دوراهی سخت کاخ سفید
اندیشکده موقوفه کارنگی برای صلح بین‌الملل یک پنل گفت‌وگو در مجموعه گفت‌وگوهای «مجموعه دولت‌های مؤثر» در مورد سیاست خارجی آمریکا در قبال ایران برگزار کرده‌است. در این گفت‌وگو کریستوفر اس. چیویس، مدیر برنامه حکمرانی آمریکایی در اندیشکده کارنگی با دو کارشناس ارشد مسائل ایران، یعنی سوزان ملونی، معاون اندیشکده مؤسسه بروکینگز و مدیر برنامه سیاست خارجی این اندیشکده و کریم سجادپور، پژوهشگر ارشد موقوفه کارنگی برای صلح بین‌الملل گفت‌وگو کرده‌است. در بخش‌هایی از این گفت‌وگو ادعاهایی در مورد جمهوری اسلامی ایران بیان می‌شود که نمایانگر نظرات گوینده آمریکایی هستند. این مطلب تنها با هدف آشنایی مخاطب ایرانی با رویکردهای موجود در میان پژوهشگران، اندیشمندان و سیاست‌گذاران آمریکایی در خصوص جمهوری اسلامی ایران منتشر می‌شود و بازنشر آنها به معنای تایید مفاهیم مطرح‌شده توسط روزنامه هم‌میهن نیست.
به گزارش هم‌میهن آنلاین:
رابطه ایران و ایالات متحده آمریکا دهه‌هاست که با مشکل مواجه است که در دوره‌هایی وارد شرایط مواجهه و خصومت شده‌اند و در دوره‌هایی وارد آشتی نسبی شده‌اند. به اعتقاد شما چه موقعیت‌های کلیدی در ۱۰ یا ۲۰ سال گذشته وجود دارند که می‌تواند واقعاً به‌خوبی رابطه استراتژیک میان ایران و آمریکا را بازنمایی کند؟
سوزان ملونی: به‌تازگی چهل‌وپنجمین سالگرد انقلاب اسلامی را پشت سر گذاشته‌ایم. انقلاب اسلامی یک نقطه عطف مهم بود که ایران را از یک شریک مهم و نزدیک ایالات متحده آمریکا به یک دشمن جدی از لحاظ ایدئولوژیک و استراتژیک تبدیل کرد. در طول بیست سال گذشته، دو واقعه مهم و اساسی، تهاجم سال ۲۰۰۳ آمریکا به عراق و توافق هسته‌ای با عنوان برجام در سال ۲۰۱۵ بودند. واقعه نخست، لحظه‌ای بود که باعث شد روابط ایران و ایالات متحده عملاً به یک رقابت «جنگ منطقه خاکستری (gray-zone war)» تبدیل شود. (منطقه خاکستری به شرایط نه جنگ-نه صلح گفته می‌شود که بازیگران دولتی و غیردولتی در یک منطقه وارد رقابت می‌شوند.) سال ۲۰۰۳ این رقابت در عراق آغاز شد و به تدریج از آن زمان در بسیاری نقاط دیگر منطقه گسترش پیدا کرده‌است. توافق هسته‌ای ۲۰۱۵ لحظه‌ای بود که پس از مدت‌ها انتظار برای حل‌وفصل یکی از مهم‌ترین جنبه‌های تهدید ایران یک راهکار احتمالی پیدا شود و نقطه‌عطفی برای روابط بهتر ایجاد شود اما تصمیم دولت دونالد ترامپ برای خروج از این توافق در سال ۲۰۱۸ ما را دوباره در مسیر روابط ستیزه‌جویانه قرار داد.
