فرجام حکمرانی امنیتی

چرا سخنان ثابتی را می‎پذیرند؟

صادق زیباکلام

استاد علوم سیاسی

وقتی آقای ثابتی این مصاحبه را کردند، با استقبال خیلی زیادی مواجه شدند، به‌ویژه از سوی ایرانیان خارج از کشور. اما یک سوال مطرح می‌شود که اگر آقای ثابتی همین مطالب را ده سال پیش هم گفته بودند این‌چنین از ایشان استقبال می‌شد و به عنوان کسی که با تروریست‌ها مبارزه می‌کرد، خادم ملت و وطن‌پرست معرفی می‌شد؟ چراکه تصویری که الان از آقای ثابتی مخابره می‌شود همین است که وطن‌پرست بوده و خدمت می‌کرد و جلوی تروریست‌ها و خرابکارها را می‌گرفت. حاشا که چنین تصویری از ایشان به‌وجود می‌آمد. یعنی اولین مطلب در واقع شناخت فضای جامعه‌ای است که ثابتی آنقدر راحت می‌تواند از ساواک و عملکرد ساواک بگوید و آب از آب تکان نخورد و خیلی‌ها نیز او را تایید کنند. عکس ایشان در یکی از تظاهراتی که ایرانیان خارج از کشور سال گذشته در اواخر جریان اعتراضات 1401 برگزار می‌کردند، علنی شد و آن تصویر بسیار پرسروصدا شد. وقتی موج استقبال و تمجید از آقای ثابتی را دیدم، پستی گذاشتم و نوشتم که اگر عملکرد جمهوری اسلامی همین‌گونه ادامه یابد و اپوزیسیون نیز با همین زاویه جلو بروند، فکر کنم به جایی برسیم که ثابتی که جای خود دارد، از صدام‌حسین و علی شیمیایی و... هم باید تقدیر کنیم؛ کامنت‌های وحشتناکی دریافت کردم که او وطن‌پرست بوده و شما او را با خلخالی و امثالهم مقایسه می‌کنید. 

حال باید دو کار کنیم؛ اول، راجع به گفته‌های آقای ثابتی بحث کنیم و دیگر اینکه چه شده که رئیس عملیاتی ساواک که مهمترین پست ساواک را داشت، اسطوره شده است؟ البته همه ما می‌دانیم که این پدیده‌ای است که خیلی قدیمی نیست؛ شعار «رضاشاه/روحت شاد»، اولین شکوفه این پدیده بود و دهه ۱۳۹۰ دهه بسیار مهمی برای نظام جمهوری اسلامی است. جامعه ما دچار یک تغییر و تحول فکری، معرفتی و درکی عظیمی شد. بسیاری از هنجارها و باورها برای نسل‌های جدید فروریخت و از آنجا بود که این شعار مطرح شد و اولین بار فکر می‌کنم در دی‌ماه ۹۶ مطرح شد، در آبان ۹۸ ترکی که ایجاد شده بود، تبدیل به یک دره عظیم شد و حرکت اجتماعی 1401 عملاً برای نسل جوان و بخش‌های عمده‌ای از نسل‌های بعد از انقلاب چیزی از گذشته که معتبر باشد، برای آن‌ها باقی نگذاشت. در چنین وضعیتی اصلاً به‌دنبال اینکه چرا آقای ثابتی الان صحبت می‌کند نیستم چراکه اگر در دهه ۶۰ صحبت می‌کرد تودهنی می‌خورد، در دهه ۷۰ و ۸۰ نیز همینطور، چراکه هنوز گذشته معتبر بود. اما الان می‌بینید که اینگونه صحبت می‌کند. حدس او و زمان‌سنجی او درست است. 

