ایهود اولمرت نخست‌وزیر اسبق اسرائیل در گفتوگو با اشپیگل: نابودی دیگر بس است
ایهود اولمرت، نخست‌وزیر اسبق اسرائیل، به شدت از بنیامین نتانیاهو و جنگ غزه انتقاد می‌کند.
ایهود اولمرت، نخست‌وزیر اسبق اسرائیل، به شدت از بنیامین نتانیاهو و جنگ غزه انتقاد می‌کند. او معتقد است که خشونت بیش از حد پیش رفته و اسرائیلی‌ها به خود اجازه داده‌اند که در خشم غرق شوند. ایهود اولمرت، ۷۹ ساله، نخست‌وزیر سابق اسرائیل است. او که اصالتاً از یک خانواده مهاجر روسی است، در طول چندین دهه از چهره‌های کلیدی در سیاست اسرائیل بوده است.
او به عنوان یکی از معتمدان نزدیک نخست‌وزیر آریل شارون، پس از سکته مغزی شارون در سال ۲۰۰۶، علاوه بر به دست گرفتن رهبری حزب میانه‌رو کادیما، کنترل دولت را نیز به دست گرفت. در طول دوران تصدی خود، اولمرت مذاکراتی را در مورد تأسیس یک کشور فلسطینی انجام داد، اما جنگ‌های لبنان در سال ۲۰۰۶ و غزه در سال‌های ۲۰۰۸-۲۰۰۹ را نیز رهبری کرد. او به دلیل اتهامات فساد علیه خود استعفا داد. امروز، او منتقد تند بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر، است.
آقای اولمرت، وضعیت انسانی در نوار غزه در روزهای اخیر به طور قابل توجهی بدتر شده است. بخش‌های بزرگی از جمعیت از سوءتغذیه حاد رنج می‌برند و مردم به طور روزانه در حالی که به شدت به دنبال غذا می‌گردند، جان خود را از دست می‌دهند. در عین حال، ارتش اسرائیل جمعیت فلسطینی را به مناطق کوچک و کوچک‌تری سوق می‌دهد. اسرائیل در تلاش برای دستیابی به چه چیزی است؟
فکر نمی‌کنم کسی در موقعیت مسئولیت بتواند به طور منطقی توضیح دهد که ما در آنجا چه می‌کنیم. من متقاعد شده‌ام که ما یک سال پیش به تمام آنچه که می‌توانست در محدوده این جنگ به دست آید، دست یافته‌ایم.
دقیقا به چه دستاورد خاصی اشاره می‌کنید؟
صادقانه بگویم، تا حدودی نظر شخصی من است: ترور یحیی سینوار...
رهبر حماس در غزه و مغز متفکر حمله 7 اکتبر 2023. او کم و بیش به طور اتفاقی توسط یک گشت اسرائیلی در نزدیکی رفح در 16 اکتبر 2024 ترور شد.
در آن زمان، اگر نه زودتر، باید می‌گفتیم: دیگر کافی است. ما به اندازه کافی کشته‌ایم، ما به اندازه کافی نابود کرده‌ایم، ما آنها را به اندازه کافی تضعیف کرده‌ایم. در آن زمان، ما باید بالاخره این سوال تعیین‌کننده را از دولت می‌پرسیدیم: آیا واقعاً می‌خواهی گروگان‌ها را بازگردانی؟
حتی کمی پس از ۷ اکتبر، بسیاری در اسرائیل خاطرنشان کردند که دو هدف جنگ - نابودی حماس و بازگرداندن گروگان‌ها - مانعه‌الجمع هستند. چرا آن زمان حرفی نزدید؟
در ماه اول پس از ۷ اکتبر، من علناً چیزی نگفتم زیرا می‌دانستم ایده‌های من برای بسیاری مسخره به نظر می‌رسید: ما باید برای بازگرداندن همه گروگان‌ها بدون یک جنگ بزرگ مذاکره می‌کردیم.
