عقلانیت جمعی هدف غـایـی
گفت‌وگو با بنیان‌گذاران پادکست فلسفه‌علم درباره ترویج علم و پادکست‌شان
گفت‌وگو با بنیان‌گذاران پادکست فلسفه‌علم درباره ترویج علم و پادکست‌شان
درباره «علم مدرن» در جامعه ما بسیار کم گفت‌وگو شده و این امر عدم فهم یا فهمی پریشان و مشوش درباره علم ایجاد کرده است. این سوءتفاهم از یک‌سو مسیری هموار برای انواع خرافات، شبه‌علم و نگرش‌های ضدعقلانی حتی در بالاترین سطوح تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز فراهم آورده است؛ از انرژی‌درمانی و طب سنتی گرفته تا طالع‌بینی، هومیوپاتی، فال‌گیری و عرفان کوانتومی مولانا و از سویی دیگر باعث قرائتی پوزتیویستی و متعلق به 70سال پیش از علم شده که هر معرفت معتبری را منحصر به علم و آن هم علم تجربی می‌داند و در نگاهی سطحی و پیش‌پاافتاده فلسفه را «فلسفه‌بافی» ترجمه می‌کند و متافیزیک را با جن‌وپری و جادووجنبل یکی دانسته و می‌اندیشد که علم علاوه بر حوزه «هست‌ها»، در حوزه «بایدها» هم ابزار یا روش شناخت است. سیاوش صفاریان‌‌پور، پژمان نوروزی و امیرحسن موسوی کنار هم جمع شده‌اند و با به‌اشتراک گذاشتن تخصص‌های خود سعی کرده‌اند در «پادکست فلسفه‌علم» گفت‌وگو درباره علم را به عرصه عمومی بیاورند. در ضرورت این کار می‌گویند: «ما می‌اندیشیم که آشنایی با مباحث فلسفه‌علم برای دانشجویان، سازمان‌ها و نهادهای ما، مسئولان ما، رسانه‌های ما و دانشگاهیان و اندیشمندان ما بسیار ضروری است. در این پادکست از علم و شبه‌علم، ابطال‌پذیری، انقلاب‌های علمی، واقع‌گرایی و ضدواقع‌گرایی در علم، نسبی‌گرایی، فناوری، اخلاق، پزشکی، تکامل و داروین، علم و دین، علم و فلسفه، گالیله، کوپرنیک، نیوتن و ده‌ها موضوع و حوزه مرتبط سخن گفته‌ایم و میزبان متخصصان مرتبط بوده‌ایم. به‌نظر می‌رسد این پادکست در کار خود موفق بوده و تا امروز بیشتر از 300هزاربار شنیده شده است.» با این سه‌نفر درباره ترویج‌گری علم در ایران، ضرورت‌هایش و پادکست‌شان گفت‌وگوی مفصلی داشته‌ایم که در ادامه خلاصه‌ای از آن را می‌خوانید.
همه حاضران اینجا سوابقی در زمینه ترویج، روزنامه‌نگاری و ارتباطات علم دارند؛ پس گفت‌وگو را دو قسمت می‌کنیم؛ یکی مربوط به ارتباطات علم، سپس از آنجا نقبی می‌زنیم به پادکست فلسفه علم. به نظرم خوب است ابتدا گپی در مورد خودتان بزنید؛ از نسبت خودتان با ارتباطات علم بگویید. بفرمایید کار در حوزه ارتباطات علم را از چه زمانی شروع کردید، چه دیدگاهی نسبت به آن دارید و چه سوابقی داشته‌اید.
پژمان نوروزی: همه ما سوابق نسبتا طولانی در حوزه ترویج علم داریم که در دنیا به‌عنوان science communicator یا «ارتباط‌گران علم» خوانده می‌شود. بیشتر ما در ایران به‌صورت ناخودآگاه در این عرصه افتادیم؛ یعنی یک روز به خود آمدیم و دیدیم که این عنوان به ما چسبانده شده است. در ایران، نمی‌گویم همه، ولی بخش قابل‌توجهی از کسانی که کار ارتباط‌گری علم را انجام می‌دهند، در تعریف «مروج علم» می‌گنجند، نه حوزه‌های آکادمیک ارتباطات علم. سوابق عمده ما از حوزه نجوم شروع شده، چون فیزیک‌دانان و منجمان حرفه‌ای که از ما قدیمی‌تر بودند، به‌تدریج به سمت نجوم آماتوری آمدند.
