تا سرمایه اجتماعی نباشد اصلاحات به ثمر نمی‌‏رسد

موضوعاتی که محمدجواد ظریف در کلاب‌هاوس مطرح می‌کند نکات بسیار اساسی و مهمی دارد. از جمله اینکه مردم را به صبر می‌خواند تا تغییرات ایجاد شود. اما او شکاف بین حکومت و ملت را از یاد نبرده و وفاق اصلی را بین این دو، حکومت و مردم می‌داند. امیر خرم، رئیس سابق دفتر سیاسی نهضت آزادی در پاسخ به سوالات هم‌میهن، اظهارات ظریف را مورد بررسی قرار داد.

‌در بخشی از گفت‌وگویی که ظریف انجام داده است، گفته که زمینه‌هایی دیده می‌شود که نوعی تغییر پارادایم در ایران ایجاد شده که امیدوارکننده بوده و می‌تواند در نهایت منجر به ایجاد زمینه بهتر در کشور طی سال‌های آینده شود. اگر این تحلیل را قبول داشته باشیم که تغییر پارادایم ایجاد شده، تغییرات صورت‌گرفته باید در چه زمینه‌هایی باشد و بر چه اساسی پیش برود؟ 

یکی از موارد آن «وفاق ملی» است که به تغییر پارادایم تعبیر می‌شود. اما به نظر من اشکال از آن‌جایی شروع شد که آقای پزشکیان تعریف مشخص و دقیقی از این عبارت ارائه نداد. وقتی تعریف دقیقی از یک عبارتی وجود نداشته باشد، هر کسی محق است که برداشت خود را از آن لفظ داشته باشد. عین این مشکل در زمان آقای خاتمی و به کار بردن لفظ «مردم‌سالاری دینی» وجود داشت. به اعتقاد من یکی از تعریف‌هایی که می‌توان از لفظ «وفاق ملی» داشت، اول این است که برخی وفاق ملی را به معنای حل اختلاف میان جریان‌ها و جناح‌های سیاسی می‌دانند. قدم‌هایی که تاکنون پزشکیان برداشته در این راستا بوده است. حل اختلاف با جریان‌های سیاسی مختلف و با جریان رقیب فی‌نفسه عمل خوبی است.

اما حواس پزشکیان باید به یک موضوع باشد که بخشی از اختلافات با جریان‌های سیاسی گوناگون و جریان سیاسی رقیب مبتنی بر «دلیل» است. اختلافات مبتنی بر دلیل با گفت‌وگوهای مستمر و استدلال قابل حل است یا حداقل می‌توان آنها را کاهش داد و مدیریت کرد. اما مشکل آنجاست که بخشی از اختلافات با جریان‌های سیاسی دیگر و جریان سیاسی رقیب مبتنی بر دلیل نیست بلکه مبتنی بر «علت» است. این علت می‌تواند جهت کسب قدرت بیشتر یا منافع فردی، حزبی یا جناحی باشد. اگر پزشکیان بخواهد وفاق ملی را با جریان‌های سیاسی مختلف از جمله جریان سیاسی افراطی رقیب خود در چارچوب اختلافات که مبتنی بر «علت» حل بکند، طبیعتاً باید به آنها امتیاز دهد و این امتیاز دادن حق حد یقف ندارد. اگر وارد این بازی بشود انتهای دولتش جز شکست چیزی نخواهد بود.

‌ظریف اشاره به تغییر پارادایم کرده است، نظرتان به صورت مشخص درباره این موضوع چیست؟ 

موضوع این است که «پارادایم» و «گفتمان» به معنای تغییر فضای فکری جامعه است. برای تغییر فضای فکری جامعه، باید عوامل قرار گرفتن جامعه در این شرایط شناسایی شود و با کنار گذاشتن آنها، عوامل جدیدی را جایگزین آن کنیم. در سه دهه اخیر، به‌ویژه در این سال‌های آخر اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی در جامعه ما از بین رفته است. یکی از وجوه اعتماد عمومی «اعتماد مردم به نظام سیاسی و دولت مستقر» است.