منظورتان یک معامله برای جلوگیری از حمله زمینی است که اسرائیل در پایان اکتبر ۲۰۲۳ آغاز کرد؟
قطری‌ها در آن زمان پیامی را منتقل کردند و گفتند که حماس حاضر است فوراً همه ۲۵۱ گروگان را مبادله کند. اولین فکر من این بود که دولت حتی این پیام را بررسی نخواهد کرد. حال و هوای کشور در آن زمان حتی بررسی چنین چیزی را غیرممکن می‌کرد.
آیا چنین توافقی می‌توانست در درازمدت از یک جنگ بزرگ تلافی‌جویانه جلوگیری کند؟
حداقل این بار سنگین را از دوش ما - یا بهتر است بگوییم، از قلب‌های ما - برمی‌داشت.
به دلیل شکست‌های امنیتی در ۷ اکتبر؟
هیچ چیز نمی‌تواند دردی را که ما از دست دادن شهروندان خود متحمل شدیم از بین ببرد. اما اگر گروگان‌ها را - به قیمت آزادی هزاران زندانی فلسطینی - بازمی‌گرداندیم، حداقل بخشی از بار برداشته می‌شد.
وقتی شما نخست‌وزیر بودید، با تبادل زندانیان فلسطینی با سرباز اسیر اسرائیلی گیلعاد شالیت مخالفت کردید. بنیامین نتانیاهو، جانشین شما، در نهایت با چنین توافقی موافقت کرد و ۱۰۲۷ زندانی فلسطینی از جمله یحیی سینوار آزاد شدند.
وضعیت شالیت متفاوت بود. با وجود سربازانی که در جنگ هستند، همیشه احتمال مشخصی وجود دارد که آنها اسیر، ربوده یا کشته شوند. با این حال، در 7 اکتبر، ما اجازه دادیم 1200 نفر در داخل مرزهای اسرائیل کشته شوند و 251 نفر ربوده شوند. ما آنها را از روی تکبر و خودپسندی به حماس تحویل دادیم. دولت در اساسی‌ترین مسئولیت خود شکست خورد.
نتانیاهو با جنگی پاسخ داده است که امروز ادامه دارد و به نظر نمی‌رسد هدف مشخصی داشته باشد.
هیچ برنامه‌ای برای چنین عملیات بزرگی در غزه آماده نشده بود، زیرا این احتمال در نظر گرفته نمی‌شد که اسرائیل به این شکل مورد حمله قرار گیرد و مجبور به تلافی شود. وقتی جو بایدن، رئیس‌جمهور وقت آمریکا، تنها چند روز پس از حمله حماس از اسرائیل بازدید کرد، ابراز همدردی و همبستگی زیادی کرد، اما همچنین هشدار داد: ما نباید اجازه دهیم که خشم ما را در خود «فرو ببرد»، همانطور که پس از 11 سپتامبر برای آمریکایی‌ها اتفاق افتاد. متأسفانه، ما از این توصیه پیروی نکردیم. ما اجازه دادیم بدون هیچ محدودیتی، خود را کنترل کنیم.
با این حال، برای مدتی طولانی، بایدن و بسیاری از دولت‌های غربی بدون هیچ انتقادی از جنگ اسرائیل در غزه حمایت کردند. آیا این اشتباه بود؟
بایدن، نخست‌وزیر بریتانیا، سوناک، صدراعظم شولتز، نخست‌وزیر ایتالیا، ملونی و رئیس‌جمهور مکرون می‌دانستند که اسرائیل مجبور است در جست‌وجوی رهبران حماس، باید در یکی از پرجمعیت‌ترین مناطق جهان فعالیت کند. آنها می‌دانستند که نتیجه این کار، خسارات جانبی قابل توجهی خواهد بود.
ده‌ها هزار قربانی غیرنظامی نتیجه این [اقدامات] بوده‌اند. شما اخیراً گفتید که اسرائیل در غزه مرتکب جنایات جنگی شده است. چه زمانی به این درک رسیدید؟
لحظه تعیین‌کننده ۱۸ مارس امسال بود.