یکی از اولین مجلاتی که به‌صورت تخصصی راجع به همگانی‌کردن علم و حوزه‌های عمومی علم صحبت می‌کرد، مجله نجوم در ایران بود و قبل از آن هم انجمن‌های زیادی در این رابطه داشتیم. امثال «توفیق حیدرزاده» نیز در این زمینه نقش داشتند. قبل از او و قبل از انقلاب هم «انجمن نجوم آماتوری» و نشست‌های آماتوری در دانشگاه پردیس و دانشگاه آذرآبادگان در این رابطه برگزار می‌شد. سابقه نجوم در حوزه ارتباطات علم خیلی جدی بوده؛ کسانی مثل آقای حیدرزاده و آقای باقری در مجله دانشمند و دکتر رضا منصوری، دکتر عجب شیرزاده، آقای دالکی و مرحوم قزوینی نقش پررنگی در این عرصه ایفا کردند. درنتیجه همه ما کم‌وبیش وامدار حوزه نجوم در زمینه ترویج علم، امور ارتباط‌گری و تسهیل‌گری علم بوده‌ایم.
خود من نجوم آماتوری را از رصدخانه زعفرانیه شروع کردم. آن موقع دانش‌آموز بودم. بعدا فعالیتم در این حوزه جدی‌تر شد. با این‌که رشته دانشگاهی‌ام کاملا متفاوت بود (رشته میکروب‌شناسی خواندم)، به این فضا وارد شدم و یک زمان دیدم که دارم در برنامه‌های تلویزیونی صحبت می‌کنم، در روزنامه مطلب می‌نویسم و برنامه رادیویی و رویدادهایی را شکل می‌دهم؛ گویا سایر فعالیت‌هایم در سایه ارتباط‌گری علم قرار می‌گرفت.
سیاوش صفاریان: همان‌طور که پژمان اشاره کرد، بخشی جدی از سوابق ارتباط‌گری علم، تجربی بوده و بخشی از سابقه آن هم مربوط به تاثیر تلویزیون در ایران می‌شود. بارزترین اتفاقی که در این‌باره در جامعه ما افتاد، تاثیرگذاری تلویزیون در ترویج علم بود. از دهه50 نشریات به علم توجه نشان می‌دادند و شگفتی‌های علم را در قالب «دانستنی‌ها» می‌گفتند. مسیر ترویج علم بخشی از ارتباط‌گری علم به حساب می‌آید که به‌واسطه نفوذ تلویزیون در ایران و اتفاقا به‌صورت سلیقه‌ای پیش می‌رفت؛ زیرا مدیرعامل وقت تلویزیون در دهه 50، رضا قطبی به‌صورت شخصی به ترویج و عمومی‌سازی علم علاقه داشت و آن زمان وقت مکفی برای ترویج علم در تلویزیون صرف می‌کرد. البته آن زمان ایران هم داشت نونوار می‌شد و فضای آکادمیک در کشور رشد می‌کرد؛ پس به خوراک عمومی برای حوزه آکادمیک نیاز داشتند. مخاطبان تلویزیون در آن زمان، بیش از عامه مردم، آن قشری بودند که به مدرسه و دانشگاه می‌رفتند و درس می‌خواندند. افراد اولین تجربه‌های عملی موثر در زمینه ترویج علم را در دهه 50 به دست آوردند.
پژمان به نقش نجوم در ارتباط‌گری علم اشاره کرد. نجوم از یک زمان، شاید به‌صورت تصادفی، به جامعه عرضه و معرفی شد. آدم‌ها به این زمینه می‌توانستند حتی به‌عنوان یک سرگرمی هم نگاه کنند، رصد آسمان، شبیه جمع‌آوری اسکناس و تمبر، می‌توانست نوعی سرگرمی برای دهه 50 به‌شمار رود. کسی مثل سرفراز قزوینی که پژمان از او نام برد، بیش از این‌که مروج علم باشد، معلم نجوم بود و نجوم را عمومی می‌کرد. او علاقه علاقمندان را جهت‌دهی می‌کرد.
با شکل‌گیری مجله نجوم و فضاهای نجوم آماتوری در دهه50 در ایران، حلقه اصلی افرادی که خود را مروج علم می‌دانستند، به‌نوعی قدرت گرفت. بعد از انقلاب، حضور فردی مثل «رضا منصوری» که واژه «ترویج علم» را از او به ارث برده‌ایم، در این زمینه تاثیر زیادی داشت. او زمانی که معاون پژوهشی وزیر علوم بود و حتی قبل از آن، هنگامی که انجمن ترویج علم ایران را تشکیل داد، واژه «انجمن‌های ترویج علم» را به‌کار برد، به‌طور هم‌زمان، مجله نجوم و مجله دانشمند هم آمدند. امثال توفیق حیدرزاده که پژمان از او نام برد، نجوم را بستر خوبی برای این می‌دانستند که علم را به دیگران انتقال دهد و بینش علمی افراد را بالا ببرد. هسته اولیه مروجان علم از دنیای نجوم آماتوری شکل گرفت. امثال من، امیرحسن و پژمان نیز از همین‌جا شروع کردیم.
