مساله فراتر از هفتم اکتبر است

هفته گذشته، دفتر کمیساریای عالی حقوق بشر سازمان ملل گزارشی مبنی بر وخامت سریع وضعیت کرانه باختری پس از حمله حماس در 7 اکتبر منتشر کرد. نیروهای امنیتی اسرائیل با استفاده از نیروی نظامی غیرضروری و نامتناسب، باعث کشتار دست‌کم 300 فلسطینی در کرانه باختری شده‌اند. هزاران فلسطینی به‌دلیل حوادث کوچک در بازداشت قرار دارند و شهرک‌نشینان اسرائیلی هزاران فلسطینی را از زمین‌هایشان بیرون رانده‌اند. گزارش سازمان ملل از دولت اسرائیل می‌خواهد تا شهرک‌نشینان و نیروهای امنیتی را مسئول نقض حقوق بشر بداند (چنان‌که در این گزارش اشاره شده، شهرک‌نشینان در جریان حمله به فلسطینی‌ها به‌ندرت متهم به جنایت شده‌اند.) برای درک این موضوع که شرایط فعلی کرانه باختری چه تاثیری بر آینده درگیری بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها دارد، آیزاد چوتینر، روزنامه‌نگار مجله نیویورکر با ابراهیم دلال‌شا، مدیر توسعه رسانه و مطالعات سیاسی در مرکز هورایزون، اندیشکده‌ای در رام‌الله، تلفنی گفت‌وگو کرده است. دلال‌شا پیشتر به مدت دو دهه در کنسول‌گری آمریکا در بیت‌المقدس، پیش از آنکه در سال 2019 تعطیل شود، به‌عنوان مشاور مشغول به‌کار بود. در گفت‌وگویی که می‌خوانید که به‌منظور خلاصه شدن و شفافیت ویرایش شده، به بررسی نظر فلسطینی‌ها درباره حمله هفتم اکتبر و اینکه آیا اسرائیل یک برنامه واقعی برای کرانه باختری یا غزه در سر دارد یا نه و چگونه رفتار خشونت‌آمیز با فلسطینی‌ها در سیاست‌های فلسطینی‌ها نمود پیدا کرده، پرداخته شده است.

‌شرایط فعلی کرانه باختری درباره درک دولت اسرائیل از درگیری با فلسطینی‌ها در حال حاضر به ما چه می‌گوید؟

اگر به سال‌های 2021 و 2022 برگردید، در دوسال‌ونیم گذشته اوضاع در کرانه باختری آرام نبوده است. در حقیقت، نگرانی‌های بسیاری درباره وضعیت امنیت در این منطقه وجود داشت. اسرائیل عملیات نظامی شدید خود را با تمرکز زیاد روی شبه‌نظامیان محلی انجام می‌داد. یک روایت اسرائیلی بود که می‌گفت غزه مهار شده اما کرانه باختری نه. پس کرانه باختری هیچ‌وقت قبل از هفتم اکتبر آرام نبوده است.

حالا پس از هفتم اکتبر، بدیهی است که ابعاد آنچه در اسرائیل و پس از آن در غزه رخ داد شدت وخامت آنچه در کرانه باختری شاهد بودیم را تحت‌الشعاع قرار داده است. اما آنچه که ما به‌عنوان فلسطینی احساس می‌کنیم و مطمئن نیستیم که در جاهای دیگر هم احساس می‌شود، این است که‌ اگر تعداد یا افزایش تلفات اسرائیلی‌ها زیاد باشد، وضعیت آرام تلقی می‌شود.

‌همانطور که می‌گویید، در دوسال‌ونیم گذشته سطح خشونت در کرانه باختری زیاد بوده است. از هفتم اکتبر چه اتفاقی افتاده است؟ و انگیزه سیاسی پشت آن چیست؟

من می‌خواهم یک ماجرای شخصی را برای شما تعریف کنم. من مردی در میانه پنجاه‌سالگی هستم. دو نوه دختری در اورشلیم دارم، چون دخترم در اورشلیم زندگی می‌کند. حدوداً 20 سال است که مجوز ورود به اسرائیل را دارم. من قبلاً برای دولت آمریکا کار می‌کردم. هرگز اتفاق نیفتاده که نتوانم وارد اورشلیم شوم. در هفتم اکتبر، مرزهای کرانه باختری بسته شد و در نتیجه آن 200هزار نفر اجازه ورود (به اورشلیم را) پیدا نکردند. تمام فلسطینی‌هایی را که مثل من کارت شناسایی کرانه باختری دارند، از جمله آنهایی که مجوز معمولی یا مجوز ویژه دارند، اجازه ورود پیدا نکردند و من هم از آن زمان نتوانستم خانواده و نوه‌هایم را در اورشلیم ببینم.

