز نیست، اما فکر می‌کنم به‌گونه‌ای آن‌ها سیاسی‌اند بدون اینکه ایدئولوژی خاصی را بیان کنند. وقتی شما فیلم‌هایی را در این دنیا می‌سازید و با مسائلی که به آن‌ها اشاره می‌کنید سروکار دارید، این نوعی عمل سیاسی است ـ یک نظر، یک اصرار برای پرسیدن سوال در مورد مسائل. به‌نظرم اکثر فیلم‌هایی که سؤالات عمیقی دارند، به‌نوعی سیاسی‌اند.»
کنجکاوم که چه چیزی جهان‌بینی کنجکاوانه‌ی لانتیموس را شکل داد.
او می‌خندد: «خب، این جهان‌بینی همچنان هر روز در حال شکل‌گیری است. یادم می‌آید وقتی در یونان بزرگ می‌شدم، هیچ‌وقت تصور نمی‌کردم که بتوانم فیلم بسازم ـ اصلاً و ابداً.»
لانتیموس، پسر یک مادر مغازه‌دار است و پدری که بازیکن حرفه‌ای بسکتبال بود. او قبل از اینکه تصمیم بگیرد کارگردان شود، تحصیلاتش را در مدیریت بازرگانی دنبال کرد. او با رفتن به مدرسه‌ی سینمایی و تلویزیونی هلنیک استاوراکوس در زادگاهش آتن شروع به ساخت آگهی‌های بازرگانی، نماهنگ و فیلم‌های رقص کرد و مطمئن بود که هیچ‌وقت شانس این را نمی‌یابد که فیلم بلند بسازد.
او می‌گوید: «در یونان یک دهه قبل یا بیشتر هیچ صنعت یا سنت فیلمسازی‌ای نبود. آنجا سه یا چهار فیلمساز خودکفا بودند که کار می‌کردند. اما نمی‌توانستی بودجه‌ای از جایی بگیرد. در نقطه‌ای گفتم: چرا ما دنبال کار خودمان نرویم و خودمان فیلم نسازیم؟ ما به چیز بیشتری نیاز نداریم. بیایید یک دوربین بگیریم. هزینه‌ی فیلم، لابراتوار و بعضی بازیگران را می‌پردازیم، جایی برویم و فقط چیزی فیلمبرداری کنیم. شق‌القمر که نمی‌کنیم؟ هیچ‌وقت تصور نمی‌کردم که مردم این چیزها را تماشا می‌کنند! فکر کردم که اگر چیزی را به دوستان‌مان نشان می‌دهیم و آن‌ها خوشحال می‌شوند یعنی کارمان را کرده‌ایم. بعد به آرامی، مردم شروع به ستایش از فیلم‌ها کردند و خیال من رنگ واقعیت گرفت و فکر کردم حالا می‌توانیم فیلم‌هایی برای امرار معاش بسازیم. نه در یونان ـ برای همین بعد از اینکه سه فیلم در یونان ساختم، به انگلیس، به لندن رفتم. اما شیوه‌ی کارم همان بود.»
لانتیموس و همسرش آریان لابِد بازیگر یونانی ـ فرانسوی (که هم در «آلپ» و «خرچنگ» بازی کرد)، در ۲۰۲۱ به آتن برگشتند اما به نظر می‌رسد که کارگردان در حال و هوای خانه‌اش در لندن است. درحالیکه قهوه‌ی دیگری سفارش می‌دهیم، گوشی همراهم را چک می‌کنم تا ببینم که مکالمه‌مان دارد ضبط می‌شود. بابت این کار عذرخواهی می‌کنم. من همیشه هراس این را دارم که تکنولوژی دیجیتال دستم را در پوست گردو بگذارد. کمی احساس خجالت می‌کنم اما لانتیموس می‌گوید: «من هم همین‌طورم! برای همین است که دوست دارم همه‌چیز را با دوربین‌های قدیمی فیلم بگیرم! چند فیلم دیجیتالی گرفتم و واقعاً از این تجربه متنفرم.»
از او می‌پرسم چه چیز به‌طور خاص وجود دارد که لانتیموس را از فیلمبرداری دیجیتال متنفر می‌کند و جوابش به نظر می‌رسد.... «همه‌چیز» باشد!
