خاورمیانه جدید، تاریک است/گفت‌وگویی با ولید جنبلاط از رهبران سیاسی دروزی‌های لبنان، درباره چشم‌انداز منطقه
اسرائیل از زمان تأسیسش بدون مرز بوده. مرزهای جدید کجا هستند؟ حالا قرار است مرزهای جدید در کرانه باختری باشند. غزه کاملاً نابود خواهد شد و من فکر می‌کنم مردم فلسطینی ناچار خواهند بود از آنجا فرار کنند. به کجا؟ نمی‌دانم. گام بعدی شاید کرانه باختری باشد. می‌گویند موسی جایی در آن منطقه مدفون است. کسی چه می‌داند؟
صحنه سیاست لبنان، صحنه‌ای مذهبی و در امتداد آن، قومی و قبیله‌ای است. گروه‌های مذهبی مختلف، ساختارهای سیاسی خود را دارند. قدرت هم، شبیه به عراق، بین آنها تقسیم شده است. در چنین ساختاری، افراد و بعضاً خاندان‌ها، اهمیتی جدی پیدا می‌کنند. در چنین فضایی است که این شوخی در لبنان معروف می‌شود: «به رئیس پارلمان در آمریکا می‌گویند Speaker of the house، در ایران می‌گویند رئیس مجلس و در لبنان می‌گویند نبیه بری.» ولید جنبلاط، در این صحنه سیاسی، چهره‌ای کلیدی در میان دروزی‌هاست.
پدرش کمال جنبلاط، از رهبران سیاسی ارشد دروزی و بنیان‌گذار حزب سوسیالیست ترقی‌خواه بود. ولید در سال ۱۹۸۱ میلادی ریاست حزب را از پدرش به ارث برد و در سال ۲۰۲۳، آن را به پسرش، تیمور واگذار کرد. به‌‌رغم این شبه‌بازنشستگی خودخواسته، او همچنان جایگاه مهمی در صحنه سیاست دارد و مهم‌تر از آن، به عنوان سیاستمداری کهنه‌کار که دهه‌ها در سطح اول سیاست لبنان نقش‌آفرینی کرده، نظرگاه منحصربه‌فردی برای تحلیل منطقه دارد. ولید جنبلاط ۷۵ ساله اما الان از آن نظرگاه، چندان تصویر امیدوارکننده‌ای برای آینده منطقه نمی‌بیند و این را در گفت‌وگویی با «میدل‌ایست‌آی» تبیین می‌کند.
هرچند تلاش می‌کند و اصرار دارد که همچنان امیدوار است، اما وقتی پای تحلیل واقعیت به میان می‌آید، به نظر می‌رسد، در مقابل ناخوشایندی‌های مداوم در این منطقه و نیز در مقابل چشم‌انداز تداوم آنها، سپر انداخته است. روایت او از نقش‌آفرینی ایالات متحده، غرب، اسرائیل، اعراب و حتی ترکیه در منطقه، خوش‌بینی چندانی به همراه ندارد. درباره خود لبنان نگرانی‌هایش را دارد و فاصله زیادی بین ایده‌آل‌های خود و واقعیت‌های جاری می‌بیند. تحولات اخیر منطقه را هم، برخلاف بسیاری دیگر، بنیادین نمی‌بیند. شاید اوج نمود امیدی که از آن صحبت می‌کند در تکرار عباراتی مثل این است که «نمی‌دانم»، «شاید»، «تردید دارم». ترجمه این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
از اینجا شروع کنیم که ترامپ در موضع‌گیری عجیبی اعلام کرد که تحریم‌ها علیه سوریه را رفع می‌کند. آیا آمریکا یک بار هم که شده دارد کار درست را انجام می‌دهد؟
برای مردم سوریه عالی است که بعد از آن سال‌ها و دهه‌های طولانی ظلم، تحریم‌ها برداشته می‌شود. حرکتی عالی نسبت به احمدالشرع است و همینطور نشانه‌ای است از اینکه سوریه متحد خواهد ماند. کاری که محمد بن‌سلمان کرد و فکر می‌کنم به همکاری ترک‌ها سوریه جدیدی ایجاد کردند؛ اتفاقی که افتاد حرکت بسیار مهمی بود.
