ایران میانجی شود برای آتش‌بس
محمدعلی سبحانی سفیر پیشین ایران در اردن و لبنان در خصوص نقش ایران در جنگ غزه: در دوره اصلاحات طرف‌های غربی از ظرفیت‌های ایران در لبنان برای میانجی‌گری و ارتباط
محمدعلی سبحانی سفیر پیشین ایران در اردن و لبنان در خصوص نقش ایران در جنگ غزه:
در دوره اصلاحات طرف‌های غربی از ظرفیت‌های ایران در لبنان برای میانجی‌گری و ارتباط با حزب‌الله استفاده میکردند
چهار هفته از آغاز جنگ جدید در غزه می‌گذرد و همچنان تحلیل‌گران نسبت به گسترده‌تر شدن این جنگ به یک جنگ منطقه‌ای که ممکن است دامن ایران را هم بگیرد، هشدار می‌دهند. محمدعلی سبحانی، سفیر پیشین ایران در اردن، لبنان و قطر و مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت امور خارجه می‌گوید که گسترش این جنگ می‌تواند یک خطر بسیار بزرگ برای ایران ایجاد کند اما معتقد است یک نقطه مرکزی در ایران، صداهای تندرو و افراطی را که می‌توانستند پای ایران را به این جنگ بکشانند، کنترل کرده‌است. در ادامه بخش نخست گفت‌وگوی هم‌میهن را با محمدعلی سبحانی، مدیرکل پیشین خاورمیانه وزارت امورخارجه مطالعه می‌کنید.
بعد از عملیات حماس، نخستین کشوری که انگشت‌ها به سمتش نشانه رفت، ایران بود. بسیاری از تحلیل‌گران و رسانه‌های غربی، ایران را متهم اصلی این عملیات توصیف کردند. مقام‌های ایران به صراحت پاسخ داده‌اند که ما نقشی نداشتیم و گروه‌های مقاومت خودشان تصمیم می‌گیرند. اگر خودمان را جای غربی‌ها بگذاریم و از دید آنها به مسائل نگاه کنیم، می‌بینیم که با ایرانی مواجه هستند که دهه‌هاست اعلام می‌کند رهبر مقاومت در منطقه است، اما امروز می‌گوید ما دخالتی نداریم و گروه‌های مقاومت خودشان تصمیم می‌گیرند. غربی‌ها چگونه می‌توانند این ادعا را باور کنند؟
غربی‌ها ممکن است بر پایه اطلاعات حرف بزنند یا اینکه براساس تحلیل، اظهاراتی را مطرح کنند. در هر دو حالت اینکه ایران در مسائل فلسطین دخالت داشته و دارد، مطرح می‌شود. این اتفاق سال‌های سال افتاده‌است. اجازه بدهید من خاطره‌ای در این مورد بگویم. من سال ۱۹۸۲ در دمشق دیپلمات بودم. اسرائیل جنوب لبنان را آن زمان اشغال کرد. آن زمان نیروهای مسلح فلسطینی در جنوب لبنان مستقر بودند. اسرائیل، سوریه و نیروهای مقاومت را غافلگیر کرد. یکی از هدف‌های اسرائیل زدن پایگاه‌های سوریه در لبنان بود و هدف اصلی که مطرح کرده‌بودند، بیرون رفتن فلسطینی‌ها از لبنان بود…
سازمان آزادی‌بخش فلسطین کلاً لبنان را ترک کند…
بله، کلاً. مذاکراتی هم البته وجود داشت، مثلاً اردوگاه‌ها را نمی‌توانستند کامل تخلیه کنند، اردوگاه‌ها خیلی بزرگ هستند. اردوگاه‌های بزرگی مانند صبرا و شتیلا و اردوگاه‌های بزرگ در صیدا، که مردم زیادی در آنجا زندگی می‌کنند. چنین اردوگاه‌هایی مانند زندان برای فلسطینیان است. مردم فلسطین از این کاری که صورت گرفته‌است و دولت اسرائیلی در سرزمین‌های‌شان ایجاد شده‌است، خیلی لطمه و صدمه دیده‌اند. سال ۱۹۸۲، نیروهایی از سوی ایران به سمت لبنان آمدند، معلوم هم نیست که چه کسی این نیروها را سازمان داده‌بود، من خودم خبر ندارم. امام خمینی، سفیر وقت‌مان، علی‌اکبر محتشمی‌پور را که من نزد ایشان کار می‌کردم، فراخواندند و گفتند که برای چه نیرو به آنجا برده‌اید؟ امام به آقای محتشمی‌پور گفت این نیروها را بازگردانید و به لبنانی‌ها آموزش بدهید که از خودشان دفاع کنند. همین جمله امام و بازگشت نیروها، باعث شد که حزب‌الله لبنان تشکیل شود. سال‌ها طول کشید تا یک سازمان بزرگی به اسم حزب‌الله تشکیل شود. حزب‌الله یک تشکل لبنانی است، حزب‌الله است که لبنان را به این نقطه رسانده است که توازن وحشت هنوز در مرز لبنان و اسرائیل ایجاد شده‌است.