آیا من عضو حماسم؟ نه. این فقط یک اقدام جمعی است که برای تمام فلسطینی‌ها اعمال شده است. این یکی از موضوعاتی است که در گزارش سازمان ملل گفته شده اما به‌اندازه کافی برجسته نشده چون سطح ناامیدی که این اقدام ایجاد می‌کند، بسیار فراتر از آن‌چیزی است که (در این گزارش) توصیف شده است. ما در کرانه باختری احساس می‌کنیم اسرائیل در حال مجازات تمام مردم فلسطین است. قبل از هفتم اکتبر، آنها سابقه شما را بررسی می‌کردند و اگر سوءپیشینه کیفری شما پاک بود، به شما مجوز می‌دادند و می‌توانستید وارد شوید. اما پس از هفتم اکتبر دیگر مهم نیست.

حالا یک اسرائیلی باهوش ممکن است به شما بگوید، خب ما این کار را انجام می‌دهیم چون می‌خواهیم تنش بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها را به حداقل برسانیم. قطعاً پاسخ آن این است: اگر موضوع این بود که، واقعاً از ورود شهرک‌نشین‌ها به کرانه باختری جلوگیری می‌کردند تا تنش‌ها به حداقل برسند. از پیش از هفتم اکتبر مجموعه‌ای از محدودیت‌های اسرائیلی‌ها در کرانه باختری اعمال شده بود. نسبت دادن همه‌چیز به هفتم اکتبر واقعاً دقیق نیست چون قبل از آن هم گسترش شهرک‌سازی وجود داشت. ما قبل از آن هم خشونت شهرک‌نشینان را دیده بودیم. حملات و بازداشت‌ها و دستگیری‌های ارتش اسرائیل در سراسر کرانه باختری وجود داشت. زندگی در پنجم و ششم اکتبر هم خوب نبود. استراتژی متفاوتی از اسرائیل وجود نداشت که به توافقنامه‌ها پایبند باشد و اقداماتی برای کاهش رنج مردم کرانه باختری انجام دهد و تلاش کند آنها را به سمت نوعی مسیر سیاسی سوق دهد.

پس ناامیدی، درماندگی، استیصال و استراتژی اسرائیل وجود داشت که به‌دنبال تصرف هر چه بیشتر سرزمین‌ کرانه باختری با بی‌توجهی کامل به راه‌حل سیاسی بود. اگر 7 اکتبر و پس از آن را به‌عنوان دوره‌ای از انزوا در نظر بگیرید، تصویر بزرگی را از دست می‌دهید.

‌بگذارید سوالم را طور دیگری بپرسم: سعی من این نبود که بگویم واقعیت اصلی فلسطینی‌ها در کرانه باختری به‌دلیل هفتم اکتبر عوض شده است. آنچه تلاش می‌کنم درک کنم این است که بدتر شدن شرایط کرانه باختری می‌تواند به ما کمک کند تا بفهمیم دولت اسرائیل چه فکری می‌کند و هدفش در آینده چیست.

فرض کنید سوال شما درست و عینی است. من می‌گویم مهم این است که قبل و بعد (از هفتم اکتبر) را در نظر بگیریم. پس بله، از بعد از 7 اکتبر اوضاع بدتر شده اما قبل از آن هم خوب نبود. الان در اسرائیل دو دولت دارید: کابینه جنگ و کابینه عادی. در اولی افراد بنی‌گانتز را دارید و در دومی افرادی مثل بزالل اسموتریچ (وزیر دارایی) و ایتمار بن‌گویر (وزیر امنیت ملی). پس دولت اسرائیل کاملاً گیج شده است: اهداف بسیار متفاوتی را مشخص کرده که حتی بسته به اینکه چگونه بخواهد خود را در انظار عمومی و در جهان نشان دهد، متغیر است. اسرائیل ابتدا از مجازات دسته‌جمعی صحبت کرد و سپس تلاش کرد آن را  طور دیگری بیان کند تا این شکلی به نظر بیاید که فقط جنگی علیه حماس است. اما آنچه تا الان در غزه دیده‌ایم کشتار بیش از 20هزار نفر بوده است. 70درصد کشته‌شده‌ها زنان و کودکان هستند. این‌ها تلفات جانبی نیستند. بمباران‌ها، مهیب و بی‌هدف بوده‌اند.