برای لبنان هم خیلی مهم خواهد بود. اینطور نیست؟
البته. البته که ما هم باید از این وضعیت استفاده کنیم ولی همان‌طور که سوری‌ها هنوز قلمروی تحت اشغال دارند، یعنی در جولان، ما هم هنوز قلمرویی تحت اشغال اسرائیل داریم، در بخشی از جنوب لبنان. اما من فکر می‌کنم حالا خاورمیانه جدید دارد شکل می‌گیرد. دارد شکل محکمی می‌گیرد. ما هم باید بدانیم چطور از این فرصت استفاده کنیم.
این خاورمیانه جدید چه شکلی دارد؟
تاریک است. همان‌طور که در مسئله فلسطین می‌بینید. من فکر می‌کردم ترامپ حرفی درباره فلسطین بزند. اوست که روی به اصطلاح توافقات ابراهیم اصرار دارد. هنوز هیچ حرفی نزده است. توافقات ابراهیم در واقع چیزی شبیه به ابتکار بیروت است. اگر به ابتکار بیروت در سال ۲۰۰۰ برگردید، می‌بینید که زمین در مقابل صلح مطرح شده است اما دیگر زمینی وجود ندارد. تنها سرزمین کمی در کرانه باختری هست. صلحی در کار نیست. فقط نابودی و تخریب نظام‌مند غزه است و مشابهش هم در کرانه باختری رخ می‌دهد. چرا ترامپ نمی‌تواند این فرایند را متوقف کند؟ این مسئله بزرگی است.
تا اینجا دو بار از الشرع نام بردید. نظر شما درباره او چیست؟
فکر می‌کنم خیلی باهوش است. می‌داند چه می‌خواهد: سوریه متحد. البته دارد تلاش می‌کند برخی نگرانی‌ها را در داخل سوریه برطرف کند. برخی از این نگرانی‌ها قابل فهم است، برخی دیگر نه. به هر حال این رژیم جدید سوریه است. رژیمی جدید است و یادتان نرود که او دارد بر سوریه‌ای حکومت می‌کند که ۵۳ سال گذشته اسدها بر آن حکومت می‌کردند. وقتی می‌گویید اسدها، یعنی حماه، یعنی حمص، یعنی حلب، یعنی صیدنایا. دوره‌هایی تاریک از تاریخ معاصر سوریه. تا الان الشرع خوب عمل کرده است؛ گرچه مشکلات کوچکی هم بوده‌اند.
در لاذقیه؟
بله؛ اما فراموش نکنید، او هنوز نتوانسته همه کسانی را که مسئول شکنجه مردم سوریه توسط اسد بودند، پیدا کند و به زندان بیاندازد.
فکر می‌کنید او در ازای رفع تحریم‌ها چه امتیازاتی به ترامپ داده است؟
نمی‌دانم. واقعاً نمی‌دانم؛ ولی به عنوان یک عرب‌ناسیونالیست قدیمی، باید جولان را برگردانیم و آزاد کنیم. جولان در اشغال است. آیا این مسئله در دیدار ترامپ، محمد بن‌سلمان و شرع مطرح شده؟ نمی‌دانم.
پدر الشرع اهل جولان است. اسمش الجولانی بود.
بله. بله. بله.
در دیدارهایتان با او، درخواست تضمین مشخصی برای دروزی‌های سوریه داشتید؟ و آیا او به شما چنین تضمینی داد؟
من به دمشق رفتم تا به دروزی‌های لبنان، سوریه و اسرائیل بگویم که من مشروعیت حاکم دمشق را به رسمیت می‌شناسم. من به جبل دروز رفتم نه به جبل عرب. به دمشق رفتم. ما داریم با او کار می‌کنیم تا راهی پیدا کنیم که مردان مسلح دروزی و افسران سابق‌شان را در ساختار جدید وارد کنیم. البته به تدریج. این تنها راهی است که می‌شود برخی از نگرانی‌های دروزی‌ها را رفع کرد و فکر می‌کنم بهترین راه رفع نگرانی علوی‌ها هم همین است. کردها مسئله دیگری هستند.
اسرائیل وانمود می‌کند که محافظ دروزی‌ها در جنوب اسرائیل...
نمی‌خواهیم. محافظت آنها را نمی‌خواهیم و به لحاظ تاریخی هم که صحبت کنیم، اسرائیل از هیچ کس محافظت نکرده است. پس بگذارید این احساسات خوب‌شان نسبت به ما را برای خودشان نگه دارند. ما این احساسات خوب‌شان نسبت به خودمان را نمی‌خواهیم.