در ادامه می‌خواهم به جامعه‌شناسی مصاحبه آقای ثابتی اشاره کنم. فکر می‌کنم مقدار زیادی از این مصاحبه در حقیقت به نسل‌های جوان و بعد از انقلاب می‌گوید که‌ای مردم! بله شما درست فکر می‌کنید، شاه در حال خدمت و کشورداری و پیشرفت دادن آن بود و عده‌ای فریب خورده و بازی خورده در حال انقلاب بودند و می‌گوید، احساسی به وجود آمده که این انقلاب چه اشتباه عظیمی بود. اتفاقاً ثابتی می‌گوید که درست فکر می‌کنید و کشور روی مسیر درستی بود. البته مجبور می‌شود به این هم اشاره کند محمدرضا پهلوی هم مقداری اشتباه کردند و می‌توانستند بهتر عمل کنند اگر دقیق‌تر این مصاحبه را بررسی کنیم، اتفاقاً نکات مهمی هم از آن استخراج می‌شود. اولاً معتقدم ثابتی حقیقت را در آن ۵ مصاحبه می‌گوید و آنچه می‌گوید اتفاق افتاده بود، اما همه حقیقت را نمی‌گوید. اگر دقیق‌تر نگاه کنید، می‌بینید نکته بسیار مهمی که از این مصاحبه بیرون می‌آید این است که این باوری که خیلی از نارضایتی‌ها و سرخوردگی‌ها از انقلاب سال ۵۷، این بود که انقلاب کار خود غربی‌ها و آمریکایی‌ها بود، چراکه شاه قیمت نفت را بالا برده بود و در برابر غربی‌ها ایستاده بود. ایران پیشرفت‌های زیادی کرده بود و برای کشورهای دیگر تبدیل به الگو شده بود و غربی‌ها برای اینکه جلوی پیشرفت ایران را بگیرند، شاه را سرنگون کردند و روحانیون را آوردند. این باوری است که برخی از ایرانی‌ها در نتیجه سرخوردگی از عملکردها پیدا کردند. نکته جالب این است که ثابتی به‌هیچ‌وجه به این باور که این انقلاب را غربی‌ها و خارجی‌ها کردند نمی‌پردازد اما به نظر من دو جا است که اتفاقاً آقای ثابتی چه بخواهد و چه نخواهد عملاً می‌گوید که چرا انقلاب شد. یک جا بخشی از مصاحبه است که با گفته‌های آقای ثابتی به درستی می‌توانیم بفهمیم مشکل این نظام چیست و او به ما می‌گوید. حداقل از بعد از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تا بهمن ۵۷نظامی بر ایران حکومت می‌کرد که تمام تصمیمات و جهت‌گیری‌های آن در یک نفر به اسم محمدرضاشاه پهلوی خلاصه می‌شد. بزرگترین اشکال یا ویژگی نظام او این بود که نفر دومی در این حکومت وجود نداشت. مصاحبه ثابتی نشان می‌دهد که چرا این نظام سقوط کرد، چراکه از جایی این موتور که تمام این قطار را با خود می‌کشد، دیگر نتوانست تصمیم بگیرد. مصاحبه ثابتی غیرمستقیم می‌گوید مشکل از آنجایی به وجود آمد که محمدرضا پهلوی به هر دلیلی دیگر نمی‌توانست تصمیم‌گیری کند و به هیچ‌کس اعتماد نمی‌کرد و این بی‌اعتمادی باعث شد کل آن نظام فروپاشید، دیگر نه ثابتی کاره‌ای بود و نه هیچ‌کس دیگری و آن عاملی که تیر خلاص را شلیک کرد، این بود که شاه با تمام وجود به این نقطه رسیده بود که آمریکایی‌ها می‌خواهند او را بردارند. این موارد از مصاحبه ثابتی می‌آید بیرون که این نظام تا وقتی شاه می‌توانست فکر و تصمیم‌گیری کند می‌توانست پابرجا باشد و از جایی که دیگر نمی‌توانست فکر کند این نظام متوقف شد چراکه هیچ‌کس دیگری کاره‌ای در آن سیستم نبود و وقتی خود شاه نتوانست دیگر کاری کند، تیر خلاص به نظام شلیک شد.

