نیاز به ارتقای کیفــیـــت حکمـرانی

در نشست انجمن جامعه‌شناسی ایران بررسی شد

نشست این هفته انجمن جامعه‌شناسی ایران، به مسئله کیفیت حکمرانی و اعتراضات پرداخته بود. جامعه‌شناسانی که در این جلسه بودند، جدا از انگیزه‌های اجتماعی رخ داده که جرقه اعتراضات اخیر بود، سعی داشتند دلیل پدید آمدن انبار باروت اعتراض و خشم اجتماعی را پیدا کنند و برای حل این مسئله راه‌حل‌هایی پیدا کنند. در این جلسه بسیاری از تصمیمات سیاسی و اقتصادی چند دهه اخیر به چالش کشیده شد، اما به نظر می‌رسید راه‌حل همه اساتید در این جلسه یک چیز بود: با جامعه گفت‌وگو شود و صدای این جامعه معترض در میان دستگاه‌های تصمیم‌گیر، منعکس شود.

گفتار اول

حکومت، توسعه و نابرابری

پویا علاءالدینی

عضو هیأت علمی دانشگاه تهران

برای شروع بحث به مفهوم حکمرانی می‌پردازم. حکمرانی در واقع تمام فرآیندهای تصمیم‌گیری، سیاست‌گذاری و اجرای تمهیدات جاری مملکت و تمهیدات در بخش عمومی و خصوص است. روی این مفهوم تا حد زیادی در سازمان‌های بین‌المللی بحث شده است و شاخص‌های مختلفی هم وجود دارد که برای ایران هم محاسبه شده است. برای مثال می‌توان از شش نماگر که توسط بانک جهانی ارائه‌شده یاد کرد، که عبارتند از «فراهم بودن امکان ابراز نظر و پاسخگویی نهادها و افراد مسئول؛ ثبات سیاسی و فقدان خشونت؛ اثربخش بودن فعالیت‌های حکومت؛ کیفیت وضع و اجرای مقررات؛ حاکمیت قانون و کنترل فساد مالی و اداری». اینها البته در سطح ملی هستند ولی در سطح محلی هم می‌توان آنها را آورد؛ مثلاً کارزار جهانی، حکمرانی شهری را از این دسته دانسته است. وقتی اینها را در نظر می‌گیریم، ایران در وضعیت چندان مطلوبی قرار نمی‌گیرد. اما چرا این‌طور است؟ باید کمی تاریخی حرف بزنم؛ یادمان نرود ایران کشوری است که به‌صورت مستقیم مستعمره نشده است اما جایی بوده که در آن نابرابری زیادی وجود داشته است. اما اتفاقی در جهان می‌افتد و دنیا عوض می‌شود و ایران از آنها متأثر می‌شود و نخبگانی به‌وجود می‌آیند که انقلاب مشروطه را به‌وجود می‌آورند که هدف این تلاش‌ها چند مورد باهم است. یکی سیاسی است، یعنی حصول نوعی دموکراسی و حاکمیت قانون. دوم، توسعه است که با نابرابری ارتباط برقرار می‌کند. بعد اتفاقاتی می‌افتد تا جنگ جهانی و در این میان نفت هم خیلی تأثیرگذار است. پول نفت بسیار زیاد است ولی به‌خاطر اتفاقاتی که افتاده دولت از مشروعیت سیاسی برخوردار نیست و برای کسب مشروعیت کارهایی انجام می‌دهد که امروز هم باقی مانده است. برای مشروعیت‌بخشی، می‌گوید من پول را می‌ریزم و توسعه می‌دهم. این اتفاق در ایران افتاده. یک گروه تکنوکرات و بروکراتیک تحصیل‌کرده به‌وجود آمده که می‌خواهند توسعه را به‌وجود بیاورند اما در ایران خیلی نابرابری هست. خود این تکنوکرات‌ها هم نمی‌توانند به‌سرعت این مشکلات را حل کنند و از طرف دیگر خودشان هم با هسته اصلی حکومت مرکزی مشکل دارند زیرا فکر می‌کنند حکومت دخالت می‌کند. گروه‌های دیگری هم در جامعه به‌وجود می‌آید که تازه در حال شکل‌گیری هستند و جایگاه آنها مشخص نیست. ممکن است خیلی از آنها متمایل به چپ شوند. کاری که در ایران اتفاق می‌افتد این است که گروه‌های قدیمی سیاسی از صحنه خارج می‌شوند و به‌جای آنها گروه‌هایی می‌آیند که سطح گفتمان سیاسی ایران را پایین می‌‌آورند و به‌جای آن با اسطوره‌ها کار می‌کنند که برای مثال می‌توان از آثار علی شریعتی و جلال آل‌احمد نام برد که نه سیاست‌گذاری و نه اقتصاد سیاسی متوجه می‌شوند اما می‌توانند با اسطوره‌ها کار کنند و تأثیرگذار باشند. با این وضع، سیستم دچار فروپاشی می‌شود و این گفتمان پایین آمده موجب می‌شود که در زمان انقلاب، ما گفتمان اقتصاد سیاسی و حکمرانی مناسب نداشته باشیم و مشخص نیست دقیقاً چطور قرار است توزیع صورت گیرد. همین موضوع باعث می‌شود حالت اسطوره‌ای پیدا کند. یک مورد جالب دیگر هم رخ می‌دهد که من اسمش را دکتر بازی می‌گذارم. از اول موردی به‌وجود می‌آید که ما آدم‌های متخصصی داریم که اسم‌شان دکتر است و این دکتر گفتن راه می‌افتد که ما باید یکسری دکتر داشته باشیم که مشکل را حل ‌کنند. بدون داشتن استراتژی اقتصادی شعار توزیع داده می‌شود و به همین علت اتفاقات متناقضی رخ می‌دهد ولی به‌سرعت رویکردها عوض می‌شود. در واقع ائتلافی که بعد از انقلاب به‌وجود می‌آید یک نوع منشأ راست سنتی دارد اما شعارهای چپ بومی‌گرا دارد و همین دو موضوع باهم تناقض دارند. بعد از مدتی هم چون برنامه‌ای برای توزیع وجود ندارد، اتفاقی که رخ می‌دهد این است که طبقه متوسط متمایل به چپ اسلامی از صحنه خارج می‌شود و گروهی که آمده برای اینکه بتوانند قدرت را نگه دارند، سراغ طبقات پایین جامعه آمده و یارگیری می‌کنند. همین موضوع مشکلاتی را همراه دارد. درباره کارآیی دولت، مشکل این بوده که به مشکل اول ربط دارد، می‌خواهند سیستمی درست کنند که کارایی داشته باشد و با توجه به حذف طبقه متوسط، این دکتر بازی که می‌گویم راه می‎‌افتد و می‌گویند ما چون باید متخصص درست کنیم، باید آموزش عالی را راه بیاندازیم و دکتر درست کنیم.