آن روزی بود که اسرائیل آتش‌بس شش هفته‌ای را شکست، اما چندین جنایت جنگی، مانند بمباران‌هایی با تلفات غیرنظامیان، تا آن زمان مستند شده بود. یک پرونده نسل‌کشی که توسط آفریقای جنوبی مطرح شده بود، بیش از یک سال است که در دیوان بین‌المللی دادگستری مطرح است.
برای روشن شدن موضوع باید بگویم که من هرگز از کلمه نسل‌کشی صحبت نکرده‌ام. اما اجازه دهید توضیح دهم: در ۱۸ مارس، ما حمایت جامعه بین‌المللی را از دست دادیم زیرا در آن روز، ما به وضوح و آگاهانه توافقی را که قرار بود آتش‌بس پایدار ایجاد کند، نقض کردیم. با این کار، ما تمام مشروعیت خود را از دست دادیم.
وقتی از جنایات جنگی صحبت می‌کنید، آیا به کل جنگ غزه اشاره می‌کنید و نه به وقایع خاص؟
تعدادی رویداد وجود دارد که می‌توان آنها را جنایات جنگی دانست. بیش از آنچه فکر کنید می‌توانم فهرست کنم. با این حال، بیش از هر چیز، این جنگ نامشروعی است که از منافع شخصی و سیاسی نخست‌وزیر ناشی میشود. در نتیجه، سربازان اسرائیلی در حال مرگ هستند، گروگان‌های بیشتری ممکن است جان خود را از دست بدهند و بسیاری از فلسطینی‌های بی‌گناه کشته می‌شوند. این یک جنایت است. این غیرقابل بخشش است.
مقاومت گسترده‌ای پس از نقض آتش‌بس در ماه مارس در اسرائیل شکل گرفت، اگرچه هنوز به نظر نمی‌رسد که برای متقاعد کردن دولت به توقف جنگ کافی باشد.
بسیاری به این مقاومت پیوسته‌اند: فرماندهان سابق ارتش، موساد، سازمان اطلاعات داخلی علاوه برخلبانان متعدد نیروی هوایی و افرادی از سایر بخش‌های جامعه. همه آنها طوماری را امضا کرده‌اند که در آن خواستار پایان دادن به این جنگ هستند، جنگی که دیگر هیچ هدف معناداری را دنبال نمی‌کند و فقط در خدمت منافع نخست‌وزیر است.
آیا باید نتانیاهو به دادگاه جنایی بین‌المللی در لاهه احضار شود؟
نه، من نمی‌خواهم کسی مجبور به رفتن به لاهه شود. من می‌خواهم نتانیاهو در اسرائیل متهم شود.
پرونده‌ای علیه او به اتهام فساد در حال حاضر در جریان است...
من از یک پرونده دیگر صحبت می‌کنم. نتانیاهو باید به خاطر جنایاتی که روزانه علیه دولت اسرائیل و مردم اسرائیل مرتکب میشود، تحت پیگرد قانونی قرار گیرد.
در اوایل ماه ژوئیه، اسرائیل کاتز، وزیر دفاع، اعلام کرد که دولت قصد دارد یک «شهر بشردوستانه» در جنوب غزه ایجاد کند تا در ابتدا 600000 نفر را در یک اردوگاه پناه دهد و سپس آنها را مجبور به ترک غزه کند. آیا این نقشه واقعی پشت این جنگ است؟
این یک نقشه نفرت‌انگیز و یک بحث وحشتناک است که باید فوراً پایان یابد.
شما از «اردوگاه کار اجباری» صحبت کردید. چرا؟
من گفتم که ممکن است این طرح به عنوان یک اردوگاه کار اجباری تعبیر شود - و این خیلی بد است. مردم را پشت حصارها یا دیوارها، بدون هیچ آزادی حرکتی، از دنیای خارج دور نگه می‌دارند و امیدوارند که بتوانند آنها را از آنجا به اندونزی، لیبی یا اتیوپی بفرستند و بقیه نوار غزه را پاکسازی کنند. چرا؟ برای خیال‌پردازی‌های شهرک‌سازی اسموتریچ، بن گویر و دانیلا وایس...
