صحنه از خیابان عقب‌تر است
گفت‌وگو با حمید پورآذری درباره نسبت تئاتر و آنچه در خیابان می‌گذرد
گفت‌وگو با حمید پورآذری درباره نسبت تئاتر و آنچه در خیابان می‌گذرد
این روزها خبری از روی صحنه رفتن اجراهای تئاتر نیست، نه در تهران و نه در دیگر شهرهای کشور جز یک مورد؛ نمایش «رضا» که در تالار مولوی اجرا می‌شود. اداره‌کل هنرهای نمایشی به عنوان متولی دولتی این هنر، فعلا سکوت را ترجیح داده است؛ نه بر روی‌صحنه‌رفتن گروه‌های نمایشی اصراری دارد و نه بر روی‌صحنه‌نرفتن‌شان. دلیل عمده بی‌میلی برخی گروه‌های نمایشی در این میان، عدم امکان حضور تماشاگر در سالن است. تماشاگری که اینترنتی برای اطلاع از وضعیت اجراهای موجود ندارد و تبلیغات آن‌ها را نخواهد دید و رمقی هم در خود نمی‌بیند. هرچند برخی گروه‌های دیگر به دلایلی از جمله وضعیت معیشتی و اینکه «اگر ما سالن‌ها را خالی کنیم دیگرانی که کارشان را نمی‌پسندیم، پُرش خواهند کرد»
همچنان مترصد حضور روی صحنه‌اند. حمید پورآذری، نویسنده و کارگردان شناخته‌شده تئاتر اما فراتر از همه این‌ها به موضوع نگاه می‌کند. او معتقد است چه تئاتری روی صحنه برود و چه نه، تئاتر ما از اتفاقات روز جامعه‌مان عقب است و اگر بخواهد با همان فرمان سابق پیش برود به گرد پای آن هم نخواهد رسید. او حتی گفت‌وگو در این مورد را هم بی‌معنا می‌داند و معتقد است شاید تنها کارکرد چنین گفت‌وگویی ثبت تاریخی یک موقعیت باشد؛ موقعیتی که در آن، اجرای تئاتر کارکردی ندارد، چون آنچه در خیابان می‌گذرد عظیم‌تر از هر اجرای صحنه‌ای است.
31 شهریور 1401 بود که نخستین اطلاعیه تئاتر شهر در خصوص تعطیلی سالن‌های نمایشی این مجموعه در پی وضعیت موجود منتشر شد. تعطیلی‌ای که دنباله‌دار شد و همچنان نیز ادامه دارد و بخشی از آن فارغ از هر اطلاعیه‌ای به عدم تمایل گروه‌های نمایشی به بودن روی صحنه برمی‌گردد. عدم تمایلی که ظاهرا دلیلش به بی‌میلی تماشاگر به تماشای تئاتر در وضعیت موجود مربوط است. هرچند در این میان گروه‌هایی هم هستند که مترصد رفتن روی صحنه‌اند. به عنوان سوال نخست می‌خواهم بدانم کدام تصمیم را در این وضعیت درست‌تر می‌دانید؟ بودن روی صحنه یا نبودن؟
ابتدا باید بگویم در چنین شرایطی یک نفر مایل به رفتن روی صحنه است و یک نفر نه و ما نمی‌توانیم بگوییم کدام تصمیم درست‌تر است. پس من، نه در مورد گروهی از هنرمندان، که در مورد خودم صحبت می‌کنم. من، به شخصه احساس می‌کنم اجرای تئاتر در چنین شرایطی کارکرد ندارد چراکه اتفاقی که در خیابان رخ می‌دهد، بسیار عظیم‌تر از هر اجرای صحنه‌ای است و من در این میان تنها می‌توانم به خود نهیب بزنم. به‌زعم من اجرای تئاتر روی صحنه در حال حاضر کارکرد خود را از دست داده است. چون پاسخی برای این پرسش نداریم که چه می‌خواهیم بگوییم که در خیابان‌ها گفته نشده است؟ من به عنوان مدرس، اکنون حتی در دانشگاه هم چیزی برای آموختن به دانشجویان ندارم. چون این جوانان در جایی ایستاده‌اند و در حال انجام کاری هستند که ما به خاطر ملاحظات‌مان، رودربایستی‌هایمان و... انجامش ندادیم.