گفتار دوم

کیفیت حکومت خوبر

محمد فاضلی

استاد سابق دانشگاه شهید بهشتی

جامعه ایران، امروز معترض است و برخی برای آن تعبیر عاصی را به‌کار برده‌اند. این اعتراض، محصول مسائلی است که جامعه در چهار عرصه دارد. یکی اقتصادی است که روشن است و به آن نمی‌پردازم. دیگری مسئله سیاسی است. مسئله مشارکت و احساس اثربخشی هم دارد و جامعه احساس قدرت نمی‌کند. همچنین جامعه روایتی از یک هویت مشترک بین خود و ساختار سیاسی احساس نمی‌کند. این‌طور نیست که جامعه و حکومت هر دو یک روایت از زیست خود ارائه کنند.
این جامعه مسئله اجتماعی هم دارد. یعنی مجموعه‌ای از ارتباطات، از دوستی گرفته تا سبک زندگی، با سیستم مسئله دارد و مسئله فرهنگی هم دارد. یعنی توزیع و تولید نمادها، یعنی دین و موسیقی و سنت، بین مردم و حکومت محل مناقشه است. مثلاً موسیقی چهار دهه است مسئله است. یلدا و نوروز چهار دهه است مسئله است که اساساً این سنت‌ها و ایرانی بودنشان در گفتمان حکومت جایگاهی دارد یا ندارد. یا مسئله زن و آن چیزی که محور اعتراضات اخیر بود. تمام این مسائل جامعه ایران هم بر دو بستر رخ می‌دهد: یکی بر بستر محیط‌زیست و دیگری بر بستر جامعه بین‌المللی.
پس همه مسائل چهارگانه اقتصاد، سیاست، جامعه و فرهنگ با دو مسئله محیط‌زیست و روابط بین‌الملل ارتباط دارند. ایران قبل از انقلاب هم همه این مسائل را به‌نوعی داشت. مثلاً در ایران قبل از انقلاب هم به‌شدت نابرابری وجود داشت و هر‌چه به سال‌های انقلاب نزدیک می‌شویم، این نابرابری تشدید می‌شود. آنجا هم مسائل مشارکت سیاسی وجود دارد. افرادی مثل آبراهامیان معتقدند تعارض میان‌جامعه‌ای که بزرگ شده بود و حکومتی که آن را نمی‌پذیرفت باعث پدید آمدن انقلاب شد. در آن دوره هم اختلاف سبک زندگی حکومت و مردم بود که اوجش کشف حجاب رضاخانی بود که سبک زندگی دینی در محاق قرار می‌گرفت.
آثار مجید تهرانیان در دهه 50 را اگر ببینید، می‌گوید با روحانیون گفت‌وگو کردیم و همه از وضع کشور ناراضی هستند. یعنی سبک زندگی و تأکید شدید پهلوی‌ها بر باستان‌گرایی که اوجش جشن‌های 2500 ساله است، با جامعه آن روز ایران در تعارض بوده است. تخریب محیط‌زیستی هم در آن دوره رخ می‌داده است. در کتاب توسعه و تخریب، مهدی رفعت‌پناهی معتقد است که تخریب محیط‌زیست وجود داشته است. طبیعتاً چون جمعیت کمتر بود سطح تخریب پایین‌تر بود. از نظر روابط بین‌المللی هم درست است که شاه، هم با غرب مشکلی نداشت و هم با بلوک شرق رابطه خوبی داشت اما مسئله‌اش در نظام بین‌المللی، بازتاب داخلی آن بود. در واقع بعد از کودتای 28 مرداد، حکومت شاه دست‌نشانده محسوب می‌شد.