امیرحسن موسوی: کمی که جلوتر بیاییم، به دهه 70 می‌رسیم که دهه طلایی برای امثال ما به‌شمار می‌رود؛ در دهه 70 نسلی پرورش پیدا کردند که با منطق علوم جدید مواجه شدند و هم‌زمان به‌صورت تجربی شروع به یادگیری ابزارهای ارتباطات کردند. چرا این اتفاق افتاد؟ نسبتی که من با سیاوش و پژمان دارم این است که در دهه 70 شاگرد آن دو نفر بودم؛ یک بچه 12ساله که در کلاس‌های نجوم شرکت می‌کرد. این اتفاق برای یک نسل افتاد؛ به‌واسطه کانون‌های پرورش فکری، انجمن‌های نجوم، گروه‌های نجوم آماتوری در دبیرستان‌ها و دانشگاه‌ها، یک جامعه چندهزارنفری در ایران در این مسیر قرار گرفتند. سیاوش و پژمان به بعضی اسم‌های قدیمی اشاره کردند؛ من می‌توانم معلمان نجوم آماتوری در دهه70 را نام ببرم که در تلویزیون آنها را می‌دیدیم، با آنها به رصد می‌رفتیم، در مجله نجوم مقاله‌ها و ترجمه‌های‌شان را می‌خواندیم و در باشگاه نجوم و جاهای دیگر با ذوق‌وشوق پای سخنرانی‌ها و کلاس‌های‌شان می‌نشستیم. امثال محسن ایرجی، بابک امین‌تفرشی، پوریا ناظمی، دکتر وصالی، دکتر میرترابی و دیگران.
یک خلأ جدی در نظام آموزش‌وپرورش ایران وجود دارد که جامعه‌های نجومی به آن پاسخ می‌دادند؛ کار تیمی! بچه‌های ما از سنین کودکی در سیستم آموزشی رسمی، کارهای تیمی را تجربه نمی‌کنند. در جامعه نجوم آماتوری ایران در حال انجام این کار بودیم؛ با هم به رصد می‌رفتیم و درنتیجه سفر گروهی و رفتن به دل طبیعت را از سنین کم تجربه کردیم. تلسکوپ می‌ساختیم، ساعت آفتابی طراحی می‌کردیم و در کارگاه و کارسوق علمی شرکت می‌کردیم. به هم یاد می‌دادیم و از هم یاد می‌گرفتیم. کتاب و مجله می‌خواندیم، از پدیده‌های نجومی و اجرام سماوی عکاسی می‌کردیم. رويت هلال ماه انجام می‌دادیم، بارش‌های شهابی را ثبت می‌کردیم و گزارش آن را منتشر می‌کردیم و ذوق داشتیم که در زمان خورشیدگرفتگی و دیگر پدیده‌های نجومی، کارهای علمی انجام دهیم. بیشتر این کارها هم گروهی انجام می‌شد و همانظور که مشخص است در بیشتر این کارها منطق علمی در جریان است. این بچه‌ها از سنین کم گزارش علمی دادن، نوشتن، کار گروهی کردن و دیگر فعالیت‌ها که خیلی از افراد ممکن است حتی تا پایان تحصیلات دانشگاهی هم تجربه نکنند را در این فرآیندها زیرنظر اساتید یا باتجربه‌ترها و در «اجتماع علمی» یاد می‌گرفتند. این جماعت مشتاق چندده‌هزار نفره، از دوره نوجوانی در حال کسب تجربه آموزشی و ارتباطات علمی بودند که در نظام آموزش‌وپرورش رسمی ایران اتفاق نمی‌افتد.
ثمره تمام آن اتفاقات چه بود؟ آن جماعت اکنون در اقصی نقاط دنیا، یا کارهای آکادمیک جدی در حوزه فیزیک، کیهان‌شناسی و اخترفیزیک می‌کنند یا سراغ نوروساینس، فلسفه، تاریخ علم، جامعه‌شناسی، اقتصاد و رشته‌های مشابه رفته‌اند؛ عده‌ای هم داخل ایران درگیر پروژه‌های معناداری هستند. البته بخش زیادی از آنها مهاجرت کرده‌اند. بیشتر آدم‌های این جماعت در حوزه‌های کاری خودشان آدم‌های اثرگذاری شده‌اند و «نجوم» یک نقطه مشترک بین ایشان به‌شمار می‌رود. من در هیچ علم دیگری چنین اجتماعی را ندیده‌ام که یکسری بچه از 10، 11سالگی وارد جامعه علمی شوند و تا سنین بالا انسجام خود را حفظ کنند؛ گرچه الان به دلایلی انسجام آنها کمرنگ‌تر شده است. این یک اتفاق خیلی جالب در تاریخ علم ایران بود که ارزش مطالعات جامعه‌شناسی علم دارد.