اما آیا در میان دروزی‌های سوریه حمایتی از اسرائیل هست؟
رهبر معنوی دروزی‌های اسرائیل، شیخ طریف، یک بار ادعا کرد که می‌خواهد از دروزی‌ها حفاظت کند. حالا اما به نظرم او از این موضع چند قدم عقب نشسته است. او متوجه مسئله بزرگتر شده است. ضمن اینکه شیخ طریف هم نمی‌تواند رفتار اسرائیل را کنترل کند یا از طرفش تصمیم بگیرد. کوچک‌تر از آن است که بتواند چنین کند.
چرا دروزی‌ها حتی قبل از تشکیل اسرائیل، با صهیونیست‌ها پیمان داشتند؟ خب این معروف است که حتی امروز هم می‌گویند، دروزی‌ها در میدان نبرد با یهودی‌ها برابرند اما وقتی پای حقوق شهروندی‌شان وسط بیاید عرب می‌شوند. علیه‌شان مثل همه شهروندان غیریهودی، تبعیض اعمال می‌شود. چرا این پیمان را بستند؟
رابطه‌ای قدیمی است که بین آژانس یهود و برخی حلقه‌های دروزی و برخی شیوخ دروزی برقرار شد. این رابطه به اواخر دهه ۱۹۴۰ برمی‌گردد و بعد هم ادامه پیدا کرد. بعد اسرائیل تاسیس شد. بعد قانونی در سال ۱۹۵۶ تصویب شد که در آن دروزی‌ها، چَرکَس‌ها و بدوی‌ها موظف شدند در ارتش اسرائیل خدمت کنند؛ یعنی کم‌کم [در اسرائیل] ادغام شدند، متأسفانه.
به بحث فلسطین برگردیم. شما و پدرتان، سراسر زندگی‌تان، ضدصهیونیست‌هایی استوار و شجاع بودید. به عنوان کسی که مسئله فلسطین، کاملاً در روح و قلبش هک شده، بعد از صحنه‌های وحشتناکی که در غزه دیده‌ایم و نسل‌کشی‌ای که در غزه می‌بینیم و حالا در کرانه باختری هم می‌بینیم، چه برای فلسطینی‌ها مانده است؟
این بزرگترین بی‌عدالتی تاریخ است. این بی‌عدالتی از معاهده بالفور یا وعده بالفور در سال ۱۹۱۷ شروع شد. بزرگترین بی‌عدالتی در حق این مردم است. بهترین کسی که می‌توانست این را برای شما و برای ما توضیح دهد، ادوارد سعید بود. آنها براساس توسعه‌طلبی استعماری و ایدئولوژیک فلسطین را سرزمین مقدس خودشان می‌دانند. درحالی‌که فلسطین سرزمین مقدسی برای همه است. موضوع از قرن‌ها پیش، با تخریب معبد دوم شروع می‌شود و هنوز در این چرخه باطلیم؛ اما صهیونیسم، این وضعیت را تشدید کرده است؛ صهیونیسمی که در قرن نوزدهم ایجاد شد. صهیونیسم، از یهودیان یک ملیت ساخت.
چه کسی مانده که از اهالی غزه حفاظت کند: اردوغان که ترامپ می‌گوید دوستش است؛ محمد بن‌سلمان، ولیعهد عربستان سعودی؛ اماراتی‌ها و قطری‌ها تا اینجای کار آنها به ترامپ فشار آوردند که از مسیر بمباران حوثی‌ها در یمن به عقب برگردد و موفق شدند قدم بزرگی هم بردارند و سوریه به رسمیت شناخته شود؛ اما هیچ کاری برای توقف نسل‌کشی در غزه نشده است. چه کسی مانده که از غزه و از فلسطینی‌ها حفاظت کند؟
هیچ‌کس. ولی با شما مخالفم که می‌گویید عرب‌ها و ترک‌ها موفق شدند. موفق شدند که چه کنند؟ ترامپ آمد و دستور داد، یا به تعبیری آمد و گفت این را می‌خواهم و آن را. بزرگترین معامله تسلیحاتی تاریخ را از سعودی‌ها گرفت و بعد هم نوبت قطر و کشورهای دیگر شد. میلیاردها و میلیاردها دلار خواهد گرفت برای اقتصاد کشور خودش و برای شخص خودش.