دستگاه اداری پهلوی‌ها هم مشکلاتی داشت در حل کردن همه این مسائل. گزارش مفصلی که مشاوران هاروارد در دهه‌های 30 و 40 در ایران نوشته‌اند را ببینید. در آنجا در سال 46 که کتاب منتشر شده، 1967، بالدوین می‌گوید «آنچه مسلم است، این حکومت دچار بحران و احتمالاً سقوط خواهد شد و آنچه باعث تعجب می‌شود این است که این حکومت سقوط نکند!». یا افراد دیگری که آن سقوط را پیش‌بینی کرده بودند.
انقلاب ایران باید این مسائل را حل می‌کرد و اگر می‌خواهیم اعتراضات امروز را درک کنیم باید ببینیم چه نسبتی بین انقلاب ایران در سال 57 و گذشته آن وجود دارد. انقلاب ایران اگر می‌خواست در مسیر تاریخی جامعه ایران از مشروطه به بعد یک نقطه عطف باشد، باید مشکلاتی که رژیم شاه داشت را حل می‌کرد.
بیایید به مفهوم کیفیت حکومت برسیم و ببینیم مسائل حکومت شاه حل شده است یا نه؟ به این معنا که امروز ادبیات به ما نشان می‌دهد نه منابع طبیعی و نه منابع فیزیکی و نه منابع انسانی، عنصر تعیین‌کننده در سطح اول توسعه نیستند. شما ژاپن و کره جنوبی را بدون منابع اولیه گسترده می‌بینید. حتی کشورهایی می‌بینید که منابع انسانی‌شان به‌شدت گسترش پیدا کرده است. از سال 68 در ایران همین‌طور منابع انسانی گسترش پیدا کرده اما در همه این سال‌ها که این افزایش بوده و تعداد مقالات ایرانی در ایندکس‌های خارجی گسترش پیدا می‌کرده، همان اتفاقی افتاد که در برزیل دهه 70 تجربه شد. فرار مغزها! سرمایه انسانی گسترش پیدا کرده و ظرفیت بهره بردن و جذب آنها وجود نداشته است.
پس کشورها نه با منابع انسانی و نه منابع فیزیکی، پیشرفت نمی‌کنند. آنچه تعیین‌کننده است، کیفیت حکومت است. اما کیفیت حکومت دارای چه عناصری است؟ من بهترین تعریفی را که برای کیفیت حکومت ارائه شده این می‌دانم: «بی‌طرفی حکومت در اعمال سیاست‌ها». یعنی حکومت در اعمال سیاست‌ها، جز به هر آنچه در درون قانون و سیاست گفته‌شده، پایبند نباشد. مثلاً اگر گفته شود وامی به کسی داده شود، مهم نیست که زن است یا مرد؟ یا مثلاً اصلاح‌طلب است یا اصولگرا؟ سنی باشد یا شیعه؟ یا اگر نظام اداری وجود دارد که تخصص اصلی‌ترین عنصر تعیین‌کننده است، شما نمی‌توانید یک نظام گزینش داشته باشید که فلانی حجاب بیشتری است برود و فلانی نرود یا به فلان اصل قانون اساسی اگر اعتقاد نداری نمی‌توانی وارد دانشگاه شوی.
به‌عبارتی یک نظام تبعیض گسترده، مخالفِ بی‌طرفیِ در اجرای سیاست‌ها است. آنچه کیفیت حکمرانی را زیر سؤال می‌برد، نقض این بی‌طرفی‌ها است. گاهی این بی‌طرفی خیلی مهم می‌شود. مثل بی‌طرفی در قوه قضائیه. مثلاً برای قاضی نباید مهم باشد کسی که جلوی او نشسته چه گرایش سیاسی دارد و سابقه انقلابی دارد یا نه و... در واقع عدم رعایت بی‌طرفی اصلی‌ترین عامل لکه‌دار کردن کیفیت حکومت است. اما در این سال‌ها گاهی این اصل نقض شده است. این اصل ضد فساد و خودسری در اعمال قانون است. وقتی این بی‌طرفی‌ها نقض می‌شوند، به‌جای آن چه می‌آید؟ به‌جای آن پول می‌آید. یعنی با پول می‌توانید بی‌طرفی را نقض کنید. یا مثلاً جانشین آن ارتباطات خانوادگی و قبیله‌ای، ایدئولوژی، سن، و... قرار می‌گیرد و مکانیسم‌های ممانعت‌کننده از نقض بی‌طرفی وقتی کار نمی‌کنند، همه این مسائل جایگزین آن بی‌طرفی می‌شوند و همه آن چیزی که می‌تواند کیفیت سیستم را بسازد، از بین می‌رود؛ چون فقط در شرایط بی‌طرفی است که متخصص آن جای خود می‌نشینند و قانون به‌شکل درست اجرا می‌شود.
فضائل حکومت شامل چیست؟ حکومت به‌دنبال تجلی خواسته‌های اخلاقی عمومی است. حالا ممکن است یک‌قسمتی از مردم خواسته غیراخلاقی داشته باشند مثلاً تسویه نژادی! اما حکومتی که به پاک‌سازی قومی دست می‌زند را تائید نمی‌کنیم. دو اینکه آنچه فضیلت حکومت را می‌سازد، قدرت تصمیم‌گیری خوب است.
شما وقتی این بی‌طرفی را نقض می‌کنید، دیگر ظرفیت تصمیم‌گیری خوب ندارید. ضمن اینکه انسان‌ها درون بروکراسی می‌دانند اینجا معیار ارتقا و رشد در بروکراسی، تصمیم‌گیری خوب نیست. به‌این‌ترتیب بروکراسی از درون تهی می‌شود. یک حکمرانی خوب مبتنی بر بی‌طرفی حتماً برای کنش‌ها ارائه دلیل می‌کند. بی‌اعتمادی امروز هم ناشی از تصمیمات گذشته‌ای است که هرگز برای آنها دلیل قانع‌کننده ارائه نشده است و بنابراین جامعه امروز نمی‌تواند به آن اعتماد کند.
یکی دیگر از ویژگی‌های حکومت با‌کیفیت، سطح بالایی از ثبات است که آینده را برای کنشگران قابل پیش‌بینی و سرمایه‌گذاری کند که اگر فردی خواست بچه‌دار شود بداند آیا در کشوری زیست می‌کند که هوایی برای نفس کشیدن، آبی برای نوشیدن و کاری برای انجام دادن هست؟ یا سرمایه‌گذار می‌تواند در شرایط نرمال روی 50 سال کار کارخانه حساب کند یا نه؟ پس ثبات یک عنصر اساسی کیفیت حکومت است.
در نهایت اصل سودمندی است! حکومت باید سودمندی خود را ثابت کند. سودمندی از مسیر حل مسئله می‌گذرد.
اگر سیستم به این سؤالات پاسخ ندهد، آینده امیدبخشی برای ایران متصور نیست: 1- آیا انتخابات در ایران منجر به راه‌حل شده است؟ 2- آیا خواسته عمومی به‌اندازه کافی در حکومت بازتاب یافته است؟ 3- آیا حکومت به‌سمت خلق حل مسئله پیش رفته است؟
ساختار حکمرانی در ایران با این اتهام مواجه است که ارتباطات خانوادگی و جنسی و به‌خصوص ایدئولوژیک بر تصمیمات بروکراتیک مؤثر هستند و حکومت نسبت به خواسته عمومی بی‌طرف نیست. با توجه به اینکه انسان‌ها با خاطره گذشته و امید به آینده زندگی می‌کنند، وضعیت فعلی، مردم را مقابل آینده سیاه قرار داده است.