ثابتی‌ها و نقشه‌ریزی برای سوارشدن بر فضای نارضایتی

محمد توسلی

دبیرکل نهضت آزادی

آقای ثابتی در این مصاحبه به‌گونه‌ای صحبت کردند که در ۵۷ سال حکومت پهلوی همه چیز عالی بوده و انقلاب انجام شده و به دنبال توسعه کشور بودند. همه کسانی که در مقابل قرار داشتند در این ۵۷ سالی که دوران پهلوی هست، ضدتوسعه بودند، توطئه‌گر و بعضاً تروریست بودند. اما سوال اصلی همین است که چرا آقای ثابتی بعد از ۴۴ سال این موضوع را مطرح می‌کنند و در این مدت کجا بوده، چه جایگاهی داشته و چه اقداماتی با توجه به نقشی که در سالیان حضور خود در ساواک داشته، انجام داده است؟ او ۲۰ سال از مقامات ثابت ساواک بوده و نقش مؤثری در تثبیت دوران حکومت پهلوی داشته است. او ارتباط مستقیم با شاه داشته و به او اطلاعات می‌داد، دستور می‌گرفت و اقدام می‌کرد. الان آنچه که مهم است این است که جامعه ما به‌ویژه نسل جوان که به نظر بنده نسل مظلومی است و هیچ امیدی به شرایط ندارد، طبیعی است که چنین جریان‌هایی دنبال آن‌ها هستند تا از این وضعیت بهره ببرند. ما باید جامعه و نسل جوان را مخاطب قرار دهیم و توضیح دهیم که آیا مدرس‌ها، مصدق‌ها، بازرگان‌ها، جبهه ملی و نهضت ملی‌ها ضدتوسعه بودند؟ توطئه‌گر بودند یا حکومت پهلوی وابسته به بیگانگان و مجری برنامه بیگانگان بود؟ این را باید برای جامعه و نسل جوان تشریح کنیم. 

در ادامه به‌طور خلاصه تلنگری در مقاطع مختلف تاریخی می‌زنم. درست است در دوران پهلوی اول کارهای مدرنیزاسیون و ظاهری انجام شده، خیابان و پل و دانشگاه ساخته شده، اما از نظر مبانی توسعه و مدرنیزه انسانی آیا کاری انجام شد؟ آیا جز استبداد و سرنوشت امثال مدرس و مصدق نتیجه دیگری برای جامعه در پی داشت؟ چراکه بعد از شهریور ۱۳۲۰ سه نفر از فرزندان انقلاب مشروطه، از جمله مهندس بازرگان، سحابی و طالقانی با توجه به آشنایی که با زمینه‌های قرآنی داشتند و شناختی که از زمینه‌های فرهنگ استبدادی داشتند، دو مشکل اصلی را در جامعه ما تشخیص دادند؛ یکی استبداد ۲۵۰۰ساله سیاسی و دیگری استبداد دینی که ریشه‌های خرافات در جامعه ما دارد. بنابراین تا تغییر فرهنگی و اجتماعی در جامعه‌ای به وجود نیاید، امکان ندارد بتوانیم تحولی در جامعه ایجاد کنیم. بنابراین از شهریور ۱۳۲۰ بحث ایجاد جامعه مدنی و زمینه‌سازی برای ایجاد تحولات فرهنگی و اجتماعی در جامعه را مطرح می‌کنند. دکتر مصدق با تجربه تاریخی که از قبل از انقلاب مشروطه دارد و توانمندی‌هایی که دارد و با بسیاری از مسائل جامعه آشنا است، اما دو برنامه تعریف کرد، یک برخورد با ریشه‌های سلطه انگلیس از نظر فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی که با ملی کردن صنعت نفت این گام بلند را برداشت و دیگری زمینه‌سازی برای تامین آزادی، دموکراسی و این موضوع که مردم بر سرنوشت خود حاکم باشند. با بررسی ۲۸ ماه دوران حضور مصدق می‌بینید که این تحولات کاملاً مشهود است و انگلیس که منافع خود را از دست داده بود، در کنار آمریکا قرار می‌گیرد و کودتای ۱۳۳۲ انجام می‌شود و گذار به دموکراسی متوقف می‌شود. بعد از کودتا دولت محمدرضا پهلوی تشکیل می‌شود و با توجه به تحولاتی که در جامعه به‌وجود آمده بود، یک هفته بعد از کودتا زمینه‌های نهضت مقاومت ملی تشکل می‌شود و افرادی مثل مهندس بازرگان، سحابی و طالقانی رهبران جبهه ملی احساس مسئولیت می‌کنند و هدف اصلی آن‌ها این بود که از مشروعیت نظامی که براساس کودتا شکل گرفته، جلوگیری کنند. 