حزب‌الله رسماً سال ۱۹۸۴ تشکیل شد...
اعلام موجودیت حزب‌الله آن زمان بود. همانطور که امام دستور داده‌بود، ما به آنها کمک کردیم. البته ما که می‌گویم، منظورم دستگاه‌های مرتبط است، وگرنه وزارت خارجه چندان در این مسائل دخالتی ندارد. این خاطره را بازگویی کردم به این دلیل که می‌خواستم به سوال شما برسم که حماس از سوی ایران حمایت می‌شود. کلاً ذهن مقاومت، فکر مقاومت و شیوه‌ای که مردم مظلوم، خودشان خودشان را بازسازی کنند و سازماندهی کنند و از حقوق‌شان دفاع کنند از همان جمله‌ای بود که امام بیان کرد و نسبت به آن اقدام شد. نهایتاً تشکیل حزب‌الله به آزادی کل جنوب لبنان منجر شد و الان فقط مزارع شبعا تحت اشغال اسرائیل باقی مانده‌است که اگر آن هم آزاد شود، لبنان کاملاً آزاد شده‌است. از آزادی جنوب لبنان مهم‌تر، توازن وحشت بود. من که در لبنان سفیر بودم، یک شب به من گفتند که به پناهگاه برو، گفتم من پناهگاه نمی‌روم، اگر زدند، من هم مثل بقیه مردم. رفتم پشت‌بام سفارت و دیدم که چهار نقطه بیروت آتش انفجار پیداست.
چه سالی را می‌فرمایید؟
حدود سال ۱۳۸۰-۱۳۷۹.
اسرائیل هنوز جنوب لبنان بود...
بله، اسرائیل تا سال ۲۰۰۰ آنجا بود و دو سال بعد از این واقعه بود که اسرائیل فرار را بر قرار ترجیح داد. آن زمان آسمان بیروت کاملاً در اختیار اسرائیل بود، مثل کفتربازهایی که کبوتر هوا می‌کنند، اسرائیل هم در آسمان لبنان هواپیما هوا می‌کرد. اسرائیل ۱۰ تا جنگنده در آسمان لبنان می‌فرستاد و ارتش لبنان هم چهار تا ضدهوایی کلنگی داشت. اسرائیلی‌ها هر کاری دل‌شان می‌خواستند در لبنان میکردند. در دشت بقاع می‌رفتند آدم می‌دزدیدند و با خودشان می‌بردند، هر جای لبنان که می‌خواستند عملیات میکردند و هیچ کس نمی‌توانست در مقابلشان بایستد. دولت لبنان قدرت مقاومت کافی نداشت. حزب‌الله از این شیوه مقاومت استفاده و با اشغالگری مقابله کرد و این مقابله با اشغال که مطابق منشور ملل متحد حق هر ملت تحت اشغالی است، نهایتاً باعث شد که اسرائیل از جنوب لبنان برود.
یعنی ایده ایران برای ایجاد مقاومت و تربیت نیروهای محلی، توانست این گروه‌ها را ایجاد کند...