برای جیب خودش؟
بله. ترکیه هم به نوعی دیگر؛ ولی درباره فلسطین خواهیم دید که آیا این کشورها، این حاکمان، می‌توانند بعد از چیزهایی که ازشان گرفته به عنوان اهرم فشار استفاده کنند و او را درباره فلسطین قانع کنند؟ شخصاً در این باره تردید دارم.
به عنوان ناظری قدیمی در این درگیری که درگیری اصلی خاورمیانه است، فکر می‌کنید اسرائیل یا صهیونیسم در آستانه پیروزی است، یا فکر می‌کنید پروژه صهیونیسم روزی به نابودی محکوم خواهد بود؟
نه. فکر نمی‌کنیم صهیونیسم فراتر از تصور عمل کرده. چون اسرائیل از زمان تأسیسش بدون مرز بوده. مرزهای جدید کجا هستند؟ حالا قرار است مرزهای جدید در کرانه باختری باشند. غزه کاملاً نابود خواهد شد و من فکر می‌کنم مردم فلسطینی ناچار خواهند بود از آنجا فرار کنند. به کجا؟ نمی‌دانم. گام بعدی شاید کرانه باختری باشد. می‌گویند موسی جایی در آن منطقه مدفون است. کسی چه می‌داند؟ چون اینجا با تاریخ و ایدئولوژی سروکار دارید. باید انجیل را دوباره بخوانیم.
پس فکر می‌کنید اسرائیل موفق خواهد شد بیش از دو میلیون نفر اهالی غزه را مجبور کند از آنجا بروند...
متأسفانه بله. متأسفانه بله. هیچ‌کس حتی جرأت ندارد نتانیاهو را محکوم کند؛ به جز دیروز که مکرون چنین کرد. زمان برد تا مکرون به اینجا برسد که علیه کاری که نتانیاهو می‌کند موضع بگیرد؛ اما در غرب تنها کسی که چنین کرده اوست.
لبنان را الان در چه وضعیتی می‌بینید؟ آیا الان شاهد بازگشت نفوذ سیاسی مارونی‌ها تحت قیمومیت آمریکایی‌ها یا احتمالاً اسرائیلی‌ها هستیم؟
نه. من چنین چیزی نمی‌بینم که نفوذ مارونی‌ها در حال بازگشت به وضعیت دوران قدیم باشد. من فکر می‌کنم لبنان باید از این فرصت استفاده کند؛ اما اولین قدم آزادکردن منطقه‌ای است که هنوز در اشغال اسرائیل است و بعد باید سعی کنیم دولتی مدرن بسازیم؛ دولتی به دور از الگوی قدیم. باید سعی کنیم اگر بتوانیم دولتی مدرن داشته باشیم. چون نخبگانی مدرن داریم. لبنانی‌ها نخبه‌اند. باید دولتی داشته باشیم که بر اساس مذهب نباشد.
فکر می‌کنید حزبی که پدرتان به راه انداخت و شما رهبری کردید...
او به این باور داشت. من هنوز به این باور دارم.
شما هنوز به دولتی غیرفرقه‌ای باور دارید؟
بله. بله.
این دولت چطور حاصل می‌شود؟
باید قانون اساسی را تغییر دهیم. باید گروه‌های مذهبی لبنان و ساختارهای مذهبی لبنان را هم قانع کنیم که این شکل دولت به نفع آن‌هاست و به نفع ما. چرا باید حکومتی مذهب‌محور داشته باشیم که مانع اتحاد لبنانی‌ها می‌شود؟
در سال ۱۹۸۳ توافقی برای عادی‌سازی با اسرائیل مطرح بود که جواب نداد. در لبنان الان اجماعی برای تکرار آن تجربه هست؟
الان از دیدار با امین جمیل می‌آیم. قبلاً ما مخالف هم بودیم. این روزها دیگر دوستیم. جلسه‌ای داشتیم تا درباره آینده لبنان صحبت کنیم. من فکر می‌کنم باید وضعیت ترک مخاصمه را با اسرائیل حفظ کنیم. نه جنگ، نه صلح. صلح‌نداشتن با اسرائیل برای لبنان امن‌تر است از اینکه به سمت صلح برود و وقتی با اسرائیل به سمت صلح می‌روی معلوم نیست به کجا می‌رسی.