دو وزیر راست افراطی، بزالل اسموتریچ و ایتامار بن‌گویر، به اصطلاح «مادرخوانده جنبش شهرک‌سازی» هستند. دانیلا وایس هم با آنها متحد است.
تدوین چنین طرحی یک جنایت است - یا حداقل تحریک به ارتکاب جنایت.
عناصر رادیکال جنبش شهرک‌سازی که این سه نفر نماینده آن هستند، مدت‌هاست که صدای بلندی در سیاست دولت در غزه، کرانه باختری و اسرائیل داشته‌اند. چرا اعتراضات در اسرائیل بزرگتر نیست؟
از 7 اکتبر، سهم ثابتی در حدود 70 درصد از جمعیت خواستار پایان جنگ بوده‌اند. اما نتانیاهو تاکنون توانسته است به اکثریتی که در انتخابات سه سال پیش به دست آورد، تکیه کند.
اکثر حامیان پایان سریع جنگ، آن را با آزادی گروگان‌های اسرائیلی توجیه می‌کنند. به نظر می‌رسد تعداد کمی در اسرائیل از رنج فلسطینی‌ها متأثر شده‌اند. چرا اینطور است؟
فکر می‌کنم واقعاً از خط قرمز عبور کرده‌ایم. باید به بایدن گوش می‌دادیم و اجازه نمی‌دادیم خشم ما را فرا بگیرد. اما نمی‌دانم کشورهای دیگر چگونه واکنش نشان می‌دادند. دوباره به آنچه بایدن گفت فکر کنید: پس از یازده سپتامبر، ایالات متحده جنگ‌هایی را در افغانستان و عراق آغاز کرد، جایی که هزاران نفر کشته شدند و کل شهرها ویران شدند. تمایل به حمله‌ی سخت برای ما حتی بیشتر بود زیرا عاملان حمله هفت اکتبر در همان نزدیکی زندگی می‌کردند. برخی از قربانیان در کیبوتس حتی به عنوان داوطلب کار می‌کردند و بیماران را از غزه به بیمارستان‌های اسرائیل منتقل می‌کردند. این امر خشم را در اسرائیل افزایش داد.
در برخی از رسانه‌های اسرائیلی، مرتباً گفته میشود که هیچ فرد بی‌گناهی در غزه وجود ندارد.
این کاملاً غیرقابل قبول است. من تصمیم گرفته‌ام تا جایی که می‌توانم علنی صحبت کنم تا جهان ببیند که اسرائیلی‌های زیادی وجود دارند که دیدگاه متفاوتی دارند.
شما 20 سال پیش عضو دولت بودید یعنی زمانی که نخست‌وزیر آریل شارون دستور تخلیه نوار غزه توسط اسرائیل را داد. آیا شهرک‌نشینان به زودی به غزه بازخواهند گشت؟
فکر نمی‌کنم این اتفاق بیفتد و من تمام تلاشم را خواهم کرد تا از آن جلوگیری کنم.
از سال 2005، شهرک‌نشینان حضور بسیار بیشتری در نهادهای اسرائیلی پیدا کرده‌اند و اکنون در سیاست و ارتش قدرت را در دست دارند.
آنها قبل از آن در ارتش خدمت می‌کردند، به این امید که اساساً تعادل را در جامعه تغییر دهند و رویای مادام‌العمر خود برای اسرائیل بزرگ را محقق کنند. از آن زمان، مشارکت آنها صرفاً افزایش یافته است.
در کرانه باختری، تقریباً هر روز حملاتی توسط شهرک‌نشینان رادیکال به فلسطینیان صورت می‌گیرد، اما هیچ عواقبی برایشان ندارد. چطور چنین چیزی ممکن است؟
اینها جنایاتی علیه بشریت هستند که در مقابل چشمان پلیس، ارتش و دولت اسرائیل رخ می‌دهند. آنها هیچ کاری برای متوقف کردن مهاجمان انجام نمی‌دهند. برعکس، آنها همدست هستند. بدون حمایت نهادهای عمومی، این «جوانان تپه» ناتوان خواهند بود.