حماس در غزه سه چیز است: حماس، دولتی را دارد که اساساً غزه را تا هفتم اکتبر اداره می‌کرد. حماس، شاخه نظامی دارد که حدوداً از 30 یا 40هزار افراد مسلح تشکیل شده و حماس یک نهاد سیاسی را دارد که برخی از سیاستمداران آن را به ایدئولوژی می‌شناسند. فکر می‌کنم حذف اولی و اینکه بگوییم «حماس دیگر غزه را اداره نخواهد کرد»، هدف قابل‌اندازه‌گیری و قابل دستیابی است. اما دولت اسرائیل در عوض حمله همه‌جانبه‌ای انجام داد و گفت: «ما هر آنچه مربوط یا در حمایت از حماس باشد را حذف می‌کنیم.» یادشان رفته که یک نهاد سیاسی مثل حماس از حمایت مردمی برخوردار است، چون زمانی که اسرائیل مجازات دسته‌جمعی اعمال کند و علیه کل جمعیت (غزه) تبعیض قائل شود، حماس دفاع می‌کند. (اسرائیلی‌ها) با نقض حقوق فلسطینی‌ها، هم در کرانه باختری و هم در غزه، تمام فلسطینی‌ها را به یک طرف سوق می‌دهند.

حالا، نمی‌دانم این موضوع هدف دولت باشد یا تبعات غیرعمدی سیاست‌ها و رفتارهایش و برایم هم مهم نیست. اما آنچه برایم مهم است، نتیجه واقعی است.

‌شما گفتید که واکنش اسرائیلی‌ها بی‌هدف است اما آیا نشانه‌هایی از عمدی بودن آن دیده می‌شود؟ به نظرم به نفع نتانیاهوست که جنگ ادامه داشته باشد چون به محض پایان آن، از قدرت سقوط می‌کند؛ ممکن است به‌نفع اسرائیل باشد که اهداف نامشخصی تعیین کند چون در این صورت قابلیت مانور بیشتری دارد که تا هر زمانی  که می‌تواند به این درگیری ادامه دهد.

به‌نظرم فلسطینی‌ها تا قبل از هفتم اکتبر اسرائیلی‌ها را کارکشته می‌دانستند و حالا آنها را سردرگم می‌بینیم. احتمالاً به سقوط اطلاعاتی و دفاعی اسرائیل مرتبط است. فکر می‌کنم اجماع کلی در اینجا وجود دارد که بخش راست‌گرای دولت اسرائیل، با اسموتریچ و بن‌گویر و نتانیاهو، علاقه‌ دارند تا جایی که امکان دارد جنگ را ادامه دهند. راست‌گرایان افراطی در دولت به قول خودشان می‌خواهند هویت ملی و آرمان‌های فلسطینی‌ها را از بین ببرند و آنها را تسلیم خود کنند و اگر بتوانند آنها را بیرون کنند. آنها تلاش می‌کنند با بمب‌گذاری و کشتار شدید غیرنظامیان، آنها را، چه داوطلبانه چه غیرداوطلبانه، (از غزه) بیرون کنند و در کرانه باختری هم با اقدامات و مجازات دسته‌جمعی مردم را به فکر ترک کردن یا حداقل شکستن مقاومت‌شان مجبور کنند.

اما فکر می‌کنم وزیرانی مثل گانتز و افراد دیگری که به مکاتب دیگری تعلق دارند، وجود دارند که می‌خواهند با درگیری اسرائیل و فلسطینی‌ها به روش متفاوتی برخورد کنند. ما هنوز  ندیده‌ایم که در ملأعام با این موضوعات مخالفت کنند، شاید به‌خاطر دلایل مسائل داخلی خودشان یا چون فکر می‌کنند جنگ باید رخ دهد اما این در نهایت نقطه شروع ایدئولوژی‌های مختلف و دو دولت متفاوت اسرائیلی است.

من به‌شخصه کارشناس نظامی نیستم اما به نظر نمی‌رسد که اسرائیلی‌ها، شاخه‌های نظامی حماس و دیگر جناح‌ها را از بین برده‌اند. (جنگ) می‌تواند سال‌ها ادامه داشته باشد و نهاد سیاسی حماس به‌دلیل سطح حمایتی که از سوی فلسطینی‌ها و نه‌فقط در غزه جلب می‌کند، بزرگتر می‌شود. حماس ممکن است نیمی از حمایت عمومی در غزه را از دست بدهد اما به‌دلیل استیصال و برای مقاومت در برابر اسرائیل و مجازات دسته‌جمعی‌اش ماشین جوجه‌کشی بزرگی در کرانه باختری دارد.