درباره حزب‌الله، فشار سنگینی از سمت آمریکا هست که خلع سلاح کند، اما اگر من در جنوب لبنان زندگی می‌کردم، لزوماً برای حفاظت از خودم سراغ ارتش لبنان نمی‌رفتم. فکر می‌کنید خلع سلاح حزب‌الله واقعاً بین گزینه‌‌هاست؟
حزب‌الله همین الان دارد توسط ارتش لبنان خلع سلاح می‌شود. البته این آتش‌بس خیلی غیرعادی است؛ چون آتش‌بس از یک سمت است. از سمت ما. اسرائیلی‌ها دارند هر روز آتش‌بس را نقض می‌کنند، می‌کشند و بمباران می‌کنند. این می‌تواند مشکل درست کند. نمی‌توانید بگویید که شیعه‌ها به عنوان یک جامعه باید کاملاً از صحنه سیاسی بیرون شوند. آنها صدها سال است بخشی از لبنان بوده‌اند. اما ارتش لبنان دارد کارش را می‌کند.
فرمانده سابق ارتش و رئیس‌جمهور فعلی، جوزف عون، به حزب‌الله پیشنهاد داد درباره خلع سلاح گفت‌وگو کند و فکر می‌کنم این حرکتی بود که حزب‌الله هم پسندید. فکر می‌کنید این گفت‌وگوها به نتیجه‌ای می‌رسد؟
بسیار مهم است که با آنها صحبت شود. اگر من تصمیم‌گیر بودم، از نظر من بسیار مهم بود که عناصر نظامی حزب‌الله وارد ارتش لبنان شوند و در آن ادغام شوند. این مسیر برای تسهیل گفت‌وگوست. به‌علاوه، مسئله بازسازی جنوب لبنان مطرح است. چرا باید بازسازی جنوب را معطل تغییر وضعیت بانکی کنیم؟ نباید چنین کنیم. اما تا اینجای کار آمریکایی‌ها هر تلاشی برای بازسازی را ممنوع کرده‌اند و نمی‌گذارند اعراب به ما منابع مالی برای بازسازی جنوب لبنان را برسانند.
یعنی آمریکایی‌ها دارند همان بازی شکست‌خورده قدیمی را با لبنان می‌کنند؟
هیچ چیز آمریکایی‌ها عوض نمی‌شود. هیچ چیز عوض نمی‌شود.
پس برای لبنان چه چیزی عوض می‌شود؟ آیا رشد می‌کند و نفوذ آمریکا را پشت سر می‌گذارد؟ هنوز هم دارند همان اشتباهاتی را می‌کنند که قبلاً می‌کردند.
حالا با سیاست امپریالیستی جدید آمریکا، اوضاع مثل روم باستان است که سزار آمد و جمهوری را تغییر داد. دیگر جمهوری در آمریکا نیست. ترامپ است که دیکته می‌کند.
اما اسرائیل آن پنج پایگاه در جنوب لبنان را ترک نمی‌کند و همین طور جبل الشیخ و بخش‌هایی از سوریه. به نظر نمی‌آید این وضعیت به این زودی‌ها عوض شود.
مسئله همین است. ایده «اسرائیل بزرگتر» کجا متوقف می‌شود؟ محدوده اسرائیل بزرگتر کجاست؟ از مدت‌ها پیش درباره اسرائیل بزرگ می‌شنیدیم که اسرائیل بزرگ، از نیل تا فرات است. به نظر می‌رسد این مسئله دارد به آرامی اما به‌طور قطعی جلو می‌رود.
بگذارید طور دیگری بپرسم. چه نیروهایی مانع تحقق این پروژه خواهند شد؟ آیا درون خود اسرائیل هستند؟ آیا فلسطینی‌هایی هستند که می‌گویند من ترجیح می‌دهم در سرزمینم بمیرم تا از اینجا بروم، می‌توانند مانع شوند.
آنها دارند می‌میرند. آنها مردم فوق‌العاده‌ای هستند. فوق‌العاده. همین حالا دارند می‌میرند؛ اما توازن قدرت به نفع آنها نیست. اعراب؟ نمی‌دانم. الان دیگر نمی‌دانم اعراب دارند چه می‌کنند. الان ۱۰۰ تا ۱۲۰ سال است که این وضعیت تراژدی ادامه دارد. شاید ۱۰۰ سال دیگر هم ادامه پیدا کند.