گفتار سوم

اهمیت علوم انسانی

کوثر یوسفی

استاد اقتصاد دانشگاه تهران

اقتصاددان‌ها علاقه‌مندند همه‌چیز را در سازوکارها و چارچوب‌ها ببینند. بخشی از فاصله‌ای که بین سیستم و ملت ایران افتاده است، به‌خاطر ایجاد قوانین جدید است و بخشی دیگر به‌خاطر رشد و تکامل دانش علوم اجتماعی است.
اما چرا ساز‌و‌کارهای ایجاد قوانین جدید در ایران ظرفیت کافی را برای اینکه قوانین مکفی برای همه باشد ندارد؟ شما اگر قاعده صدور حکم را در کشورهای دیگر ببینید، یک اتفاق می‌افتد و به فراخور آن احساسات تهییج می‌شود و مطالبه عمومی شکل می‌گیرد که قانونی تغییر کند. این، جرقه اولیه است و پروسه‌ای که منجر به بازنگری در قوانین می‌شود، به این صورت است که متخصصان امر نظر کارشناسی خود را درباره نحوه بازنگری قوانین بیان می‌کنند. در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی و حتی شرعی، متخصصان به‌عنوان شاهد در یک پروسه و به‌عنوان کارشناس نظر کارشناسی خود را درباره نحوه تغییر قوانین می‌دهند. مثلا کیس اعدام در آمریکا را در نظر بگیرید، می‌بینید در دادگاه‌هایی این بحث شده که باید این روش را ادامه بدهیم یا ادامه ندهیم و افراد مختلف در این زمینه نظر کارشناسی خود را بیان کرده‌اند. در ایران از قبل در سازمان‌های مختلف، مرکز پژوهش‌ها و سازمان برنامه این نظرات کارشناسی جمع‌آوری می‌شود و به‌دست شوراهای عالی و مجلس و اینها می‌رسد تا بتوانند قانون‌گذاری خود را انجام بدهند.
بعد از اینکه متخصصان نظر خود را بیان می‌کنند، باید یک هیئت منصفه‌ وجود داشته باشد که بازتاب‌دهنده احساسات و فهم مردم از جامعه باشد. در دادگاه‌هایی که در کشورهای توسعه‌یافته وجود دارد، هیئت منصفه‌ای که تصادفی انتخاب می‌شود بازتاب‌دهنده احساسات و فهم و درک و زندگی عادی مردم است. این هیئت منصفه در سطح ملی، در واقع همان انتخاباتی است که قرار است بازتاب‌دهنده آرا و نظرات مردم باشد. یا در موارد خاص رفراندوم‌هایی برگزار می‌شود تا نظرات و فهم مردم از یک موضوع را دریافت کند.
تا اینجا دو نکته گفته شد. یکی دریافت نظر متخصصان به‌عنوان شاهدان امر و بعد هیئت‌های منصفه‌ای که بازتاب‌دهنده احساسات عادی مردم است در قالب انتخابات‌های مختلف یا هر قالب دیگری که می‌توانیم نظرات مردم را دریافت کنیم.
بعد از اینکه بازوی فکری ایجاد شد، یک نفر در راس، وظیفه جمع‌بندی نهایی را بر عهده دارد تا قانون را بازنگری کند. اگر در این فرایند، ما متخصصان کافی نداشته باشیم یا اگر داشته باشیم فرصت‌های کافی برای ابراز مستقلانه نظرات کارشناسی به اینها داده نشود، به قول اقتصاددان‌ها، آنچه خروجی است، گرایش دارد به سمتی که خطر کمتری برای کارشناس مستقل ایجاد کند. چون افراد به‌دنبال حاشیه نیستند و سعی می‌کنند نظرات خود را لابه‌لای تعارف‌ها و کنایه‌ها مطرح کنند یا اگر نشد کل نظر را سانسور می‌کنند.