‌پس حتی اگر نتانیاهو بخواهد جنگ را به دلایل سیاسی ادامه دهد، حتی اگر افرادی مانند بن‌گویر و اسموتریچ ایده‌های طولانی‌مدتی درباره پاکسازی فلسطینی‌های غزه یا کرانه باختری و مجازات دسته‌جمعی داشته باشند، آیا به نظر شما دولت اسرائیل مخصوصاً پس از هفتم اکتبر، نهادی منسجم با برنامه‌ای منسجم است؟

فردی مثل گانتز واقعاً‌ از مکتبی است که اساساً می‌گوید، ما باید راه‌حلی برای درگیری اسرائیل و فلسطین از طریق جدایی پیدا کنیم. او به راه‌حل کلی دوکشوری نمی‌رسد اما می‌گوید: «ما باید از فلسطینی‌ها جدا شویم.» درحالی‌که کسی مثل اسموتریچ درباره از بین بردن آرمان‌های ملی فلسطینی‌ها صحبت می‌کند.

‌کمی از برداشت شما تعجب کردم، چون شنیده‌ام که فلسطینی‌ها می‌گویند نسخه‌ای از «بله، قطعاً. گانتز مثل بن‌گویر و اسموتریچ آدم وحشتناکی نیست. او هر لحظه مشغول لفاظی‌های نژادپرستانه، تحقیر و تعصب نیست اما اساساً با افرادی مثل گانتز در قدرت هیچ‌چیزی واقعاً تغییر نخواهد کرد.»

نباید تعجب کنید. همانطور که به شما گفتم 20 سال با دولت آمریکا کار کردم. من یک فلسطینی اهل رام‌الله هستم. واقعاً فکر نمی‌کنم که گانتز به سمت راه‌حل دوکشوری پیش می‌رود. فقط می‌گویم که این رویکرد در قبال درگیری اسرائیل و فلسطین با رویکرد اسموتریچ متفاوت است. آنها را مشابه هم نمی‌بینم. برخلاف برخی از فلسطینی‌ها فکر نمی‌کنم که اگر گانتز در کنست اسرائیل اختیار کافی داشته باشد، به سمت جدایی برود، حتی اگر توافقنامه استراتژیکی از نوع پایان درگیری وجود نداشته باشد. اما فکر می‌کنم شرایطی ایجاد شود که می‌تواند احتمال آن را تقویت کند و مسیری را شروع کند که به جایی ختم شود. می‌تواند روندی خسته‌کننده و دردناک باشد و تمام فلسطینی‌ها را راضی نکند. اما بین این و اسموتریچ و بن‌گویر، اگر فکر می‌کنید همه‌شان یکی هستند، به‌نظرم اشتباه است.

ما از سال 2009 زندگی در دوران نتانیاهو را تجربه کرده‌ایم که با استیصال کامل، فقدان افق سیاسی و نبود امیدی برای راه‌حل سیاسی همراه بوده است. گانتز و دیگران کوتاه‌مدت در دولت بودند که اختیار کافی برای تغییر مسائل به شکل واقعی را نداشتند. در دوران رهبری آنها، حملاتی از سوی حماس و جهاد اسلامی در داخل اسرائیل انجام شد و آنها هم واکنش نشان دادند. زندگی برای فلسطینی‌ها همچنان یکسان بود. من مردم را به خاطر دیدشان سرزنش نمی‌کنم اما اگر گانتز و یائیر لاپید به جای اسموتریچ و بن‌گویر در اسرائیل صاحب‌اختیار باشند، فکر می‌کنم تفاوت زیادی از نظر شیوه زندگی وجود خواهد داشت.

‌می‌فهمم که حمایت از حماس حالا به دلایل مختلفی که مربوط به بمباران غزه و اتفاق‌هایی از این قبیل است، بیشتر شده است. آیا هیچ حسی وجود دارد که اقدامات حماس - همانطور که در  اتفاقی که تعریف کردید برای خودتان افتاده - سختی‌های بیشتری برای فلسطینی‌ها به‌وجود آورده؟

آیا کسی هست که اینطور فکر کند؟ قطعاً، بله. به‌نظرم از افرادی که بهای بالایی پرداخت کرده‌اند (حمله حماس) را واقعاً یک اشتباه می‌دانند. این یک تصور پیچیده‌ای از غزه است. اما کرانه باختری متفاوت است چون کرانه باختری که تحت کنترل حماس نیست و بدون اینکه نقشی در این حملات داشته باشد، دارد مجازات می‌شود و واقعاً به زندگی تحت اشغال و تحمل ادامه مجازات‌ها با یأس واکنش نشان می‌دهد.