نجوم بیشترین ظرفیت را برای این دارد که در دام «شبه‌علم» بیفتد. تفسیرهای غیرعلمی می‌تواند در عرصه نجوم که ماهیت مرموزی دارد، به‌خوبی غالب شود. جالب این‌که اتفاقا راه ترویج علم، حداقل در ایران، از مسیر نجوم گذشته است. دلیل این قضیه چیست؟ آیا از ابتدا متدولوژی و اکوسیستم بچه‌های نجوم خیلی سفت‌وسخت بوده که مرزها را {بین علم و شبه‌علم} مشخص می‌کرده؟
صفاریان: به‌نظرم این جریان با وسواس زیادی توسط آغازگران شروع شد. اتفاقا در این حوزه به‌قدری افراط‌گری وجود داشت که واژه «شبه‌علم» برای آنها مثل ناسزا بود. یادم هست که آقای منصور وصالی، سردبیر مجله نجوم و آقای رضا منصوری ازجمله کسانی بودند که به واژه «شبه‌علم» توجه زیادی نشان می‌دادند. درواقع شبه‌علم را از دایره خارج می‌دانستند، برخوردهای افراطی داشتند. این نگاه حذفی به شبه‌علم، نوعی اشکال هم ایجاد می‌کرد و به این منجر می‌شد که سوال آدم‌ها از منظر علم بی‌پاسخ بماند؛ از همان ابتدا بسیاری از مسائل با برچسب شبه‌علم کنار می‌رفت و می‌گفتند «اصلا قابل مذاکره نیست، وقت‌مان را صرف آن نمی‌کنیم». البته آقای حیدرزاده قدری معتدل‌تر رفتار می‌کردند. من این را یک اشکال می‌دانم. به اعتقاد من صحبت‌نکردن راجع به شبه‌علم باعث می‌شود فضایی پنهان شکل بگیرد که زیست خود را استمرار می‌بخشد و در منظر عموم به‌عنوان علم قرار گیرد. در ارتباط‌گری علم، این‌که بعضی سوالات را بی‌پاسخ بگذاریم، یک ضعف به‌شمار می‌رود.
این نکته بسیار مهم است. یکی از وظایف ارتباط‌گران علم این است که با هر طیفی ارتباط بگیرند؛ اگر از ابتدا با نگاه تحقیرآمیز جلو بیایند، اصلا امکان ارتباط‌گرفتن فراهم نمی‌شود.
نوروزی: در مواجهه با شبه‌علم آیا کسانی که ترویج علم انجام می‌دهند، باید با باورمندان به شبه‌علم وارد دیالوگ و مناظره شوند؟ یک‌زمان هست که شخصی می‌آید و موضوعی را اشتباه بیان می‌کند؛ در این شرایط باید حتما با او وارد گفت‌وگو شد و تصحیحش کرد تا اطلاعات صحیح در اختیارش قرار گیرد. اگر علم رایج را به‌عنوان حقیقت (اگرچه خطاپذیر) فرض کنیم، هنگامی که کسی نسبت به آن دچار انحراف یا برآورد اشتباه می‌شود، حتما باید با او گفت‌وگو و او را تصحیح کنیم، اما افراد و گروه‌هایی هستند که می‌خواهند شبه‌علم را به‌عنوان یک ساختار دانایی‌محور رواج دهند؛ یعنی فرآیندهای مشاهده و تحلیل داده‌ها و بعد هم نتیجه‌گیری را مبتنی بر شبه‌علم انجام می‌دهند که هیچ ربطی به اصول شناخته‌شده و رایج علمی امروز ندارد. این همان نقطه اختلاف بین من و سیاوش است. به‌نظر من گفت‌وگو با این دسته دوم به معنای اعتبار بخشیدن به آنهاست و به‌مرور به یک سند تبدیل می‌شود؛ انگار نگاه آنها را به‌عنوان یک نظریه رقیب شناخته‌ایم. از دید من، این خطای بزرگی است و به هیچ‌وجه نباید به نظریات شبه‌علمی اعتبار داد تا جایگاه رقیب علم را به خود اختصاص دهد.