اما رهبر واقعی[رهبر منفی] انقلاب ۵۷ شخص محمدرضا پهلوی بود. برای اینکه این مطلب را بیشتر توضیح دهم اشاره‌ای به رخدادهای سال ۵۴ تا ۵۷ خواهم داشت. سال ۵۴ سالی است که همانطور که ثابتی می‌گوید جنبش مسلحانه را سرکوب می‌کند اما جنبش اجتماعی این توانمندی را داشته که بتواند راه را ادامه دهد. برای این منظور تشکل جمعیت آزادی دفاع از حقوق بشر در سال ۵۶ و نقش آن در تقویت جنبش اجتماعی ایران و دیپلماسی انقلاب که از اردیبهشت سال ۵۷ آغاز می‌شود، دنبال کنید. اینطور نیست که آمریکایی‌ها می‌خواستند شاه برود. اگر به مذاکرات نگاه کنید، با مذاکرات و پشتیبانی جنبش اجتماعی ایران است که آمریکایی‌ها به تدریج عقب‌نشینی می‌کنند؛ حتی زمانی که بختیار روی کار آمده بود آمریکایی‌ها حاضر نبودند کوتاه بیایند. 

اما وقتی که جنبش اجتماعی ایران به سمتی رفت که شاه هم گفت، بله ما صدای انقلاب را شنیدیم، سران کشورها به این جمع‌بندی رسیدند که باید عقب‌نشینی کنیم و جنبش اجتماعی ایران را بپذیریم؛ نقشی که آمریکا و اسرائیل در سال‌های بعد از انقلاب داشتند و کاملاً تلافی کردند. اما نکته مهم این است که در این رخدادهای قبل از انقلاب تمام ملت ایران و تمام گروه‌های سیاسی اعم از مارکسیست، مسلمان، همه در تظاهرات شرکت داشتند و اینگونه نبود که قشر محدود خاصی در انقلاب باشند. یعنی مطالبات مردم برای آزادی و استقلال کشور و عدالت و نگاهی که از مشروطه داشتند و دکتر مصدق بانی آن بود، مردم دنبال همین مطالبات بودند. اتفاقاً آقای(امام) خمینی هم برای اینکه بتواند تسلط پیدا کند همین مطالبات تاریخی مردم را از نوفل‌لوشاتو مطرح کرد که ما دنبال جمهوریت و آزادی هستیم. حتی مارکسیست‌ها و دگراندیشان آزاد هستند. 