شما تجربه اتفاقات سال 1388 را به عنوان نمودی دیگر از اعتراضات خیابانی در کارنامه کاری خود دارید. آن زمان، روی صحنه رفتن به نظرتان چگونه تلقی می‌شد؟
اکنون که به آن مقطع زمانی نگاه می‌کنم، با قطعیت می‌توانم بگویم که اکثر اجراهایمان عقب‌تر از مردم بود. اکثر اجراها افزوده‌ای به وضع موجود خود نداشت. الان داستان این است که منِ نوعی می‌خواهم در مقابل آنچه دختران و پسران جوان‌مان در خیابان انجام می‌دهند چه پرفورمنسی اجرا کنم؟ در این میان ما چه برای گفتن داریم؟ هیچ! یا دست‌کم من چیزی برای گفتن ندارم. تئاتر در چنین مقاطعی همواره از جامعه جامانده چون محافظه‌کارانه برخورد کرده است.
و اگر قرار بود چیزی برای گفتن داشته باشیم، آن اتفاقی که باید می‌افتاد پیش از این بود؟
بله، شرایط کنونی چیزی بود که باید از دل تئاترهای ما بیرون می‌آمد که نیامد و تئاتر ما در حال حاضر ابدا زورش به آنچه در خیابان می‌گذرد، نمی‌رسد. این تئاتر به آن نوجوان 15، 16 ساله که دقیقا می‌داند چه می‌خواهد و به همان دقت می‌داند چه نمی‌خواهد، چه چیزی برای گفتن دارد؟
شما سابقه کار کردن با بچه‌های دهه 80 را به شکلی گسترده در کارنامه کاری‌تان دارید. این تجربه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
تجربه عجیبی است. این بچه‌ها مرزبندی‌هایشان کاملا مشخص است. آن‌ها زمانی که موجب رخ دادن اتفاقی می‌شوند در دلش می‌ایستند تا ببینند چه شد و چه نشد، درحالی‌که ما وقتی هم‌سن آن‌ها بودیم فرار می‌کردیم.
اشاره کردید که تئاترمان چه در سال 88 و چه اکنون از آنچه در سطح جامعه می‌گذرد، عقب است. دلیل این اتفاق را در چه می‌دانید؟
اینکه ما جامعه‌مان را به درستی نمی‌شناسیم. با دقت کوچه و خیابان را نگاه نمی‌کنیم. ما در سالن‌هایمان، غرق در یک سانتی‌مانتالیسم، می‌خواهیم فقط از هنر تئاتر بگوییم؛ ادعایی که حتی در زمان عادی هم ارزشی ندارد چه رسد به شرایط بحرانی و این بخشی از دلیل عقب ماندن‌مان است. ما عقب افتاده‌ایم، جاافتاده‌ایم و این جاافتادگی موجب فاصله‌ای بسیار شده است. سوال من این است که ما چه میزان از این جسارت برخورداریم که تجربه‌ای جدید انجام دهیم؟ تجربه جدید به چه معنا؟ به این معنا که آن ایگویمان، آن هاله دورمان را بشکنیم و یک باردیگر بسازیم‌اش. من ترجیح می‌دهم آن چیزی را که آدم‌ها بلدند از آن‌ها بگیرم. اینکه به‌جایش چه می‌خواهم بدهم را نمی‌دانم، ولی معتقدم این اتفاقی است که می‌تواند از یک وضعیت به وضعیتی دیگر دعوت‌شان کند. وضعیتی که در آن، به گونه‌ای دیگر هم می‌توان نگاه کرد و به‌گونه‌ای دیگر هم می‌توان اندیشید. اندیشه‌ای که جوامع توتالیتر اساسا با آن مشکل دارند. تو بیا و تماشاگرت را به یک وضعیت جدید دعوت و در جهانی که می‌خواهی کشف کنی سهیم‌اش کن. داستان این است که ما باید از آن شکل مرسوم دربیاییم تا جهانی جدید را کشف کنیم و متوجه شویم در اطراف‌مان چه می‌گذرد. مشکل ما این است که متوجه نیستیم در اطراف‌مان چه می‌گذرد.
پتانسیل برای جبران این فاصله می‌بینید؟
تئاتر باید این جسارت را داشته باشد که خود را بکوبد، خرد و خاکشیر کند و از نو بسازد. اگر از نو بسازد شاید این فاصله پر شود.