او آهی می‌کشد: «من این روند را دوست ندارم. سر صحنه بودن و دیدن چیزهایی که شبیه یک سریال آبکی است روی مانیتور حواس را پرت می‌کند. تو نمی‌فهمی که چه چیز را فیلم گرفته‌اند و بعد مجبوری با آن تصویر وحشتناک پس از تولید و در تدوین کنار بیایی. بعد وقتی فیلم را تمام می‌کنی تشنه‌ی این هستی که آن را به چیزی خاص تبدیل کنی و به‌جای لذت بردن از فرآیند خلاقانه، روی زیبا جلوه دادن آن – افزودن بافت و تنظیم رنگ پوست – تمرکز می‌کنید. همچنین معتقدم، مردم می‌توانند احساس کنند که فقط یک دکمه برای فیلمبرداری فشار داده نشده بلکه اتفاقی ارزشمندتر در جریان است و من در این مورد بسیار سختگیرتر شده‌ام. یک تاریکخانه ساخته‌ام؛ استودیویی در آتن برای بهبود و چاپ فیلم‌هایم. درواقع طی فیلم «بیچارگان»، من سر صحنه‌ی فیلمبرداری عکس‌هایی می‌گرفتم. بعد از فیلمبرداری من و اِما استون باهم نگاتیوها را توسعه می‌دادیم. این راهی برای ما شد تا بعد از یک‌روز پرمشغله‌ی فیلمبرداری کمی استراحت کنیم.»
از لانتیموس پرسیدم که رابطه‌ی سازنده‌اش را با اِما استون توضیح دهد و اینکه چطور آخرین پروژ‌ه‌شان «انواع مهربانی» شکل گرفت.
او تأیید می‌کند: «تمام آن فیلمبرداری شد و ما شروع به تدوین کردیم، آن فیلمی معاصر است که در آمریکا فیلمبرداری شد. سه داستان متفاوت دارد، با چهار یا پنج بازیگری که هرکدام یک بخش را در هر داستان ایفا می‌کنند، بنابراین تمام آن‌ها در هر سه بخش بازی می‌کنند. این کار تقریباً شبیه ساختن سه فیلم بود. اما بازهم کار کردن دوباره با اِما استون عالی بود. کار با داشتن کسی که خیلی به شما اعتماد دارد و شما هم به او اعتماد دارید بسیار آسان‌تر می‌شود.»
با توصیف روش‌های انتخاب بازیگران به‌عنوان «خیلی شهودی» لانتیموس اولین ملاقاتش را با اما استون به یاد می‌آورد که بلافاصله فهمید که آن‌ها می‌توانند با هم کار کنند. «فکر می‌کردم که او چیزی بسیار خاص دارد. کارهایی که او انجام داده بود را دیده بودم و فکر کردم او برای فیلم «سوگلی» عالی خواهد بود. او «خرچنگ» و «دندان نیش» را دیده بود و گفت: کاری را که می‌کنی دوست دارم، پس بیا شروع کنیم. او آماده است هر کاری که برای پیشبرد کارها لازم است را انجام دهد و غیر از اینکه بازیگری خارق‌العاده است، می‌تواند با کسی که بدون اینکه توضیحی به او داده باشی، بدون استفاده از کلمات زیاد ارتباط برقرار کند. خیلی راحت همه‌چیز را می‌گیرد.»
این نوع صمیمیت سازنده، برای «بیچارگان» ضروری است، به‌ویژه به این دلیل که نقش اصلی بلا یکسری چالش‌های آشکار را برای بازیگر ایجاد می‌کند.
«دقیقاً. اما زمانی که ما «بیچارگان» را ساختیم، قبلش «سوگلی» را ساخته بودیم و با هم دوست شده بودیم و بعد فیلم صامت کوتاه «بلیت» را در یونان برای اپرای ملی یونان ساختیم. این تجربه‌ای خاص بود زیرا «اِما» به یونان آمد و به جزیره‌ای رفت. این کار مرا یاد شیوه‌ای که فیلم‌های اولیه را در یونان می‌ساختیم انداخت.»