این بازو را اگر قطع کنیم یا از کارکرد اصلی خود بیندازیم یا متخصصان را که قرار است نظر آنها شنیده شود، چه در حوزه اقتصاد و چه حوزه متشرعین و چه حوزه جامعه‌شناسی و فلسفه و... از کارکرد اصلی دور کنیم و اجازه شنیده‌شدن ندهیم و از آن طرف بازتاب زندگی مردم، که در لایه‌های اجتماعی جریان دارد، در قالب هیئت منصفه، را نداشته باشیم، طبیعی است که فرایند بازنگری در قوانین دچار اخلال می‌شود و قانونی که از این فرایند استخراج می‌شود، قانون جامعی نخواهد بود و ظرفیت اجتماعی ایجاد نخواهد کرد و مورد پذیرش اقشار مختلف قرار نخواهد گرفت. این ممکن است اصطکاکی میان قانون‌گذار و اقشار جامعه به‌وجود آورد.
نظام اجتماعی ایران تا قبل از اصلاحات ارضی، برپایه ارباب و رعیت بود. وظیفه ارباب و رعیت مشخص بود و ارباب و رعیت نسل در نسل در همان موقعیت باقی می‌ماندند. بعد از اصلاحات ارضی این ساختارها تغییر کرد و ریشه این تغییر ساختارها را باید در اصلاحات ارضی و تغییرات بنیانی که در لایه‌های پایین جامعه ایجاد شد، جست‌وجو کرد. وقتی به رعیت اجازه داده شد مهاجرت کند، کارگر شود، دستمزد بگیرد و... این اتفاق مهمی در تغییر ساختارهای اجتماعی بود و بسیاری از جامعه‌شناسان معتقدند طبقه کارگری که بعد از اصلاحات ارضی به‌وجود آمده بودند، نقش مهمی در پیروزی انقلاب اسلامی داشتند.
در ابتدای دهه 50، افزایش قیمت نفت‌ موجب اتفاق مهمی در کشور ما شد. ایران در تحریم‌های وقت شرکت نکرد و درآمدهای نفتی سرشاری‌ عاید کشور شد. درآمدهای نفتی به کشور سرازیر شد و برنامه‌های توسعه‌ای که با محدودیت منابع نوشته شده بود، تحت‌الشعاع درآمدهای سرازیر قرار گرفت. پهلوی دوم برنامه‌های توسعه را کنار گذاشت و تصمیم گرفت به‌صورت جهشی توسعه را ایجاد کند. منابع هنگفتی ایجاد شده بود و طبق مدل‌های اقتصادی که ما از انقلاب داریم، تغییر در مالکیت منابع انجام شده بود.
‌زمانی که این تغییرات ایجاد شد، دانش اقتصاد به این سطح نرسیده بود که بداند اگر درآمدهای هنگفت نفتی را به کشور سرازیر کند، بیماری هلندی ایجاد می‌شود. این واژه اصلا مربوط به 1979 است و تا قبل از آن هنوز این پدیده مورد بررسی قرار نگرفته بود.
جمع‌بندی اینکه متخصصان باید بتوانند نظرات کارشناسی خود را مستقلانه بیان کنند و راهکاری برای دریافت نظرات مردم به‌صورت آزادانه داشته باشند و بعد کسی که می‌خواهد اینها را جمع‌بندی کند، باید به‌شکلی جمع‌بندی کند که دور از رانت‌جویی باشد. مسئله دیگر هم اینکه دانش اجتماعی و اقتصادی در کشور گسترش یابد؛ گرچه در دانش مهندسی و پزشکی پیشرفته هستیم. سایر کشورها هم این مسیر را طی کرده‌اند و این پروسه در کشور ما نیز باید طی شود.