اگر تو آن بدیل‌های علم را به‌رسمیت نشناسی، اگر پارادایم‌های بدیل را با وجود غلط‌بودن‌شان به‌رسمیت نشناسی، نمی‌توانی با آنها گفت‌وگو کنی، منظورم از «به‌رسمیت نشناختن» این است که آنها را قابل اعتنا و بحث ندانی. در این صورت آیا ترویج‌گری علم اساسا زیر سوال نمی‌رود؟
نوروزی: نه. جمله من این نبود که من آن شبه‌علم‌ها را نادیده می‌گیرم. جمله‌ام این بود که به آنها اعتباری نمی‌دهم. نکته من این است که هرکس شیفته علم باشد، کار علمی بکند و علم را منجی بداند، اتفاقا شاخک‌هایش باید نسبت به شبه‌علم و گروه‌هایی که ضدعلمی یا شبه‌علمی رفتار می‌کنند، خیلی حساس باشد، ولی نباید آنها را به‌رسمیت بشناسد. فقط بداند که وجود دارند و اتفاقا باید ساختار فکری آنها و مباحث‌شان را بشناسد. من به‌عنوان کسی که کار ترویج علم همگانی را انجام می‌دهد، باید ایراداتی که دیگران به علم می‌گیرند و تشکیک‌هایی که می‌کنند، به‌طور کامل و حتی دقیق‌تر از خودشان بشناسم، ولی اگر به هر دلیل به آنها پاسخ دهم، حتی بخواهم آنها را منکوب یا رد کنم، وقتی به آنها تریبون بدهم، یعنی برای‌شان رسمیت قائل شده‌ام. به‌نظر من دانستن با رسمیت‌دادن و اعتبار بخشیدن متفاوت است. همین الان در اینترنت راجع به یک نظریه شبه‌علمی جست‌وجو کنید؛ مثلا «زمین-تخت‌گراها» یا کسانی که نسبت به فرود آپولو روی ماه شک دارند و آن را رد می‌کنند. وقتی دیدگاه آنها را می‌خوانیم، می‌بینیم حجم عظیمی از مصاحبه با آدم‌های شناخته‌شده علمی وجود دارد یا کتاب‌هایی در این رابطه نوشته‌اند؛ حتی پایان‌نامه‌های دانشگاهی تالیف کرده‌اند. این یعنی رسمیت‌دادن!
موسوی: مثل ایجاد دانشکده طب سنتی در ایران است.
نوروزی: دقیقا. طب سنتی یکی از همین مثال‌هاست. در ایران به طب سنتی به شکل عجیب‌وغریبی اعتبار داده‌ایم؛ آنها دانشکده دارند و زیرمجموعه گروه پزشکی هم هستند. در چین هم می‌بینیم دانشگاه‌های آنچنانی برای طب سوزنی، طب‌های مکمل و جایگزین ایجاد شده است. آنها از فناوری علم بهره می‌برند و با اعتباری که می‌گیرند، اتفاقا نقض‌غرض انجام می‌دهند. این بهانه درست است که می‌خواهیم شبه‌علم را عریان کنیم و جلوی همه بگوییم «ببینید، پادشاه لباس ندارد»، درحالی‌که این «پادشاه لباس ندارد» به یک مد و لباس جدید تبدیل می‌شود؛ پادشاه می‌آید و می‌گوید «بی‌لباسی یک مد جدید است» و مردم هم می‌پذیرند.
صفاریان: حداقل انتظار از ترویج علم، ترویج عقلانیت است. شاید ترویج علم منجر به این شود که یک نفر از دوره مدرسه تصمیم بگیرد اخترفیزیکدان شود و نهایتا این اتفاق بیفتد، این خوب است اما همه داستان این نیست. از مروج علم انتظار نداریم همه را به این سمت سوق دهد، ما فقط نوعی اتمسفر در جامعه ایجاد می‌کنیم که کنار سایر اتمسفرها قرار گیرد. مهم ترویج ارزش‌هایی مانند عقلانیت، تفکر انتقادی و نگرش علمی است.
نوروزی: عبارت «عقلانیت» تعبیری عالی بود؛ «عقلانی‌شدن جامعه» {هدف ترویج‌گری علم است}. کل مطلب را می‌توان در همین سه‌کلمه دقیق خلاصه کرد.
صفاریان: راجع به عدم‌تمایل جامعه‌علمی به مواجهه با شبه‌علم گفتید. به‌نظرم صرفا به آن دلیل است که انرژی زیادی می‌طلبد، چون شبه‌علم خیلی فانتزی و به همین دلیل جذاب و عامه‌پسند است؛ پس باید انرژی زیادی بگذارید که داستان را عوض کنید.
موسوی: دقیقا. تحلیل جهان با انرژی و چاکرا به خواندن کتاب درسی مکانیک کوانتوم آقای ساکورایی در رشته فیزیک نیاز ندارد. ولی اینجا دستاوردهایی هست که آنجا نیست؛ شما با اندیشه جهان‌بینی حاکم بر مکانیک کوانتوم جیمز وب می‌سازی، مریخ‌نورد می‌فرستی و واکسن کرونا به‌وجود می‌آوری، ولی با چاکرا، طب علفی، فال، انرژی‌درمانی، طالع‌بینی و عرفان حلقه این کارها را نمی‌توانی انجام‌دهی.