مهندس بازرگان و یارانش از همان نوفل‌لوشاتو مخاطرات را دیدند. آقای مهندس بازرگان بعد از صحبتی که با رهبر فقید انقلاب دارند سفری به لندن داشتند و در بین جمعی از جمله سروش و تقی‌زاده و خرازی این سوال را می‌پرسند که آقای (امام) خمینی را چگونه دیدید و مهندس بازرگان از نگرانی‌اش می‌گوید؛ این صحبت را تاکنون مطرح نکرده بودم و خصوصی برای خانواده‌ام گفته بودم. مهندس بازرگان از همان نوفل‌لوشاتو پیامدهای اصلاحات دینی را می‌دید اما بپذیریم که جامعه ما و حتی دوستان ما در اروپا شیفته آیت‌الله خمینی بودند. این نسل جوان ما باید بداند که جامعه ما مذهبی و کاملاً تحت تاثیر و شیفته آقای (امام) خمینی بود و در این شرایط است که در راستای مطالبات ملی انقلاب اسلامی پیروز می‌شود. مصاحبه آقای ثابتی کاملاً مدیریت شده است اما دقت کنید مطالب خلاف بسیار در آن ذکر می‌شود. مطلب مهمتر که در این وقت محدود باید مطرح کنم این واقعیت است که بعد از پیروزی انقلاب مهندس بازرگان و یاران خود با شناخت از مشکلات اصلاحات دینی می‌دانستند که این فرایند طولانی است و پیچیده‌تر از دوران سلطنتی است و بنابراین راهبرد آگاهی‌بخش را انتخاب کردند و مسئولیت را قبول کردند که دوران انتقال انجام شود. تمام قرائن نشان می‌دهد جز مهندس بازرگان کسی توانمندی کاری که در دوران انتقال انجام شد را نداشت. اما وقتی از دولت موقت استعفا داد قهر نکرد و راه آگاهی‌بخشی را ادامه داد. آثار مهندس بازرگان را در این ۱۶ سال بعد از انقلاب تا سال ۷۳ نگاه کنید، ۲۰۰ اثر است که همه یک محور دارند؛ به صورت‌های مختلف این محور را بررسی کردند که «انحراف به وجود آمده بعد از انقلاب و خرافات» است. گام به گام این آگاهی‌بخشی را تا سخنرانی معروف سال ۷۱ که بحث آخرت و خدا و ضرورت جدایی نهاد دین از حکومت است را مطرح می‌کنند تا مردم رعیت نباشند، شهروند باشند و خود بر مذهب خود حاکم باشند. در کنگره نهضت آزادی ایران در تیرماه سال ۵۹ که فضای جامعه کاملاً ملتهب بود تصویب می‌شود که باید مبارزه قانونی، علنی و خشونت‌پرهیز باشد. نهضت آزادی در این چهار دهه کوشش کرد که با قانون این فرایند آگاهی‌بخشی را دنبال کند و اگر در انقلاب ۵۷ آقای (امام) خمینی این کاریزما را داشتند که توده‌های مردم را بسیج کنند و نقش اصلی را در پیروزی انقلاب داشتند اما امروز سرمایه اجتماعی و آگاهی جامعه وجود دارد که باید به صورت نهادهای مدنی تقویت شود، جامعه توانمند شود و بپذیریم که جامعه ما متکثر است. دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد و باید حول مطالبات مشترک ملی که همه جامعه به آن باور دارد، حرکت کنیم. این فرایند باید طی شود و ما در حال طی کردن این فرایند هستیم و صبوری می‌طلبد تا گذار دموکراسی طی شود. به همین علت اقتدارگرایی مطلق و یکدست‌سازی حاکمیت که در دوران شاه اتفاق افتاد، متاسفانه در دوران بعد از انقلاب هم به تدریج اتفاق افتاد و اوج آن بعد از رخداد سال ۹۶ است که به‌صورت شفاف مشخص شد دیگر هیچ‌کس نمی‌تواند نامزد شود، انتخابات سال ۹۸ و مجلس پیش رو، که جبهه اصلاحات هم به این جمع‌بندی رسیدند که دیگر اصلاحات انتخابات‌محور امکان‌پذیر نیست و به همین خاطر از سال ۹۶ برای اینکه یک راهبردی واقع‌بینانه ارائه دهیم، اصلاحات جامعه‌محور را پیشنهاد دادیم تا جامعه توانمند شود و در راستای منافع ملی عمل کند و بپذیریم که راهکار، انقلاب و خشونت نیست، خشونت هرگز در راستای منافع ملی ما نیست و باید کوشش کنیم تا این فرایند را طی کنیم تا فضایی برای ثابتی‌ها که در حال نقشه‌ریزی هستند تا سوار بر این فضای نارضایتی شوند، فراهم نشود.