بله! بعد از خروج اسرائیل، توازن وحشت ایجاد شد. حالا اگر خوب عمل می‌کرد و خوب عمل کند، می‌تواند همین کار را بکند. البته حماس وضعش به مراتب بدتر از لبنان است، پشت لبنان سوریه قرار دارد، اما غزه در محاصره اسرائیل و دریا است و خط کوچک مرزی با مصر دارد که آن مرز هم در اختیار اسرائیل است. بعضی در مورد مردم غزه بی‌انصافی می‌کنند. من خودم منتقد سیاست خارجی دولت ایران هستم اما نباید در مورد موضوعی که حرف می‌زنیم بی‌انصافی کنیم. چون من با دولت مشکل دارم و دولت از فلسطین حمایت می‌کند، قرار نیست که لجبازی کنیم. این واقعیت را باید پذیرفت که اسرائیلی‌ها در این مسئله ظالم هستند و طرف مظلوم، فلسطین است. البته می‌توانیم به کیفیت حمایت دولت ایران از فلسطین انتقاد داشته‌باشیم.
فرمودید که مرز غزه با مصر هم تحت کنترل اسرائیلی‌هاست...
تمام آن! حتی یک متر مرز هم ندارند. چرا می‌گویند غزه یک زندان روباز است؟ به‌خاطر اینکه کسی نمی‌تواند از آنجا بدون اجازه اسرائیل خارج شود. مردم غزه اگر بخواهند از آنجا بروند، مصر مخالف است و اسرائیل هم اجازه نمی‌دهد. مردم غزه جایی ندارند که بروند، اگر قرار باشد بروند باید سیستم‌های خارجی دخالت کنند...
مداخله خارجی باید انجام شود، اما اگر دست اسرائیل و مصر باشد جابه‌جایی مردم غزه از آن مرز امکان‌پذیر نیست؟
دست اسرائیل و مصر هم باشد، اگر توافق کنند امکان‌پذیر است، اما هر دو نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد. مصر نمی‌خواهد سرش شلوغ شود. نمی‌خواهد حماس که اخوان‌المسلمینی است وارد جامعه مصر شود. نمی‌خواهد صحرای سینا را به آوارگان فلسطینی بدهد. از طرف دیگر فلسطینی‌ها هم نمی‌خواهند سرزمین خودشان را رها کنند؛ تنها جایی که مردم تا پای جان سر آن می‌ایستند، همین زمین و خانه و زندگی است.
سوال من را عاقبت جواب ندادید. چگونه غربی‌ها و آمریکایی‌ها باور کنند که ایران مداخله و نقشی در تصمیم‌گیری این عملیات خاص نداشت؟
شیوه این عملیات خاص اندکی متفاوت است. اگر سراغ حزب‌الله بروید، غیر از آن انفجاری که شهید قصیر انجام داد و پایگاه آمریکایی‌ها را منفجر کرد که منجر به کشته‌شدن تعداد زیادی شد، عملیات حزب‌الله حساب‌شده بود؛ هم رفتن و هم بیرون آمدن از جنگ فکر شده‌بود. جنگ ۳۳روزه با دو اسیر شروع شد اما شرایطش به‌گونه‌ای بود که اجبار برای حزب‌الله ایجاد شده‌بود که این جنگ انجام شود و می‌دانست که جنگ می‌شود. اما می‌دانست که سوریه کنارش است، اما اگر ایران می‌خواست حمایت کند خطری وجود نداشت و خودشان هم از پس اسرائیل برمی‌آمدند.
البته سیدحسن نصرالله بعداً گفت...
بله! من خودم بعدش با سیدحسن صحبت کردم، این درست است...
اجازه بدهید جمله دبیرکل حزب‌الله را بگویم: «اگر می‌دانستیم که اینگونه خواهد شد، ارزشش را نداشت.»
می‌گوید «اینگونه» خواهد شد. اما عملیات با گرفتن دو اسیر شروع شد، طبیعی هم هست که یک جنگ محدود اتفاق بیفتد و بعد اسیرهای اسرائیلی با اسیرهای لبنانی معاوضه می‌شوند یا اینکه لبنان هدفی را دنبال می‌کند. جالب اینجاست که حزب‌الله همیشه بر اساس منافع ملی لبنانی‌ها عمل می‌کرد. عملیاتی که الان در مزارع شبعا است، می‌گوید اینجا زمین خودم است.