صفاریان: بله. ساده‌تر و در دسترس‌تر است و به توضیح زیادی نیاز ندارد، پس جامعه علمی به دو دلیل نسبت به شبه‌علم بی‌توجه می‌شود؛ یکی این‌که می‌گوید: می‌خواهم روی کار خودم تمرکز کنم. من زمان محدودی دارم و آن را صرف کار علمی می‌کنم و جواب آدم‌هایی که خزعبل می‌گویند را نمی‌دهم. این مربوط به بی‌حوصلگی جامعه علمی است که می‌گوید «من باید در فضای پژوهشی و تدریس کار کنم. وقت اندکی هم صرف حرف‌زدن با مردم به زبان ساده می‌کنم، ولی با شبه‌علمی‌ها حرف نمی‌زنم، چون انرژی زیادی می‌برد.» سطح دیگر ماجرا و عامل دوم، به‌رسمیت نشناختن افراد شبه‌علمی که به‌نظر می‌رسد پژمان هم طرفدار همین دیدگاه است، این است که به‌رسمیت نشناختن شبه‌علم، از فردی که به‌قول خودش شخصیت علمی دارد، سلب‌مسئولیت می‌کند. این مسئله در شرایط کرونا خودش را نشان می‌دهد. وقتی برای طب‌سنتی مسئولیت قائل می‌شوند و برایش دانشگاه ایجاد می‌کنند؛ باید در شرایط کرونا جواب بدهند.
نوروزی: الان دانشکده طب سنتی داریم که بی‌اندازه نظر و ایده خزعبل راجع به کرونا آورده‌اند و هیچ‌جا هم پاسخگو نیستند و کسی هم حرف‌شان را نمی‌پذیرد. فقط می‌گویند «ما داریم یک پژوهش انجام می‌دهیم که در پایان‌نامه فلان دانشجوی دکترا هم آمده». اتفاقا این فرصت‌دادن اشتباه است.
موسوی: موضع من، نه خیلی منطبق با دیدگاه سیاوش است، نه پژمان. به‌نظر من همه حق گفت‌وگو دارند، اما باید بین «گفت‌وگو» و «به‌رسمیت شناختن» فاصله بگذاریم و ایضاح مفهومی کنیم. گفت‌وگو یعنی همین که ما از صبح تا شب در پادکست فلسفه علم می‌گوییم که علم چیست و شبه‌علم کدام است. این یک مسیر گفت‌وگو است با کسی که به باورهای شبه‌علمی اعتقاد دارد. او به ما گوش می‌دهد و به وجوه دیگری از ماجرا می‌اندیشد. بعد از اپیزود «فلسفه پزشکی»، چندین نفر به من پیام دادند که «فلان آشنای من این اپیزود را گوش داده و درحالی‌که هرگز نمی‌توانستم او را متقاعد کنم که طب مزاجی و اخلاطی نوعی شبه‌علم است، دیدگاهش تغییر کرده است. پس گفت‌وگو حتما موثر است.
به‌نظر می‌رسد، باید از حاکمیت توقع جدی داشت که به شبه‌علم اعتبار و تریبون ندهد.
نوروزی: من معتقدم حاکمیت باید نقش خود را به شکل دقیقی بازی کند. حاکمیت باید با مشت آهنین جلوی هر نوع ترویج شبه‌علمی و غیرعلمی بایستد. کسانی که کار ارتباط‌گری علم، تسهیل‌گری علم و ترویج علم انجام می‌دهند، باید دستاوردها، ارزش‌ها و زیبایی‌های علم را برای ملت به نمایش بگذارند.
نکته دوم این‌که حاکمیت خودش هم بازیگر میدان می‌شود، پس من به‌عنوان ترویج‌گر علم وظیفه دارم هزینه چنین فعالیت‌هایی را بالا ببرم. من باید قدرت روایتگری کامل داشته باشم و در پادکست‌ها، تلویزیون، روزنامه و مجلات جار بزنم و با آمار، ارقام و نتایج مشخص نشان دهم که روغن‌بنفشه 17نفر را کشته و فلان مضرات را داشته است.