ثابتی به دنبال سلب مسئولیت از خود است

علی‌اصغر صباغ‌پور

استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر

خیلی از افراد رژیم گذشته مطالب خود را در قالب خاطرات و مصاحبه با تاریخ شفاهی هاروارد بیان کردند. در گذر زمان نیز بخشی از مطالب‌شان که با واقعیت تداخل داشته، از سوی مورخین مستقل پاسخ داده شد، اما آیا لازم است پاسخ آقای ثابتی که محل تردید است را داد؟ چراکه ۴۴ سال نشانی از او نبود و چهره ایشان را یکباره در اعتراضات 1401 دیدیم. به هر ترتیب ایشان به نکاتی در ۵ مصاحبه خود اشاره کردند و بخشی از تاریخ ایران، به‌ویژه تاریخ پنهان ایران را که در چارچوب فعالیت‌های ساواک رخ داده را پنهان کردند در نتیجه برای تکمیل و رفع شبهات و ابهامات باید صحبت کرد تا آیندگان نیز بتوانند تصویر واقع‌بینانه‌ای نسبت به مسائل گذشته داشته باشند و تاریخ تنها یکطرفه بیان نشود. 

یک بخش از مطالبی که آقای ثابتی مطرح کرد، درباره مسائل سازمانی بود که به اعتقاد من اغلب آن درست است. با بررسی اسناد و مدارک و تاریخی که دیگران نقل کردند و اظهارات زندانیان سیاسی قبل از انقلاب، روابط سازمان ساواک، دعواهایی که بین مسئولین و دست‌اندرکاران وجود داشت، مشخص است و اینها درست است. بخشی از صحبت‌های ثابتی در ارتباط با مسائل سیاسی، امنیتی و زندان بود که به نظر من باید در این زمینه تمرکز کرد. من با نگاه بی‌طرفانه برخی از گفته‌های او درباره ساواک که مربوط به روابط پشت‌پرده است را تایید می‌کنم؛ هرچند که نمی‌توان تمامی روابط پشت پرده را تایید کرد. 