یعنی می‌فرمایید که حماس اینگونه عمل نکرده‌است؟
حماس را هنوز نمی‌دانم. همانطور که روز اول این جنگ گفتم و تا امروز هم که با شما صحبت می‌کنم، بی‌پاسخ مانده‌است. هنوز نمی‌دانم که چه محاسبه‌ای برای جنگ شده‌است.
یعنی می‌فرمایید شیوه برنامه‌ریزی برای عملیات نشان می‌دهد که ایران نقش نداشته است؟
بله و اینکه خود اسرائیلی‌ها گفتند، نتانیاهو گفت ایران هیچ نقشی در این عملیات نداشت، آمریکایی‌ها هم همین را گفتند. این در حالی بیان می‌شود که اسرائیل خودش دنبال ایجاد جنگ است. اسرائیل از اول دنبال این بود که ایران را هم برای اعراب و هم برای غربی‌ها و مشخصاً برای آمریکا به هدف جنگ تبدیل کند. اسرائیل همیشه دنبال این بود که آمریکا را در دفاع از اسرائیل به یک جنگ منطقه‌ای بکشاند و به گفته خودشان ترتیب تندروی ایران را بدهند. من اینها را از زبان آنها می‌گویم.
من هم سوالم دقیقاً همین بود که آنها می‌گویند ایران سرکرده مقاومت است و ما باید سر مار را بزنیم...
وقتی کسی می‌خواهد بچه‌اش را تربیت کند، باید به‌گونه‌ای با او صحبت کنی که تحملش طاق نشود و خانه را ترک کند و برود خیابان‌خواب شود یا به سمت کارهای دیگر کشیده‌شود. عملیات ممکن است انتحاری و استشهادی باشد که عامل آن می‌گوید من دیگر تحمل ندارم و می‌خواهم بروم. البته این را هم ما نباید قضاوت کنیم، ما کلی حرف می‌زنیم. به هر حال امیدوارم که نتیجه این جنگ خوب باشد، حتماً ما طرف فلسطینی‌ها هستیم. حتماً اسرائیل یکی از ظالم‌ترین مجموعه‌های دنیاست.
جنگ ۳۳روزه را مثال زدید و اینکه هدف حزب‌الله این بود که دو اسیر بگیرد و با اسرای خودش معاوضه کند... در شرایط کنونی منطقه با توجه به مذاکراتی که ایران با غرب دارد، با توجه به تلاشی که برای عادی‌سازی روابط با عربستان یا مصر دارد، آیا تحلیل شما این است که ایران علاقه‌ای به یک آتش‌افروزی بزرگ در منطقه دارد؟
ابداً! ابداً! ما مدت‌های مدیدی است که بحث مذاکرات برجام را پیگیری می‌کنیم و رابطه با همسایگان‌مان را تقویت می‌کنیم. هدف ما این است که بالاخره همسایگان‌مان را قانع کنیم که با هم دوست باشیم و اگر مشکلی در گذشته وجود داشت، آن را فراموش کنیم. این وقایع اخیر به‌هیچ‌عنوان با شرایطی که ما داریم و دنبال می‌کردیم، هماهنگ نیست. جنگ و توسعه جنگ خواست ما نیست. از بالاترین مقام کشور تا پایین این موضوع را گفته‌اند. اگرچه در روز اول، اینطور نبود، ولی خیلی زود کنترل‌شان کردند.
یعنی روز نخست جنگ اظهارنظرهای تندی داشتند...
یک‌سری افراد خاص... الان هم ممکن است بعضی‌ها ناراحت شوند که نمی‌توانند تندروی کنند. بعضی‌ها نان‌شان در جنگ است. برای اینکه به چیزی متهم نشوم به خاطر گفتن این جمله اول از همه اسرائیلی‌ها هستند که نان‌شان در جنگ است. اسرائیل است که در جنگ دنیا را و مخصوصاً آمریکا را به سمت خودش می‌آورد و مظلوم‌نمایی می‌کند و برایش مفید است که چنین اتفاق‌هایی رخ دهد. علاوه بر آنها یک‌سری تندروهای دیگر هم هستند، تندروهای منطقه و تندروهای درون ایران. ما باید از تندروهای داخل ایران مراقبت کنیم که این شرایط را عوض نکنند و شرایط را به این سمت نبرند که ایران گرفتار جنگ شود.