صفاریان: ما باید بین مروج علم و ژورنالیست علم، خط‌فاصله بگذاریم. بخشی از مسائلی که پژمان ذکر می‌کند، وظیفه ژورنالیست علم است. او با تحقیق و بررسی آمار و داده و ارقام به مردم آگاهی می‌رساند که فرضا چه تعداد توانسته‌اند با روغن‌بنفشه بهبود بیابند و چه تعداد استفاده نکرده و خوب شده‌اند؛ یعنی مقایسه سیستم‌ایمنی بدن با مصرف روغن‌بنفشه. یک‌نفر می‌گوید «به واکسن برکت مجوزاضطراری داده‌اند. مجوزاضطراری برای شش‌ماه است. بعد از آن باید مجوز دیگری داده می‌شد. الان دوباره دارند برکت را تزریق می‌کنند. آیا مجوزاصلی را در کنار مجوزاضطراری گرفته؟» این حرف را چه کسی باید بزند؟ دو گروه باید این سوال را مطرح کنند؛1- ژورنالیست‌های علم، 2- جامعه علمی. من با تاکید می‌گویم که جامعه علمی خودش را رودرروی قدرت قرار نمی‌دهد. وقتی قدرت، طب‌سنتی را به یک رشته دانشگاهی و امر مقدس تبدیل می‌کند، جامعه پزشکی راجع به آن حرف نمی‌زند. آیا این مسئله، بیشترین بار را بر دوش کسانی نمی‌اندازد که علم را می‌شناسند؟ یا کسی که دارد با کمک علم درمان انجام می‌دهد؟ پژمان معتقد است که حاکمیت باید ایفای‌نقش کند، ولی مطالبه جامعه علمی چه می‌شود؟ آیا مرجعیت علمی و اجتماع علمی نباید نسبت به بعضی ماجراها واکنش نشان دهد؟ چطور است که انجمن فیزیک ایران راجع به «مستعان» واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید، «این گفته‌ها از دید فیزیک قابل اعتنا نیست»، اما جامعه پزشکی راجع به طب‌سنتی که مستقیما با جان مردم سروکار دارد، حرفی نمی‌زند؟
البته صحبت به‌کرات اتفاق افتاده است.
صفاریان: یک فرد کافی نیست، اجتماع علمی با قدرتی که دارد، باید بگوید «آن‌چه اتفاق افتاده، خلاف متدولوژی و اصول علمی است.
قدری هم راجع به پادکست فلسفه علم صحبت کنیم. شاید اگر بتوانیم راجع به تمایز علم از دیگر بدیل‌هایش صحبت کنیم، هرچند مخاطب کمتری داشته باشیم، تاثیر عمیق‌تری خواهیم گذاشت. به‌نظر می‌رسد عمومی‌کردن فلسفه علم تاحدودی می‌تواند این‌کار را انجام دهد؛ گرچه می‌تواند تالی فاسدهایی هم داشته باشد؛ کاری که شما در پادکست‌تان انجام می‌دهید. چه شد که اصلا ایده این پادکست سراغ شما آمد و این‌که بفرمایید پادکست فلسفه علم چه مخاطبانی دارد؟ منظورم الان نیست، زمانی که پادکست را شروع کردید، چه مخاطبی را هدف قرار دادید؟
صفاریان: طی صحبت‌هایی که راجع به ایجاد جایزه چراغ می‌کردیم، متوجه شدیم نوعی تفاهم فراگیر در مورد «مفهوم علم» وجود ندارد؛ چه برسد به «ترویج علم». وقتی راجع به مفهوم علم فهم مشترکی نداریم، راجع به ترویج آن هم نمی‌توانیم صحبت کنیم؛ بنابراین بهتر است با کمک فلسفه علم درباره علم حرف بزنیم. متخصصانی که با آنها در ارتباط بودیم، کم‌تعصب‌ترین یا بهتر بگویم باحال‌ترین‌شان امیرحسن بود و بهتر دانستیم موضوع را با امیرحسن مطرح کنیم، چون هرازچندگاهی همدیگر را می‌دیدیم و راجع به این موضوع (مفهوم علم) با هم حرف می‌زدیم. با پژمان این پیشنهاد را با امیرحسن مطرح کردیم و به همین چیزی تبدیل شد که الان به‌نام پادکست فلسفه‌علم شکل گرفته است.
پرسیدی که پادکست را چه‌کسی باید بشنود و برای چه‌کسی تولید شده است. این جزو پادکست‌هایی نیست که به همه توصیه کنیم، ولی به خیلی‌ها توصیه می‌کنیم که آن را بشنوند؛ به‌خصوص کسانی که مسیر تحصیلات آکادمیک را طی کرده‌اند، ولی نگاه تک‌بعدی به علم دارند.