دیگران درباره این مصاحبه چه می‌گویند؟ 

برخی معتقدند آقای ثابتی با این مصاحبه بخشی از هزارتوی حکومت را علنی کرده است. برخی معتقدند ساواک و روابط درونی قدرت و دعواهای قدرت را به‌خوبی ترسیم کرده و در واقع بخش پنهان را علنی کرد. برخی معتقدند آقای ثابتی این مصاحبه را برای تبرئه و سلب مسئولیت از خود ترتیب داده است چراکه مسائل امنیتی در ساواک صورت گرفته و او باید جواب دهد و برای این منظور برخی را روتوش کرده است و برای برخی از اقدامات از واژگان نرم و لطیفی استفاده کرده است. برای مثال شکنجه را زد و خوردی می‌گوید که بین بازجو و زندانی رخ می‌داد و امثالهم. اما او خیلی دیر عمل کرد، ثابتی در این ۴۴ سال کجا بود و چرا زودتر حرفی نزد؟ اگر معتقد است که اوایل انقلاب امکان ترور او در خارج از کشور وجود داشت، می‌توانست به صورت دست‌نوشته و بدون اینکه چهره او مشخص شود، این موارد را بیان کند. این کار هم ۳۳ سال پیش انجام شد که خود یک نشانه است و نوعی سلب مسئولیت است که بگوید من کاره‌ای نبودم، شکنجه‌ای در کار نبود، نیروهای من با زندانیان خوب برخورد می‌کردند و امثالهم اما به نظر من در این زمینه توفیق چندانی نداشت چراکه بسیاری از افرادی که مورد شکنجه ساواک واقع شدند، زنده هستند و از شکنجه‌هایی که به آن‌ها وارد شده، سخن می‌گویند. آنقدر موضوع خشونت و شکنجه‌های ساواک زیاد بود که قابل انکار کردن و قابل تبرئه نیست. برخی معتقدند، در این مقطع موضوع را علنی کرده است چراکه احساس می‌کند جمهوری اسلامی ضعیف شده و فضای کشور انقلابی شده و این کشور باید آلترناتیوی داشته باشد و چون به رژیم گذشته تعلق خاطر دارد، وظیفه خود می‌داند که جای پای خود را تثبیت کند. برخی معتقدند مطالب بیان‌شده جدید نبود و برخی نیز می‌گویند در این مصاحبه یکی به میخ و یکی به نعل زده است. هم حکومت پهلوی را تایید کرده و هم دعواهای داخلی رژیم را هم عامل فروپاشی دانسته و گفته، اگر این دعواها نبود، این حکومت ساقط نمی‌شد. برخی معتقدند، پشت صحنه این مصاحبه شبکه «من‌وتو» است که می‌خواسته مخاطبین خود را افزایش دهد و اسپانسرهای خود را تقویت کند و افراد کمک کنند تا این شبکه تعطیل نشود. برخی معتقدند ثابتی میل به اظهار وجود دارد و نمی‌تواند آن را سرکوب کند. این وضعیت از قدیم بوده و فردوست هم اشاره می‌کند که ثابتی فردی مقام‌پرست و متظاهر است و حرکاتی که در ساواک انجام داده نیز این تظاهر را نشان می‌دهد. برخی دیگر می‌گویند ثابتی در پی اثبات دروغ‌های خود است و می‌خواهد دروغ‌های خود را در قالب واقعیت به خورد شنونده دهد. برخی معتقدند ثابتی سعی کرد خود را تحلیل‌گر عمیق و مستقل در حوزه سیاست و امنیت اطلاعات نشان دهد که چنین نبوده است. در ساواک تحلیل‌گر مستقلی که نداشتیم هیچ، مستقل عمیقی که بر مبنای علم حرکت کند نیز نداشتیم. تمام گزارش‌ها و اسناد ساواک موجود است و من یک گزارش علمی که براساس داده‌های مستخرج از پیمایش و تحقیق باشد و با استناد به آن سیاست‌گذاری کنند، به خاطر ندارم. گزارش‌هایی که آقای ثابتی داده، بسیار سطحی و تماماً از روی اطلاعات است؛ تنها اطلاعاتی که خود کسب کردند. یکی از مشکلاتی که ساواک داشته این بود که اصلاً این موضوع را درک نکرد جامعه ایران جامعه شفاهی بوده است و تنها به کتاب و کاغذ، درباره مارکسیسم بسنده کرد. برخی معتقدند که اکثر گزارش‌های ثابتی برای اینکه بتواند مقام‌ها را راضی نگه دارد تملق‌آمیز بود. البته که در این مصاحبه رندانه می‌گوید گزارش‌هایی می‌دادم که شاه و مقام دربار نسبت به آن واکنش نشان می‌دادند، مخالفت می‌کردند و عصبانی می‌شدند. برای مثال در مورد انتخابات آزاد گفته بود گزارشی تهیه کردم و گفتم انتخابات آزاد برای چه؟ این دموکراسی‌ها به چه درد می‌خورد؟ به نظر من شرایط کشور به‌گونه‌ای است که اگر مثل [فرانسیسکو] فرانکو در واقع مستبدِ مصلح عمل کنیم، مردم مشکلی ندارند و شاه عصبانی شده بود که من را با فرانکو مقایسه کرد. مصاحبه ثابتی نشان داد که از ابتدای احراز پست در ساواک تا آخرین روز هیچ سر و سری با دموکراسی نداشت. 

اما بخشی از مصاحبه آقای ثابتی در پاسخ به وقوع انقلاب بود و به چند نکته در این زمینه اشاره می‌کنم. پاسخی که آقای ثابتی درباره انقلاب می‌دهد، این است که ما ول دادیم، شل دادیم. ما باید دستگیر می‌کردیم و خشونت را ادامه می‌دادیم و امثالهم. کاملاً نگاه سخت‌افزاری، مکانیکی و عملیاتی داشت و جالب است که می‌گوید در چارچوب قانون وظیفه ساواک را همین می‌دانستیم؛ یک نگاه عملیاتی. اما وظیفه ساواک این نبود. کار سازمان اطلاعاتی این است که نتیجه کار آن‌ها مقدمه تصمیم‌گیری شود. یعنی گزارش‌هایی که می‌دهد مبنای تصمیم‌گیری است و بیشتر وظیفه دستگاه اطلاعاتی خدمات‌رسانی اطلاعاتی است و تصمیم را باید دیگری بگیرد و اجرا را نهاد دیگری انجام دهد. هرموقع در دستگاه اطلاعاتی گزارش اطلاعاتی با اجرای عملیاتی توأمان شود، فاجعه‌ها به بار می‌آید، از جمله قتل‌های زنجیره‌ای که شاهد آن بودیم و در این زمینه کد و نمونه بسیار است. 