اما استون که سه بار نامزد جایزه‌ی اسکار شده (برنده‌ی بهترین بازیگر برای «لالالند» شد)، از قرار معلوم بالاترین دستمزد در میان بازیگران زن در سال ۲۰۱۷ داشت. با این حال به گفته‌ی لانتیموس، اِما پروژه‌های پرشور کوچک‌تر را به فیلم‌های بزرگ هالیوود ترجیح می‌دهد. او به یاد می‌آورد: «با «بلیت»، ما یک گروه ۱۰نفره‌ی عوامل را در یک جزیره در زمستان داشتیم و از دنیای بیرون جدا شده بودیم .فقط ما بودیم. اِما حتی پرسید: چرا نمی‌توانیم همه‌ی فیلم‌ها را این‌طور بسازیم؟ چرا ما مجبوریم این‌همه آدم اطراف‌مان داشته باشیم؟ من فقط می‌خواهم اینجا باشم، من و شما و دوربین و کسانی که واقعاً بودن‌شان ضروری است و فقط فیلم را بسازیم؛ فیلمی صمیمانه. من گفتم: از وقتی که شروع به ساخت فیلم‌های انگلیسی‌زبان کردم واقعاً مشتاق این کار بودم! همیشه می‌گویم که به تمام این آدم‌ها نیازی نداریم و واقعیت این است که در فیلم «بیچارگان» ما توانستیم چندبار این کار را بکنیم. من به روبی ریان فیلمبردار گفتم: می‌دانم که این صحنه‌های بزرگ وجود دارد و صدها نفر در اطراف خواهند بود، اما چرا چراغ‌ها را از سقف آویزان نکنیم، سپس همه را بیرون نفرستیم. در را ببندید تا فقط ما در اتاق باشیم. اگر به کسی نیاز داشتیم، با آن‌ها تماس می‌گیریم – آن‌ها بیرون در هستند - اما بیایید دوباره این موقعیت صمیمی را ایجاد کنیم و این کاری است که ما انجام دادیم.»
صحبت ما به جرسکین فندریکس، آهنگساز بریتانیای نامزد گلدن گلوب، می‌رسد که موسیقی مهیج و جذاب را برای «بیچارگان» خلق کرد. وقتی لانتیموس آلبوم «سفر زمستانی» ۲۰۲۰ او را شنید، احساس کرد که نیمه‌ی گمشده‌ی خلاق دیگرش را کشف کرده است. «در کار او صداهای بسیار متفاوت و احساس‌های بسیار مختلفی وجود دارد. طنز وجود دارد، ملودرام وجود دارد. بازیگوش است، خودش را خیلی جدی نمی‌گیرد، اما در مواقع لزوم می‌تواند جدی باشد. من این صدا را بسیار خاص و زیبا یافتم. فقط احساس کردم چیزی در روح آن وجود دارد که به‌نوعی در دنیای فیلم «بیچارگان» جا می‌شود. وقتی آلبوم را برای اِما گذاشتم، او گفت مثل این است که همه‌چیز در سر شما به موسیقی تبدیل شده است.»
از او می‌پرسم که کدام‌یک از فیلم‌هایش را بیشتر دوست دارد؟
«آن‌ها همه بچه‌های بغرنجی هستند و همگی به طرق متفاوتی، پیچیده و مسئله‌دارند.»
و اینکه آیا آن‌ها را دوباره نگاه می‌کند؟
«این کار را چندسال پیش کردم؛ طی دوران اپیدمی فکر کردم نگاهی به آن‌ها بکنم که ببینم چه کرده‌ام. «سوگلی»، «دندان نیش» و «کشتن گوزن مقدس». به‌شکل خوشایندی شگفت‌زده شدم.»
چطور؟
می‌خندد: «فکر می‌کردم آن‌ها بدتر هستند! وقتی آن‌ها را دیدم، گفتم: اوه، آن‌قدرها هم بد نیستند! خوب درآمده‌اند. منظورم این است که شما هرگز نمی‌توانید یک فیلم کامل بسازید، اما این فیلم به خوبی کنار هم قرار گرفته است و ایده‌هایی دارد که جالب است. حدس می‌زنم این همان کاری است که می‌خواستم انجام دهم.»