شما گفتید برخی از صداهایی که ممکن بود مشکل‌ساز شود، داخل ایران کنترل شد. گروه‌های دیگر چه؟ با گروه‌های منطقه‌ای چه می‌شود کرد؟ الان شاهد حملات مستمر به مواضع آمریکا در عراق و سوریه هستیم، حزب‌الله زد و خوردهایی با اسرائیل دارد. آیا می‌شود این طرف‌ها را کنترل کرد که باعث گسترش جنگ نشوند؟
اینکه بگوییم که بتوانیم کنترل کنیم، نه! تجربه عادی‌سازی روابط ایران و مصر پیش روی‌مان است. بعد از اینکه من با آقای حمیدرضا آصفی که سخنگوی وقت وزارت امور خارجه بود، در شورای شهر رفتیم و بحث کردیم و صحن تصویب کرد که نام خیابان خالد اسلامبولی تغییر کند؛ روزی که قرار بود بیانیه از سرگیری روابط ایران و مصر در رسانه‌های دو کشور ساعت دو بعدازظهر اعلام شود، رئیس دفتر حافظ منافع مصر در تهران که در سطح سفیر بود، به من زنگ زد. گفت آقای سبحانی من از قاهره دستور دارم که روند این توافق را متوقف کنم. گفت الان بسته‌ای در راه است به دستت می‌رسد و چرایش درون آن بسته است. بسته آمد، دیدیم یک روزنامه که روزنامه خیلی مشهوری هم نبود، اما جالب بود که هرچند من ندیده‌بودم، همان را برای سفارت مصر فرستاده‌بودند. عکس یکی از آقایان بود. عده‌ای هم کنارش ایستاده‌بودند و یک قبر هم به‌عنوان نماد گور خالد اسلامبولی و نماد خالد اسلامبولی ایجاد کرده‌بودند، به این معنا که درست است اسم خیابان عوض شده‌است، اما شرایط هیچ تغییر نکرده‌است. منظورم این است که نمی‌توان پیش‌بینی کرد که افراط‌گراها هیچ کاری نکنند.
اما آن زمان بحث عادی‌سازی روابط با یک کشور عربی بود. الان وضعیت جنگی در منطقه محتمل است. فکر می‌کنید تا چه زمانی این کنترل برقرار بماند و چقدر خطرناک است؛ اگر از کنترل خارج شود؟
در رابطه با ایران، تصور من این است که نه آمریکایی‌ها و نه ایران، توسعه جنگ را نمی‌خواهند و احتمال زیاد می‌دهم که جنگ در همان سطح منطقه غزه و فلسطین و احیاناً لبنان هم در همین حدی که الان هست - که این هم جنگ حساب نمی‌شود و چهار تا موشک رد و بدل می‌شود - باقی بماند. احتمالاً اتفاقی که اوضاع را از کنترل خارج کند، رخ نمی‌دهد. این پیش‌بینی من است. اما آیا واقعاً به این پیش‌بینی اصرار دارم؟ نه! چون بارها نقش تندروها در منطقه و در این بزنگاه‌ها را تجربه کرده‌ام.
اگر نشود کنترل کرد ابعاد خطر چقدر است؟
بسیار زیاد است. من ذهن توهمی ندارم. الکساندر دوگین، استراتژیست معروف آقای پوتین، یک مقاله‌ای نوشت و پیش‌بینی آخرالزمانی در مورد این جنگ کرده و گفته‌است این جنگ ادامه پیدا می‌کند، به حزب‌الله کشیده‌می‌شود، به سوریه کشیده‌می‌شود، ایران وارد جنگ می‌شود، روسیه متحد عرب‌ها می‌شود و کشورهای عربی کنار روسیه می‌ایستند. بعد از بمب هسته‌ای استفاده می‌شود و بعد جنگ جهانی سوم راه می‌افتد. اینگونه نگاه‌ها را توهمی و آخرالزمانی توصیف می‌کنیم. کسان دیگری هم از این پیش‌بینی‌ها کرده‌اند. اما تصور من این است که این اتفاق نخواهد افتاد و بالاخره به نقطه‌ای خواهیم رسید که جنگ به آتش‌بس تبدیل می‌شود و در همان ظرف غزه می‌ماند. اینکه زمان جنگ چقدر طول بکشد و تاثیرش در منطقه چه باشد، بسیار به چگونه پایان یافتن جنگ بستگی دارد.