ساواک بنابر توصیه آمریکایی‌ها درست شد اما این ساواک مولودی بود که به‌طور طبیعی حکومت‌ها متولد نشد و وجه سرویسی ساواک کاملاً به حاشیه رفت و وجه عملیاتی برجسته شد درحالی‌که کمترین وظیفه را در این بخش داشتند. به همین سبب است که وقتی اسم ساواک می‌آید، تمام حافظه تاریخی مردم ایران به سمت دستگیری، زندان، بازجویی، شکنجه و امثالهم می‌رود. وقتی از ساواک نام برده می‌شود هیچ‌وقت در بین مردم این تفکر شکل نمی‌گیرد که ساواک گزارشی تهیه کرده باشد و برمبنای این گزارش تصمیم‌گیری شده باشد چراکه کمترین نقش را در این زمینه داشت. در حقیقت ساواک را با یک نگاه عملیاتی شکل دادند و وجه سرویسی ساواک که در واقع ارائه خدمات برای گرفتن تصمیم است، کاملاً نادیده گرفته شد. اما اگر از نگاه دیگر به انقلاب نگاه کنیم که آقای ثابتی هم جاهایی به آن اشاره کردند، باید به گزارش‌های متملقانه‌ای که ساواک می‌داد، اشاره کرد، گیرنده گزارش دنبال گزارشی بود که باب طبع او باشد. تا جایی که شاه گفت شما چرا همه‌اش از بدی‌ها می‌گویید، از خوبی‌ها هم بگویید و ثابتی به درستی اشاره می‌کند که وظیفه ساواک ارائه نارسایی‌ها است و خوبی‌ها را باید ارگان‌های دیگر بگویند. 

اعتقاد ثابتی به ادامه خشونت بود و این نسخه ثابتی برای ادامه حکومت پهلوی جز قتل و ضرب و جرح هزاران نفر از مردم ایران به جایی نمی‌رسید. ثابتی یک جایی اشاره می‌کند که ما کارهای زیادی کردیم اما نشد. ثابتی درکی از انقلاب و نظریه‌های انقلاب و زمینه‌ها و شرایط بروز و ظهور انقلاب ندارد. او فقط می‌گوید بگیرید، ببندید، سرکوب کنید تا اوضاع آرام شود. ایشان مدیریت کشور را با کنترل اشتباه گرفت و فکر می‌کرد مدیریت کشور یعنی خفقان ایجاد کن و پیش برو، درحالی‌که این امکان‌پذیر نبوده است. او فکر می‌کند انقلاب یک پروژه است درحالی‌که انقلاب یک پروسه است. مسئله بعد غلبه ذخایر ژنتیکی جامعه مدنی به ذخایر ژنتیکی حکومت است، وقتی از ذخایر ژنتیکی استفاده نکنیم نتیجه همین انقلاب می‌شود و همانی می‌شود که بازرگان می‌گوید رهبر انقلاب شاهنشاه بوده است. عدم بازتولید جامعه‎ای جانشین به‌طور طبیعی مسئله دیگر است، کدهای زیادی موجود است که شاه جانشین ندارد، غربی‌ها می‌گویند، فردوست و آموزگار هم اشاره می‌کنند. مسئله دیگر خشونت مضاعف است. به نظر من در تمام تظاهرات گسترده قبل از انقلاب ساواک حضور داشت. کجا حضور داشته؟ عکسِ مهدی رضایی، احمد رضایی، رضا رضایی و تمام کسانی که زیر شکنجه یا در تیرباران اعدام شدند نشانه‌های حضور ساواک است و اینها باعث انقلاب شد.