این اعتماد به شدت لطمه خورده است. سرمایه اجتماعی مانند چسبی است که بدنه اجتماعی را به یکدیگر می‎چسباند و در حقیقت عامل ایجاد رابطه بین مردم و نهادها، مردم و حکومت یا نظام سیاسی است. اما این سرمایه اجتماعی در سال‌های اخیر به شدت لطمه خورده است. از جمله مولفه‌های موفقیت نظام‌های توتالیتر این است که جامعه را به یک جامعه توده‌ای تبدیل می‌کنند. در جامعه توده‌ای سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی در پایین‌ترین حد ممکن وجود دارد. نمی‌گویم که جامعه ما دچار یک نظام توتالیتر شده اما به سمت جامعه توده‌وار حرکت کرده و در این مسیر پیش رفته است.

بنابراین مهم‌ترین تغییر گفتمان نیازمند تغییر این مسیر و بستر بوده و در جهت عکس حرکت یک جامعه توده‌وار است. حرکت خلاف جهت جامعه توده‌وار؛ بازیابی اعتماد عمومی و بازسازی سرمایه اجتماعی است. یکی از راه‌هایی که نظام سیاسی می‌تواند برای بازسازی سرمایه اجتماعی انجام دهد، احیا و بها دادن نهادهای مدنی است.

یک بار آقای ظریف اعلام کرد که تقویت نهادهای مدنی و ارتباط بین دولت و مردم از وظایف معاونت راهبردی است. این در کلام بسیار خوب است، اما در عمل هم باید ایجاد و نهادهای مدنی تقویت شوند. نهادهای مدنی حلقه وصل بین حکومت و مردم هستند که از یک طرف فشارهای حکومت در مقابل مردم را دفع می‌کنند. این فشارها می‌تواند خشونت یا استبداد باشد. از سوی دیگر هم تقویت نهادهای مدنی به نفع حکومت است چراکه می‌توانند جلوی شورش‌های اجتماعی را بگیرند و با سازماندهی می‌توانند آنها را در کانال‌های قانونی بیاندازند. بنابراین تقویت نهادهای مدنی می‌تواند به تغییر پارادایم مدنظر ظریف کمک کند و نتیجه آن می‌تواند افزایش اعتماد عمومی و بازسازی سرمایه اجتماعی باشد.

‌یکی دیگر از نکته‌هایی که توسط معاون راهبردی دولت مورد اشاره قرار گرفته این است که او آمده و وفاقِ مطرح‌شده در دولت مسعود پزشکیان را با گفت‌وگوی تمدن‌ها که توسط خاتمی مطرح شده بود یکی کرده است و به عبارتی یک «این همانی» را در این دو موضوع دیده است. نظرتان درباره این موضوع چیست؟ 

به قول قدیمی‌ها «سنگ بزرگ علامت نزدن است.» اینکه «وفاق ملی» که هنوز چیزی از آن دیده نشده و صرفاً یک شعار زیبا است را با «گفت‌وگوی تمدن‌ها»یی مقایسه کنیم که آقای خاتمی مطرح کرده بزرگ کردن موضوع است. در عین حال توجه داشته باشید؛ مگر گفت‌وگوی تمدن‌های خاتمی به ثمر و نتیجه رسید؟ ما در داخل کشور یک تمدن داریم و مایل هستیم با تمدن‌های دیگر مانند تمدن مسیحیت، یهودیت و... وارد گفت‌وگو شویم. آنها نمی‌پرسند که شما آموزش گفت‌وگو دیدید؟ توانسته‌اید با گفت‌وگو مشکلات خود را حل کنید؟ ما نمی‌توانیم با همدیگر گفت‌وگو کنیم. من مسئله عدم گفت‌وگو را فراتر از مسائل سیاسی می‌دانم. این مسئله بیشتر فرهنگی است که جلوه‌هایی از آن در حوزه سیاست هم مشخص می‌شود و مشکلی بزرگ‌تر از دولت و نظام سیاسی است. اینکه بگوییم به سراغ گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌رویم کمی مبالغه است. وفاق هم همینطور است.