مفروض ممکن است این باشد که اسرائیل بازیگر عقلانی نیست اما آیا حزب‌الله در جنوب لبنان بازیگر عقلانی است؟
از نظر من حزب‌الله با عقل کار می‌کند و درست است تعهداتی هم برای حمایت از مسئله فلسطین دارد اما برای توسعه جنگ کار نمی‌کند. ممکن است حزب‌الله حرکت‌هایی انجام بدهد، اما هدف این است که به اسرائیل پیام بدهد که اگر از حد و مرزتان عبور کنید، نه‌فقط حزب‌الله، بلکه در بقیه کشورهای عربی هم ممکن است داینامیک جدیدی ایجاد شود و مسئله فرق کند. مگر ۶ ماه پیش از خیزش‌های عربی در سال ۲۰۱۱ خبری بود؟ چند تا کشور عربی ناگهان با هم سقوط کردند. یعنی ممکن است شرایطی ایجاد شود که حکومت‌های عربی هم به خطر بیفتند. همین حرف‌هایی که الان سران کشورهای عربی می‌زنند، همین کشورهایی که به‌تازگی با اسرائیل توافق کرده‌بودند، فقط به‌خاطر عقیده و انگیزه‌های انسان‌دوستانه و عدالت‌طلبانه نیست، از مردم و افکار عمومی خودشان می‌ترسند.
همزمان با این جنگ شاهد اظهارنظر جوزف بورل، نماینده عالی سیاست خارجی اتحادیه اروپا بودیم که ایشان گفتند فرصت زیادی برای به نتیجه رساندن مذاکرات برجام باقی نمانده است. فکر می‌کنید این اتفاق چه تاثیری در مذاکرات احیای برجام و در اجرای آن تفاهم نانوشته ایران و آمریکا برای کاهش تنش خواهد گذاشت؟
به نظرم گفت‌وگوهای برجام، حداقل تا زمانی که آتش‌بس نشود، خود آمریکایی‌ها هم اعلام کرده‌اند که متوقف خواهد شد. ضرری است که در این وقایع ما کرده‌ایم. امیدوارم این وقایع روی توافق قطر و آن هفت منهای یک، یعنی هفت میلیارد دلار پول بلوکه‌شده ایران در کره‌جنوبی که به کمتر از ۶ میلیارد دلار رسید، لطمه نخورد. در سیاست خارجی تاخیر خیلی اثرگذار است. آن روزی که آقایان روحانی و ظریف می‌گفتند ما می‌توانیم با یک امضا قضیه احیای برجام را تمام کنیم، همین آقایان که الان طرفدار برجام هستند، همین آقایانی که اسم‌شان را نمی‌برم، چون‌که ناراحت می‌شوند، شدیداً مخالفت میکردند که برجام خیانت است و فلان و بهمان. بعضی از این افراد هم اگر خوش‌بینانه بگوییم حرف‌شان این بود حالا که قرار است این اتفاق بیفتد، اگر سود و منفعتی دارد، دولت بعدی که دولت خودمان است، منفعت را ببرد. دیدیم که این تاخیر باعث شد که برجام تاکنون احیا نشود.
بعد جنگ اوکراین اتفاق افتاد و الان هم جنگ بدتری رخ داد...