اشاره کردید که آدم‌ها آزادند که در این شرایط روی صحنه بروند یا نه. یکی از دلایل آن‌هایی که همچنان مایل به رفتن روی صحنه هستند این است که اگر ما صحنه را خالی کنیم دیگرانی به سرعت آن را پر خواهند کرد. چقدر با این دلیل موافق هستید؟
من این دلیل را به‌هیچ‌عنوان نمی‌پذیرم و آن را یک توجیه تلقی می‌کنم. خاطرم هست همین دلیل در سال 1388 نیز مطرح می‌شد که اگر ما کار نکنیم، افراد دیگری می‌آیند و ما ممکن است حتی فراموش شویم. من همان زمان نیز با این استدلال مخالف و معتقد بودم اگر دلیل‌مان برای کار کردن این است، نباید کار کرد اما در نهایت این آدم‌ها هستند که می‌توانند تصمیم بگیرند که چنین کاری را انجام بدهند یا نه.
در این میان می‌توان وضع معیشتی را دلیلی برای همچنان روی صحنه بودن تلقی کرد؟
من متوجه این موضوع هستم و از خود می‌پرسم مگر چند نفر از هنرمندانی که تئاتر کار می‌کنند، وضع مالی خوبی دارند و می‌دانم که در مقایسه با آن‌ها، تعداد بسیار زیادتری هستند که وضعیت معیشتی خوبی ندارند اما مساله این است که اجرای تئاتر نه‌تنها مشکلی از مشکلات مالی شما حل نمی‌کند که بر آن می‌افزاید. زمانی بود که دولت، صفر تا صد هزینه‌های تولید یک نمایش را بر عهده می‌گرفت و شما چه یک تماشاگر، چه 100 تماشاگر و چه 1000 تماشاگر داشتید، پول‌تان را می‌گرفتید اما اکنون که همه چیز به حضور تماشاگر و به فروش بلیت منوط شده است چه؟ اکنون که مدیران تئاتر می‌گویند برای آن چیزی پول می‌دهیم که در راستای اهداف و سفارش ما باشد و نه برای کارها و ایده‌های شما. پس آن تامین معاش از طریق اجرا، پیش از این اتفاقات بی‌معنا شده است و آیا با این شرایط باید تن به اجرا داد؟ با این حجم از سانسور؟ اصلا به این سانسور باید تن داد؟ زمانی ما به این فکر می‌کردیم که چطور سانسور را در مورد پوشش اجراگران به‌خصوص زنان دور بزنیم و حالا باید به این فکر کنیم که اصلا گروه اجرایی به خصوص بازیگران زن می‌خواهند با شکل موجود اجرا کنند یا نه؟ و این تئاتر اصلا می‌تواند کاری انجام دهد یا شترگاوپلنگی الکن است که هیچ کاری از آن برنمی‌آید؟ و اجرا کردن در این شرایط، به‌زعم من، تبدیل شدن به کارمند تئاتر است، اینکه گمان کنم تحت هر شرایطی می‌بایست به اجرا تن دهم.
و آنچه این وحشت از فرورفتن در وضعیت بحرانی معیشت ایجاد می‌کند چیست؟
محافظه‌کاری. این وحشت، محافظه‌کاری و دست‌به‌عصا بودن می‌آورد.
پس معتقد نیستید تحت هر شرایطی باید کار کرد؟
اگر هم این‌طور باشد مدل دارد و هر کسی باید مدل خود را پیدا کند. من قبل‌تر هم به این فکر می‌کردم و همچنان معتقدم باید کارهای کوچکی انجام داد. باید کاری کنم تا مغزم زنگ نزند. کاری که نه به مجوز آن فکر کنم و نه حتی به درآمد آن. در شکل مرسوم تئاتر دیگر اتفاق مهمی شکل نخواهد گرفت و اهمیت خود را از دست می‌دهد.
خیلی به این فکر می‌کنم که حرف‌هایی که الان می‌زنم چه اهمیتی دارند؟ هیچ! فقط شاید ثبت تاریخی یک موقعیت باشد، وگرنه هیچ اهمیتی ندارد. می‌خواهم بگویم در حال حاضر نه حرف زدن در مورد تئاتر دغدغه است، نه درس دادن آن و نه اجرا کردن‌اش، چون اتفاقات اصلی به شکلی دیگر و در جایی دیگر در حال رخ دادن است.
با اینکه به شدت قائل به گفت‌وگو هستید.