چگونه می‌توان چرخه خشونت، رنج و هرج و مرج در این درگیری را شکست؟
تنها یک راه‌حل وجود دارد و آن راه‌حل دوکشوری است. ما باید به جنگ در غزه پایان دهیم و همه گروگان‌ها را بازگردانیم. ما باید یک دولت امنیتی موقت با شرکای خود مصر، اردن، امارات متحده عربی و دیگران که کنترل نظامی را به دست می‌گیرند، ایجاد کنیم. آنها باید از تجدید حیات حماس جلوگیری کنند. برای کشورهای شریک بالقوه، هیچ چیز بیشتر از همکاری علیه این قدرت‌های اسلام‌گرا و تضمین ثبات وجود ندارد. پس از آن، یک دولت غیرنظامی در غزه ضروری است که به طور ارگانیک با تشکیلات خودگردان فلسطین (PA) مرتبط باشد. این دولت باید به طور مستقل تلاش‌های بازسازی را رهبری کند، زیرا تشکیلات خودگردان قادر به انجام این کار نخواهد بود. امارات و عربستان سعودی می‌توانند بودجه را تأمین کنند.
اینها رئوس کلی طرحی است که شما اخیراً به ناصر القدوه، برادرزاده یاسر عرفات، رهبر فقید فلسطین، ارائه دادید.
این فقط مرحله اول طرح ماست. مذاکرات برای راه‌حل دوکشوری در مرحله دوم آغاز میشود. تمام پارامترهایی که باید مورد بحث قرار گیرند، توسط من در سال ۲۰۰۸، زمانی که نخست‌وزیر بودم، پیشنهاد شده بودند. اگر فلسطینی‌ها شجاعت و دوراندیشی آن زمان را داشتند، می‌توانستند مدت‌ها پیش کشور خود را داشته باشند.
علاقه به راه‌حل دوکشوری در اسرائیل نیز در طول سال‌ها کاهش یافته است. چگونه می‌توان این را تغییر داد؟
از طریق اسرائیلی‌هایی که در زندگی روزمره خود آسیب‌های ناشی از فقدان راه‌حل را تجربه می‌کنند؛ اگر ما تحریم شویم، اگر از انواع مزایا و آزادی‌هایی که در حال حاضر بدیهی می‌دانیم، محروم شویم.
آیا شما خواستار تحریم اسرائیل هستید؟
نه، من خواستار چیزی نیستم. من فقط می‌ترسم که این اتفاق بیفتد. من به مردمم هشدار می‌دهم که منتظر نمانند تا این اتفاق بیفتد.
بسیاری از شرکای اسرائیل با وجود وضعیت غزه، هنوز فشار بسیار کمی بر دولت وارد می‌کنند.
دولت آلمان هرگز فشار جدی بر اسرائیل وارد نخواهد کرد؛ دلایل آن برای همه روشن است. فشار بالقوه از سوی سایر کشورهای اروپایی نیز در مقایسه با فشاری که ایالات متحده می‌تواند اعمال کند، تقریباً بی‌اهمیت است و اگر واشنگتن کاری نکند، اروپایی‌ها رهبری را به دست نخواهند گرفت. تنها کسی که واقعاً می‌تواند اوضاع را تغییر دهد، رئیس‌جمهور ترامپ است. اگر او به نتانیاهو بگوید که اوضاع در غزه به اندازه کافی پیش رفته است، نخست‌وزیر اسرائیل عقب‌نشینی خواهد کرد.
چرا ترامپ هنوز این کار را نکرده است؟
شاید او منتظر است تا نتانیاهو در دام خودش بیفتد؛ تا جایی پیش برود که همدردی اساسی را که اسرائیل تاکنون در ایالات متحده از آن برخوردار بوده است، از دست بدهد. این کار اوضاع را برای ترامپ آسان‌تر می‌کند. اما من هم واقعاً توضیح خوبی ندارم.