منظورتان درگیری در فلسطین است؟
بله. درگیری فلسطین به‌اضافه پروژه استعماری. موضوع فقط درگیری در فلسطین نیست. موضوع تصرف استعماری سرزمین‌های اعراب است. من را به یاد جنگ‌های صلیبی می‌اندازد. اما یک روز بالاخره از اینجا خواهند رفت.
یعنی شما در کوتاه‌مدت بدبین هستید اما در بلندمدت این امید را در دلتان دارید که یک روز این پروژه به پایان خواهد رسید.
مجبورم امیدم را حفظ کنم. من الان دیگر یک واقع‌گرا هستم اما مجبورم امید را حفظ کنم. بله؛ اما اتفاقی که الان دارد می‌افتد وحشتناک است و هیچ کس درباره‌اش حرفی نمی‌زند.
اگر حزب‌الله واقعاً – نه اینکه شکست خورده اما – به‌شدت تضعیف شده باشد، فکر می‌کنید کجای محاسباتش اشتباه کرده؟
حزب‌الله فکر می‌کرد که می‌شود تعادل را بر اساس ترس برقرار کرد و مانع حمله اسرائیل شد. بخشی از مردم لبنان هم همینطور فکر می‌کردند. من هم همینطور فکر می‌کردم. اما مشخص شد که این محاسبه بی‌اساس است. چون اسرائیلی‌ها داشتند با استفاده از فناوری کاملاً جدیدی می‌جنگیدند. با فناوری غربی. حزب‌الله هم حفره‌های عمیقی در ساختار اطلاعاتی‌اش داشت. در میدان خوب می‌جنگیدند؛ اما هزینه خوب جنگیدن برای مناطق شیعی در جنوب و جاهای دیگر وحشتناک بود. مشکل اطلاعاتی هم داشتند. وقتی سیدحسن نصرالله ترور شد، دیدید که چقدر دشمن در حزب‌الله نفوذ کرده بود.
این نفود در زمان جنگ داخلی سوریه رخ داده بود؟ چطور به آنها نفوذ شده بود؟
نه همین جا شاهدش بودم. نصرالله اینجا ترور شد. قبل از ترور او، ماجرای پیجرها را داشتیم. اینکه ۴ هزار یا ۳ هزار پیجر منفجر شوند یک ناکامی اطلاعاتی وحشتناک بود.
این ناکامی از کجا شروع شد؟
نمی‌دانم. نمی‌توانم چیزی بگویم. نمی‌دانم. فکر می‌کنم بعد از ورود به سوریه، جنگیدن در سوریه در سال ۲۰۱۱ یا ۲۰۱۲. به تدریج در حزب‌الله نفوذ صورت گرفت و آنها متوجه نشدند.
اگر شما در میان مقامات ایران بودید، محاسبه شما درباره ترامپ و اسرائیل چگونه می‌بود؟
خب آنها هرازگاهی موشک و سلاحی جدید نشان می‌دهند. من بودم نظرم این نبود که تا این حد پیش بروند. من بودم نظرم این نبود که این قدر پیش بروند و با آمریکایی‌ها بجنگند. از طرف دیگر هم نمی‌توانید ایرانی‌ها را تحقیر کنید. آنها تمدنی قدیمی دارند. باید به کرامت‌شان احترام بگذارید.
پس شما فکر می‌کنید بهترین انتخاب ایران این است که با ترامپ و ویتکاف بر سر برنامه هسته‌ای‌اش توافق کند؟
من اینطور فکر می‌کنم. اینطور بهتر است. برای مردم ایران هم بهتر است؛ البته باید بدانیم قصد اسرائیل واقعاً چیست. در ۲۰ سال گذشته رویای نتانیاهو این بوده که ارتش آمریکا را با ایران وارد جنگ کند.