بله، من به شدت قائل به گفت‌وگو هستم، ولی گاهی اوقات فکر می‌کنم این گفت‌وگو کردن همچنان اهمیت دارد؟ و پاسخی که در این شرایط برای آن پیدا می‌کنم این است که نه! اهمیت ندارد. در حال حاضر شما نمی‌توانید اتفاقاتی را که در حال وقوع است نادیده بگیرید، باید به تماشایش بنشینید و اگر بتوانید لنگان‌لنگان همراهش شوید. واقعیت این است که همه چیز به درستی پیش می‌رود و پروتاگونیست (قهرمان) و آنتاگونیست (ضدقهرمان) به درستی در چالش با یکدیگر قرار گرفته‌اند و هیچ‌چیز یارای برابری با آن را ندارد و در برابرش نه آنتیگونه‌ای اهمیت پیدا می‌کند، نه هیچ شخصیت نمایشی دیگری. چراکه از همه این‌ها گذشته و از آن‌ها پیشی گرفته است. آنکه در خیابان است می‌خواهد چیزی را زیرورو کند و فردای بهترش را، خود رقم بزند، کاری که ما نکردیم اما دهه هشتادی‌ها و دهه نودی‌ها خواهند کرد.
و می‌توان همپای آن‌ها حرکت کرد؟
حداقل نباید از آن عقب ماند.
و ما در حال حاضر عقب مانده‌ایم؟
به نظرم ما جا مانده‌ایم. مگر می‌شود جامعه تئاتری به عنوان یک صنف این همه منفعل باشد؟ یعنی از دیوارهای جایی که ما نشسته‌ایم صدا درآمده، اما از خانه تئاتر صدا درنیامده است. چرا؟ به علت همان محافظه‌کاری ناشی از وابستگی به بودجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و احتمال قطع شدن آن. نمی‌خواهم علیه خانه تئاتر چوب به دست بگیرم. می‌خواهم بگویم وقتی چنین اتفاقاتی می‌افتد جهان‌مان، مسائل و دغدغه‌هایمان کوچک می‌شود.
و با این تفاسیر چرا همچنان باید معتقد بود تئاتر در میان هنرهای هفت‌گانه، مهم‌ترین هنر است؟
چون به محض آنکه به شکل دادن به یک تئاتر فکر می‌کنید، یک جامعه، یک کلنی، یک زیست خانوادگی شکل می‌گیرد. جامعه‌ای که در آن باید به حرف یکدیگر گوش داد، به هم احترام گذاشت و هوای همدیگر را داشت.
هرچند در حال حاضر این زیست خانوادگی، ابتدایی‌ترین کار خود را هم انجام نمی‌دهد و نمی‌تواند به برقراری دیالوگ حتی میان اعضای خود بپردازد، چه رسد به کسانی خارج از این زیست. این تئاتر فردایی ندارد چون نمی‌تواند از وضعیت موجود عبور کند. یا چیزی ندارد و نامرئی است یا آن‌قدر تنبل و فرتوت است که توان حرکت را از دست داده است. آن صحنه که در بیرون جریان دارد، صحنه‌ای بزرگتر و آدم‌هایش، آدم‌هایی جسورترند. آدم‌هایی که بدن خود را چنان خوب می‌شناسند که نیازمند هیچ دستورالعملی نیستند. بدن‌هایی که محصور نیستند و می‌دانند چگونه باید فریاد بکشند و رفتار کنند؛ تئاتر کهنه و پوسیده ما نمی‌داند در برابرشان چه کند مگر اینکه خود را بشکند وگرنه نابود خواهد شد.
و این شکستن به نظرتان اتفاق می‌افتد؟
چاره‌ای جز این نداریم. چه بپذیریم و چه نپذیریم. باید پذیرفت که اتفاقی در حال افتادن است و از این به بعد نمی‌توان با فرمان سابق پیش رفت. مسیر فردا، مسیری نیست که ما تا امروز رفته‌ایم. مسیر فردا را باید در جایی دیگر جست‌وجو کرد. این شکل از کهنگی، این تن دادن به ممیزی‌ها در آن مسیر جایی نخواهد داشت و در وهله اول این تفکر خودسانسوری است که باید خرد شود و از میان برخیزد. پس ما تئاتری‌ها کاری بسیار دشوار در پیش داریم چون عقب افتاده‌ایم.