‌یکی دیگر از مسائلی که توسط ظریف مطرح شده این است که ما نیازمند ایجاد وفاق بین حاکمیت و مردم هستیم. راهکار ایجاد این وفاق چیست؟ 

قبول دارم وفاق اصلی بین حکومت و مردم است. آنچه ما تاکنون دیده‌ایم وفاق نبوده بلکه رفع اختلاف با گروه‌ها و جناح‌های رقیب بوده؛ آن‌هم عمدتاً با دادن امتیاز به آنها. اسم این وفاق نیست بلکه در نهایت «میدان سیاست را به حریف واگذار کردن است.» اگر قصد وفاق با ملت را دارند، باید تنگناهای ملت شناسایی و حل شود تا مشخص شود با مردم صادقانه برخورد می‌شود و به دنبال حل مشکلات هستند. در این میان هم اگر نمی‌توانند مشکلی را حل کنند با مردم صادقانه صحبت کنند تا مشخص شود که پای عهد خود با ملت ایستاده‌اند اما حل این مشکلات از عهده دولت خارج است. در حال حاضر هنوز فیلترینگ پابرجاست و مسئله حجاب اجباری نیز حل نشده و حتی دنبال قانونی کردن و فشار بیشتر به مردم هستند.

تا زمانی که مسائل حل نشود نمی‌توانیم ادعا کنیم دنبال وفاق با مردم هستیم. حداقل باید این موارد حل شود. هنوز زندانی سیاسی داریم. زندانیان سیاسی مانند آقایان تاج‌زاده، سعید مدنی و... که صرفاً نقد حکومت گناه و جرم آنهاست. در این شرایط که هیچ گشایشی در فضای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی رخ نداده، نمی‌توانیم بگوییم دنبال وفاق هستیم. شعار دادن مشکلات را حل نمی‌کند. نیازی نیست دولت شعار بدهد همین که برای رفع این مشکلات اقدام کند، اعتماد عمومی بازیابی می‌شود و بازسازی سرمایه اجتماعی شروع می‌شود.

‌در بخش دیگری از این گفت‌وگو، ظریف جامعه را دعوت به صبر می‌کند و می‌گوید برای اینکه اصلاحات نتیجه داشته باشد نباید به راحتی از آن ناامید شد. تحلیل‌تان از این دیدگاه چیست؟ 

من خود را در چارچوب اصلاح‌طلبان می‌بینم. درست است که در یک سری از مواضع با آنها اختلاف دیدگاه دارم اما در نهایت خود را اصلاح‌طلب می‌دانم و معتقدم اصلاح‌طلبی زمان‌بر است و نیاز به صبوری دارد. اما از مردم عادی که درمانده نان شب هستند نمی‌توان توقع داشت که صبر کنند تا اصلاحات به نتیجه رسیده و گشایش ایجاد شود. مردم باید برخی رفتارها را در حوزه‌های مختلف به‌ویژه در حوزه اقتصادی شاهد باشند که دولت به نیابت از حکومت در راستای کاهش مشکلات گام برمی‌دارد. این زمان است که مردم امیدوار شده و صبر می‌کنند. آلمان و ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم نابود شده‌ و ملت‌های این دو کشورِ شکست‌خورده همه چیز – از هویت تاریخی تا اقتصاد خود - را از دست داده بودند.