اما وقتی اسرائیلی با چنین ذهنیتی دارید که نتیجه پروژه کلی‌اش اشغال است و از این لحاظ هیچ چیز از سال ۱۹۴۸ تغییری نکرده است، وقتی اسرائیلی دارید که به لحاظ نظامی چنین قدرتمند است و احساس می‌کند به راحتی می‌تواند خواسته‌اش را به تمام منطقه تحمیل کند، بخشی از سوریه را بگیرد، بخشی از لبنان را بگیرد و هیچ کس هم مانعش نشود، در چنین شرایطی، صلحی در منطقه در کار خواهد بود؟
با این حرف موافق نیستم اگر معنایش این باشد که عرب‌ها نمی‌توانند با اسرائیل بجنگند. ما با اسرائیل جنگیدیم. در سال ۱۹۵۶ جنگیدیم. در سال ۱۹۷۳ جنگیدیم؛ اما غرب به ما اجازه نمی‌دهد. در واقع ما غرب را در مقابلمان داریم. زمانی بود که متحدی به نام شوروی داشتیم. سربازان عرب هم سربازان خوبی هستند. سربازان خیلی خوبی هستند. مقاومت لبنان و مقاومت اسلامی سربازانی عالی هستند. اما اسرائیلی‌ها دارند با فناوری جدیدی می‌جنگند. شاید یک روز ما هم آن فناوری را داشته باشیم. آن وقت با سلاح‌های خودشان با آنها می‌جنگیم. ما ضعیف‌تر نیستیم. آنها هم لزوماً برتر نیستند.
شما از غیرنظامی‌شدن اردوگاه‌های فلسطینی در لبنان حمایت می‌کنید؟
بله. اما همزمان این را می‌گویم که باید این حقیقت را هم بپذیریم که این مردم که در سال ۱۹۴۸ از الجلیل، به اینجا آمدند، جای دیگری ندارند. جای دیگری ندارند که به آن برگردند. باید مثل انسان با آنها رفتار کنیم. نه آن‌طور که بعضی احزاب دست‌راستی طوری با آنها رفتار می‌کنند که انگار از انسان کمترند. باید مثل انسان با آنها رفتار کنیم. به آنها امکانات بدهیم که کار کنند و شهروندان عادی باشند.
به نظر شما آمریکایی‌ها چه نقشی در شکل خاورمیانه جدید خواهند داشت؟ شما می‌گویید آمریکا یک امپراتوری در حال عقب‌نشینی است. ترامپ هم عاشق فلسطینی‌ها نیست و براساس دلایل تجاری تصمیم می‌گیرد و این تصمیمات هیچ ربطی به مردم ندارد. شخصاً پول دریافت می‌کند و معامله می‌کند. اگر تغییری در منطقه در حال وقوع است، این تغییر توسط کسی انجام نمی‌شود که به وضعیت منطقه فکر کرده باشد. صرفاً به این فکر می‌کند که معامله بعدی چیست و مصاحبه‌اش در تلویزیون چطور به نظر خواهد آمد. این نوع مدیریت آشوب‌زده چه تأثیری بر منطقه خواهد داشت؟
آنها عقب‌نشینی نمی‌کنند. می‌گویید دارند از منطقه عقب‌نشینی می‌کنند اما در واقعیت اینطور نیست. پایگاه‌هایشان همه‌جا هست. به منطقه حمله کرده‌اند و از آشوب منطقه سود می‌برند و معامله می‌کنند. اینجا هم منطقه‌ای است که منابعی غنی دارد بعلاوه نفت نفرین شده. نفت گاهی مفید است و گاهی هم نفرین است.
پس به نظر شما تحت این شرایط جدید، منطقه چطور شکل می‌گیرد؟
وقتی منطقه‌ای دارید با این حد از خصومت، با این حد از نابرابری بین ثروتمندان و فقرا، ناچار مشکل درست می‌شود. وقتی منطقه‌ای دارید که مثل عراق، مثل لبنان، پر از فساد است، چطور می‌توانید ثبات داشته باشید. پدرم زمانی به ایجاد یک نهاد عربی اقتصادی فکر می‌کرد که آزادی و دموکراتیک باشد، تا بتوانیم از ثروت‌مان سود ببریم و این ثروت را به شکلی مناسب توزیع کنیم. اما این ایده شکست خورد. رویایی قدیمی بود که شکست خورد. حالا ما تحت دیکتاتوری آمریکایی‌ها هستیم. دیکتاتوری غرب و آمریکایی‌ها و در همسایگی‌مان، اسرائیلی‌ها.
و این روند ادامه خواهد یافت؟ یعنی شما اساساً می‌گویید مؤلفه‌های منطقه و واقعیت‌هایی که بر آن حاکم‌اند، تغییر نخواهند کرد؟
متأسفانه الان نه. الان نه.