تصور کنید اگر پس از حملات هفتم اکتبر حماس، اسرائیل با کشتار پینگ‌پنگی مبارزان و رهبران حماس تلافی کند سپس از فلسطینی‌ها بپرسید «نظرتان درباره حمله به غیرنظامیان اسرائیلی چیست؟» به‌نظرم اکثریت فلسطینی‌ها پاسخ می‌دهند «ما با آن مخالفیم». مشکل این است که پس از حمله به اسرائیلی‌ها، درگیری‌ای به‌وجود آمد که نوزادان و زنان کشته می‌شدند و این صحنه‌ای را به‌وجود آورد که به‌هیچ‌وجه امکان نداشت کسی بگوید: «به عنوان یک فلسطینی، من با کشتار غیرنظامیان اسرائیلی مخالفم.» این یک واقعیت بسیار تلخ‌تری است که بگوییم: «نه به تلفات فلسطینی‌ها فکر نکنید. روایت اسرائیل را بپذیرید که حماس مقصر این اتفاق است چون آنها پشت غیرنظامیان پنهان شده‌اند.»

در لحظه بسیار بدی از درگیری‌ خود قرار گرفته‌ایم، تا جایی که فکر می‌کنم مشکل فقط برقراری صلح پس از این جنگ نیست. ما حتی پایین‌تر از پذیرش حق موجودیت یکدیگر قرار داریم.

‌می‌توانید کمی بیشتر درباره آنچه برای دولت آمریکا انجام داده‌اید، توضیح دهید و نسبت به شیوه برخورد دولت آمریکا با این شرایط در سه ماه گذشته چه احساسی دارید؟

قبل از آنکه کنسول‌گری آمریکا در اورشلیم تعطیل شود، من مشاور سیاسی سرکنسول آمریکا بودم. من نقطه تماس بین تشکیلات خودگردان فلسطینی و کنسول‌گری آمریکا بودم. بنابراین در دوران دومین انتفاضه زندگی کردم. دوران دولت بوش را دیدم. در دوران اول و دوم اوباما بودم و بعد از آن هم تا زمانی که کنسولگری بسته شد در دوران ترامپ.

حمایت دولت بایدن از ورود اسرائیل به جنگ واقعاً غافلگیری بزرگی نبود. ایالات متحده واقعاً دکمه‌ای ندارد که بتواند آن را خاموش کند که به‌سادگی بگوید: «رئیس‌جمهور! نمی‌خواهد ادامه دهید». به‌نظرم یکی از بزرگترین مشکلات، زمان باارزشی بود که به‌دلیل نپرداختن به مسئله اصلی درگیری اسرائیل و فلسطین تلف شد. دولت اجازه داد تا حواس‌ها به سمت بهتر شدن زندگی فلسطینی‌ها تحت اشغال تغییر کند مثل ارائه خطوط اینترنتی  4G به تشکیلات خودگردان به جای تمرکز بر مسیر مهمی که می‌تواند در نهایت به راه‌حل منجر شود. اما نمی‌خواست هیچ‌کدام از این کارها را انجام دهد. حتی قول و قرارهایی که دولت بایدن برای بازگشایی کنسولگری داده بود، زیر پا گذاشته شدند. 

به همین ترتیب با ابزارهای مدیریت درگیری با آسان‌گیری تمام برخورد کرد. زمانی که اوضاع در کرانه باختری تشدید شد، دولت کاری از دستش برنمی‌آمد. سپس همه‌چیز در هفتم اکتبر منفجر شد و  اینکه آمریکا با وجود ماهیت وحشتناک آن حملات از اسرائیل حمایت کرد، خیلی تعجب‌برانگیز نبود. اما به نظر زمان آن رسیده که هر آنچه لازم است انجام شود تا از اهرم واقعی استفاده کرد. چون اگر دولت کنونی اسرائیل تحت رهبری نتانیاهو و دولت دوم بن‌گویر و اسموتریچ کنترل را به‌دست آورند، شرایط از بد به بدتر تبدیل می‌شود که در آن هیچ چشم‌اندازی از راه‌حل دیده نمی‌شود. این فقط ادامه رنج و بدبختی فلسطینی‌ها و یهودیان خواهد بود.