اجازه بدهید حالا که به جنگ اوکراین اشاره کردید، من نکته‌ای را بگویم. جنگ اوکراین به هر دلیلی که اتفاق افتاد، منجر شد به تحریم روسیه، به مسئله‌دار شدن روسیه در سطح نظام بین‌الملل منتهی شد. نمی‌خواهم در مورد جنگ اوکراین صحبت کنم، اما این جنگ وضع روسیه را به‌شدت دچار آسیب کرد. روسیه خیلی دنبال خروج از این بحران بود، جنگ خاورمیانه، موضوع اوکراین را به حاشیه برد. با این حرفی که آقای دوگین مطرح کرده‌است و اظهارنظرهای دیگری که مطرح شده‌است و نقشی که روس‌ها بازی می‌کنند، به نظر می‌رسد که برای روسیه خالی از لطف نیست که این جنگ ادامه پیدا کند. بر همین اساس برخی تحلیل می‌کنند که روسیه عامل تحریک این جنگ بود. همین هم که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها انقدر تاکید می‌کنند که ایران مداخله‌ای در این قضیه نداشت، ممکن است که منظورشان این باشد که روسیه نقش داشته‌باشد. البته این یک تحلیل است، من خودم به نتیجه قطعی نرسیده‌ام، اما این فرضیه یک فرضیه مطرح است.
ایران چه می‌تواند بکند؟ به هر حال آسیب‌های زیادی به سه اولویت اصلی سیاست خارجی دولت، یعنی عادی‌سازی روابط با همسایگان و تنش‌زدایی منطقه‌ای، احیای برجام و مذاکرات با آمریکا، وارد شده‌است. همزمان با جنگ غزه، ایران چه کاری برای تامین منافعش در این سه مسئله می‌تواند انجام دهد؟
در مورد برجام به نظر نمی‌آید که کاری از ایران بربیاید. ایران که نمی‌تواند در مورد فلسطین هیچ موضعی نگیرد. هرچند که در سطح مردمی نمره ما متاسفانه پایین‌ترین نمره است...
نسبت به کشورهای عربی؟
نسبت به کشورهای غیرعربی هم، دل مردم دنیا با مظلومان غزه است. ما در ایران می‌بینیم که افکار عمومی متاسفانه همدل نیستند. بعضی از مردم می‌گویند دولت که حمایت می‌کند و پول ما را خرج می‌کند...
آیا این ادعاها که در جامعه هم زیاد شنیده می‌شود، واقعیت دارد؟
نظری ندارم، اطلاعی هم ندارم. دوره ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی مدیرکل خاورمیانه وزارت امورخارجه بودم، آن زمان هم خبر نداشتم اما کم‌وبیش حجم ارتباطات و کمک‌ها قابل مقایسه با حرف‌هایی که این روزها می‌زنند، نبود. خیلی محدود بود و اینطور نبود که ما بی‌حساب و کتاب خرج کنیم.
اما در پاسخ به سوال قبلی شما، به اعتقاد من فعلاً بحث برجام قابل پیگیری نیست، حتی اگر سیاست‌های‌مان را کنترل‌شده‌تر پیگیری کنیم و گرفتار احساسات نشویم، حتی شاید در همین شرایط هم بشود که با آمریکایی‌ها مذاکره و گفت‌وگو کنیم و سر حداقل‌هایی به توافق برسیم. همین حالا هم حتی می‌توانیم در نقش میانجی در مسائل فلسطین حضور پیدا کنیم و به آتش‌بس کمک کنیم. تصور من این است که ایران به هر حال باید کارهایی در مورد مسئله فلسطین انجام دهد.
اگر ممکن است صریح جواب بدهید، گفتید که زمانی که شما در وزارت خارجه مسئولیت داشتید، روابط با گروه‌های فلسطینی محدود بود. الآن این سوال وجود دارد که اگر گفته‌می‌شود ایران تا این اندازه روی حماس تاثیرگذار است و روابط نزدیکی دارد، چگونه است که ایران در میانجی‌گری‌ها و وساطت‌ها غایب است؟ اما مثلاً قطر می‌تواند نقش فعالی بازی کند؟
این از اشکالات سیاست خارجی دولت‌هایی است که مواضع تندتری در سیاست خارجی دارند. یک دوره در سیاست خارجی جمهوری اسلامی عاقلانه عمل کردیم که آن هم دوره ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی، دوران اصلاحات بود. دولت توانست در سیاست خارجی فرصت‌های طلایی ایجاد کند و کشور استفاده ببرد. خیلی از پیشرفت‌های صنعت صلح‌آمیز هسته‌ای ما هم در دولت خاتمی در همکاری با غربی‌ها و سایر کشورها ایجاد شد. اینها محصول اعتمادی بود که دولت آقای خاتمی با مردم خودش ایجاد کرده‌بود و دولت-ملت به معنای واقعی وجود داشت و محصول اعتمادی بود که در سطح جهان به ملت ایران، به دولت ایران و به کشور ایران ایجاد شده‌بود. وقتی این موازنه را ایجاد کردید، کشور پیشرفت می‌کند.