اما مردم به حکومتی که بعد از جنگ برسر کار آمد اعتماد داشتند و سرمایه اجتماعی در جامعه وجود داشت، مردم ماندند، سختی‌ها را تحمل کردند تا آلمان جدید از دل آن خرابه‌ها سر بیرون بیاورد. بنابراین تا سرمایه اجتماعی نباشد هیچ کاری به ثمر نمی‌رسد. در حال حاضر ما هم نیاز به سرمایه اجتماعی داریم اما شرایط دشواری در کشور ما حاکم است، وگرنه این همان مردمی هستند که هشت سال جنگ را تحمل کردند و هنوز فراموش نکردیم که شرایط اقتصادی ایران در زمان جنگ بسیار بدتر از شرایط امروز بود. چرا مردم در آن زمان اعتراض نمی‌کردند و منتقد حکومت نبودند؟ برای اینکه آن سرمایه اجتماعی وجود داشت و مردم به دولت و حکومت خود و به نظام سیاسی اعتماد داشتند.

چرا حالا که با سختی‌هایی به مراتب کمتر از دوران جنگ روبه‌رو هستیم، مردم منتقد حکومت و مردم آماده انفجارند؟ چون دیگر اعتمادی وجود ندارد و سرمایه اجتماعی از دست رفته است. مقصر این شرایط کسی جز حکومت نیست. سرمایه اجتماعی را نابود کرده و اعتماد عمومی را از بین برده است. اگر در این شرایط از مردم بخواهیم صبر بلندمدت داشته باشند قطعاً جوابگو نیست و کسی به این حرف گوش نمی‌دهد. 

‌ظریف بدترین ضربه به اقتصاد ایران را تزریق ناامیدی دانسته که برخی جریان‌های داخلی به وجود آورده‌اند. به نظر شما کدام جریانات باعث تزریق ناامیدی می‌شوند و دیدگاه آنها چیست؟

آن جریان‌هایی که نگاه آخرالزمانی دارند. نمونه آن آقای میرباقری است که چند وقت پیش فایل صحبت‌هایش منتشر شد. این تفکرات به چیزی به عنوان منافع ملی توجه ندارند چراکه اصلاً نگاه آنها نگاه ملی نیست بلکه نگاه ایدئولوژیکی است و برای ملیت اصلاً ارزشی قائل نیستند. از دل این نوع تفکرات آخرالزمانی یک نظام سیاسی توتالیتر بیرون می‌آید. طبیعی است این جریان مردم را از سرکار آمدن یک دولت ملی و منتخب واقعی مردم ناامید کند و به مردم تفهیم کنند که هیچ نقشی در اداره امور ندارند و همه کشور در دست آنهاست و ما هر طور که بخواهیم مطابق ایدئولوژی خود امور کشور را اداره می‌کنیم؛ این جریان آخرالزمانی که نگاه توتالیتاریستی دارد و به دنبال برقراری یک نظام توتالیتر در ایران است.

من قبول دارم که نباید اجازه بدهیم مردم را ناامید کنند اما از سوی دیگر امید واهی به مردم دادن بدتر از ناامید کردن مردم است. به مردم نباید امید واهی بدهیم، بلکه باید امیدی به جامعه بدهیم که مبتنی بر مستندات، دلیل، اطلاعات و آمار باشد و براساس آن بگوییم که اگر مردم در حال حاضر این شرایط سخت را تحمل می‌کنند، طبق این آمار‌های مستند در پنج سال آینده به این نقطه بهبود شرایط خواهند رسید. این امیدی است که مردم می‌پذیرند. اما به خاطر داشته باشید در حال حاضر ما در فضایی صحبت می‌کنیم که اعتماد عمومی و سرمایه اجتماعی به پایین‌ترین سطح ممکن رسیده و برای جلب امیدواری و جلب اعتماد مردم، دولت باید بسیار تلاش کند تا این اعتماد را ایجاد کند. اگر سرمایه اجتماعی بازتولید شود، به طور طبیعی امید به جامعه و مردم بازمی‌گردد.