موسوی: در ایران متاسفانه افراد می‌توانند دکترای یک رشته علمی را بگیرند، بدون این‌که هیچ ایده‌ای راجع به چیستی علم یا چیستی روش‌های علمی داشته باشند. به همین دلیل است که در ایران می‌توانید دکترای حقوق و مهندسی ببینید که به انرژی درمان یا طالع‌بین مراجعه می‌کند یا دکترای مدیریت که به طب علفی پناه می‌برد. البته از آن طرف هم خطرناک است؛ بعضی افراد با دکترای فیزیک فکر می‌کنند همه‌چیز جهان علم است، درحالی‌که نیست. «ساینتیسیسم یا علم‌گرایی» هم خطرناک است؛ بعضی‌ها تصور می‌کنند ادبیات، فلسفه، هنر و حتی علوم‌انسانی کلا به‌دردنخور هستند؛ بنابراین به همان روشی که در فیزیک ذرات بنیادی طبیعت را مطالعه می‌کنیم، باید به دنیا، اخلاق، روان انسان و اجتماع هم بنگریم. تمام اینها مثال‌هایی از فهم نادرست هستند که نمودش را در ایران می‌بینیم.
صفاریان: فصل‌دوم پادکست فلسفه علم با فصل‌اول متفاوت است. در فصل‌دوم دیگر از حالت منسجمی که شبیه به کلاس درس بود، گذشتیم، چون مباحث مقدماتی تا حدودی در فصل‌اول بیان شده بود و می‌خواستیم بساط گفت‌وگو را شکل دهیم؛ گفت‌وگو بین دو یا چند متخصص. موضوعات هم خیلی وقت‌ها به فراخور وضعیت، انتخاب شدند. مثلا وقتی کرونا آمد، راجع به فلسفه پزشکی صحبت کردیم و در هر زمان بنا به کارشناس و متخصصی که گفت‌وگو با او امکان‌پذیر بود، کارهایی انجام می‌دادیم؛ ازجمله، برخی مخاطبان متخصص که پادکست را گوش می‌دادند، به ما لطف داشتند و دعوت ما را برای حضور می‌پذیرفتند. اتفاقا بسیاری از سوالاتی که پژمان می‌پرسید، می‌توانست از منظر شبه‌علم مطرح شود؛ یعنی طرفداران متدهای ضدعلمی، آن سوالات را مطرح می‌کردند.
موسوی: مثلا دکتر «کیارش آرامش» که متخصص اخلاق‌پزشکی در دانشگاه پنسیلوانیای آمریکاست، یکی از شنوندگان پادکست ما بود که در فیس‌بوک به من لطف داشت و متنی پرمهر برایم نوشت. در دوران همه‌گیری کرونا بود و از او خواستم در مورد علم و شبه‌علم در پزشکی و بحث‌های مرتبط با واکسن، مهمان پادکست ما شود. یا مثلا دکتر علیرضا منجمی که حوزه تخصص‌شان فلسفه‌پزشکی و علوم‌انسانی سلامت است و استاد من هم در پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی هستند، مهمان دیگرمان بودند. دکتر امیر صائمی که استاد فلسفه در دانشگاه راجرز آمریکاست، مهمان دیگرمان بودند. با امیر صائمی راجع به اخلاق صحبت کردیم. در طول برنامه سراغ متخصصان مختلف می‌رویم و در حوزه‌های مرتبط با فلسفه‌علم حرف می‌زنیم؛ مثلا فلسفه اخلاق، فلسفه تکنولوژی، فلسفه ذهن و....
مخاطب پادکست فلسفه‌علم چه کسانی هستند؟
موسوی: سیاست‌گذاران علم و فناوری و برنامه‌ریزان آموزشی، مخاطبان مهمی هستند. همینطور کسانی که کار آکادمیک در حوزه علم به‌معنای عام آن انجام می‌دهند؛ هم علوم‌انسانی، هم علوم‌تجربی، هم در سایر حوزه‌های دانش. به‌کار بردن واژه «دانش» صحیح‌تر از علم است؛ یعنی مخاطبان ما شامل جامعه‌شناس، ریاضی‌دان، پزشک، پژوهشگر هنر و هرکسی است که کارهای آکادمیک انجام می‌دهد یا مشتری آن است و باید سره را از ناسره تشخیص دهد. مثل مدیران و افراد سازمان. علاوه بر آن، یک خانم یا آقای خانه‌دار یا مشاغل مهارتی می‌تواند با این سوال مواجه شده باشد که «چرا انرژی‌درمانی نه؟ چرا باید به پزشکی مدرن اطمینان کنم؟ چرا باید به علم اعتماد کنم؟ اگر این سوالات برای برای هر فردی ایجاد شده باشد، مخاطب پادکست فلسفه‌علم است.
صفاریان: یک گروه دیگر از مخاطبان ما هم ژورنالیست‌های علم، برنامه‌سازان علم و افراد مرتبط با ارتباطات‌علم در همه حوزه‌ها هستند؛ زیرا در فضای آموزشی هیچ رشته‌ای به‌نام ژورنالیسم‌علم نداریم. پادکست فلسفه‌علم کمک زیادی به رفع خلأ آموزشی در مورد مفهوم علم می‌کند.