در مسئله فلسطین هم همینطور، ایران ظرفیت‌هایی دارد؛ ظرفیت‌های بین‌المللی دارد که می‌تواند در مسئله فلسطین و لبنان همه‌گونه استفاده‌ای بکند. در لبنان هر اتفاقی می‌افتاد، از ایران به‌عنوان یک اثرگذار مثبت یاد می‌شد...
در دوره اصلاحات؟
بله! در دوره آقای خاتمی، فقط و فقط در دوره اصلاحات و مقداری هم در دوره ریاست‌جمهوری حسن روحانی. اجازه بدهید مثال بزنم. من در دوران اصلاحات سفیر دولت آقای خاتمی در لبنان بودم. در جنوب لبنان مدام درگیری رخ می‌داد. دبیرکل سازمان ملل، کوفی عنان، با هماهنگی‌ای که با وزیر خارجه وقت ایران، کمال خرازی کرد، آمد در سفارت ایران در بیروت نشست و توانستند مسائل را به نقطه‌ای برسانند. حتی دبیرکل سازمان ملل متحد رفت و با سیدحسن نصرالله دیدار کرد...
...با کمک ایران؟
طبیعتاً با کمک ایران. بسیاری از کشورهای اروپایی به دنبال همکاری با حزب‌الله بودند.
اما الان ما حرفش را می‌زنیم و پای عمل که می‌رسد، غایب هستیم...
این عملیاتی که حماس انجام داد، دفاع از خودش بوده است و قطعاً محاسبه‌ای داشت. این حماس، ۲۰ سال کار کرده تا چنین عملیاتی را انجام دهد. ایجاد زیرساخت‌های عملیاتی در این سطح، ۲۰ سال زمان برده‌است. حماس هم به نظر من از بین نمی‌رود، اینکه اسرائیلی‌ها می‌گویند می‌خواهیم حماس را از بین ببریم، حرف منطقی‌ای نیست. همین ۲۰۰ اسیری که در غزه هستند برای اسرائیل کافی است تا ۵ دولت و نخست‌وزیر متوالی در اسرائیل سقوط کنند. نفس فلسطینی‌ها عمیق است، عرب‌ها می‌گویند «دم طویل»، نفس بلند دارند، صبرشان زیاد است، سال‌های سال کشته و شهید داده‌اند و ایستادگی کرده‌اند، بلدند خودشان را جمع کنند و ساماندهی مجدد کنند. نمی‌خواهم بگویم که این اتفاق‌ها خوب است. من به‌هیچ‌وجه طرفدار خشونت و جنگ و درگیری نیستم ولی نباید مردم غزه یا سازمانی مثل حماس را قضاوت کرد که چرا چند تا اسرائیلی کشته‌است؛ آنها هم ۱۰ برابرش را کشته‌اند، چقدر خانه خراب کردند؟ چقدر بیمارستان خراب کردند؟ فقط بیش از ۳۰۰۰ کودک فلسطینی را کشتند.
احساس من این است که هر دو طرف امکاناتی دارند که براساس امکانات‌شان عملیاتی را شروع کرده‌اند. همه جنگ‌ها آخرش صلح است. بالاخره هر دو طرف هم ادعا خواهند کرد که ما پیروز شدیم. تنها پیش‌بینی من این است که این نبرد نمی‌تواند به مدت خیلی طولانی ادامه پیدا کند. منیر شفیق، از متفکران فلسطینی، یک بار در گفت‌وگویی به من گفت که اسرائیل نمی‌تواند غزه را بگیرد، دوم اینکه غزه به درد اسرائیل نمی‌خورد انقدر جمعیت آنجا زیاد و متراکم است که اداره‌اش خیلی سخت است. من نمی‌گویم که همه چیز به شرایط گذشته بر می‌گردد.