کریم سجادپور: اگر از نقطه‌نظر ایالات متحده آمریکا نگاه کنیم، قطعاً هیچ کشور دیگری در دنیا وجود ندارد که تا این اندازه بین امنیت ملی آمریکا و توانایی‌های کارشناسی ما برای مواجهه با ایران، شکاف جود داشته‌باشد. این مسئله نتیجه این واقعیت است که در طول ۴۵ سال گذشته هیچ رابطه‌ای بین آمریکا و ایران وجود نداشت. تعداد بسیار زیادی از مقام‌های آمریکایی وجود دارند که به چین و روسیه سفر کرده‌اند یا در این دو کشور ماموریت داشته‌اند. از سال ۱۹۷۹ تاکنون هیچ مقام آمریکایی وجود ندارد که در خاک ایران خدمت کرده‌باشد. ایران از آن زمان تاکنون دو رهبر داشته‌است، آیت‌الله خمینی که بین سال ۱۹۷۹ تا ۱۹۸۹ و پس از او آیت‌الله خامنه‌ای که تاکنون رهبر ایران بوده‌است. برای آیت‌الله خامنه‌ای سه ستون اصلی جهان‌بینی وجود دارد. نخستین ستون این است که آمریکا از خاورمیانه خارج شود. دومین ستون این است که اسرائیل با فلسطین جایگزین شود. ستون سوم این است که ایران کمک کند تا نظم جهانی آمریکامحور شکست بخورد. به تصور من، آنچه در دو دهه گذشته اتفاق افتاده‌است، نتیجه گام‌های اشتباه ماست، آنها تصور می‌کنند که در همه این هدف‌ها پیشرفت داشته‌اند.
چگونه می‌توانید منافع آمریکا را در ایران توصیف کنید؟
به نقاطی که ایران در این روزها مسلط است نگاه کنید. همه آنها نقاطی هستند که حکومت ورشکسته یا در آستانه ورشکستگی در آن حاکم است: یمن، سوریه، لبنان، عراق، غزه و سرزمین‌های فلسطینی. این نقاط را می‌توانیم تا حدودی به ونزوئلا هم گسترش دهیم. من بسیاری از شهروندان ونزوئلایی را می‌شناسم که استدلال می‌کنند اگر حمایت جمهوری اسلامی نباشد، رژیم مادورو فرو خواهد پاشید. ایران در جو بی‌ثباتی و هرج و مرج است که کامیاب می‌شود. ما با جنگ عراق به این جو دامن زدیم. ما نباید منافع خودمان را براساس تضاد با آنچه ایران می‌خواهد تعریف کنیم، اما استدلال من این است که ایران تمایل دارد بعد از ۱۹۷۹ منافع خود را اینگونه تعریف کند. من رفتار جمهوری اسلامی را با منافع ملی ایران یکی نمی‌دانم و معتقدم که دو چیز متفاوت هستند. اجازه بدهید با یک مثال توضیح دهم. ۲۰ سال پیش من در یک ضیافت شام در واشنگتن‌دی‌سی در خانه کریستوفر هیچنز، نویسنده مرحوم بریتانیایی بودم و شان پن، بازیگر هم آنجا بود. شان پن خیلی به ایران علاقه‌مند بود و می‌گفت: «چرا ما با ایران صلح نمی‌کنیم؟» به او گفتم: «این فقط به خواست ما مربوط نمی‌شود، آنها هم باید در این مورد نظر بدهند.» در این مورد بحث کردیم که ایران رژیمی است که هویتش براساس خصومت با ایالات متحده آمریکا بنا شده‌است؛ خصومتی که هم نتایج ایدئولوژیک دنبال می‌کند و هم منافع استراتژیک دارد. شان پن به‌تازگی از هاوانا بازگشته بود. او خیلی به فیدل کاسترو نزدیک بود و به من گفت: «فیدل همیشه به شوخی می‌گفت که اگر آمریکا محاصره اقتصادی علیه کوبا را لغو کند، خود فیدل روز بعد، کاری تحریک‌آمیز انجام خواهد داد تا بلافاصله این محاصره ایجاد شود. او می‌فهمید که قدرتش فقط در انزوا حفظ می‌شود و اگر درهای کوبا را به روی جهان باز کنیم، حفظ قدرت برای او بسیار مشکل می‌شود.» به نظر من همین موضوع را می‌توان در مورد ایران هم گفت. آنها فقط به خاطر ایدئولوژیک بودن، ایدئولوژیک نیستند. خصومت با آمریکا جایگاه محوری در حفظ و امنیت نظام دارد.
این مسئله چه نتایجی را بر سیاست‌گذاری بر جا می‌گذارد؟
پیدا کردن فرمول درست بسیار مشکل است و ما از زمان وقوع انقلاب تاکنون برای پیدا کردن این فرمول دچار مشکل بودیم. در روزهای بعد از آنکه دیپلمات‌ها و پرسنل سفارت آمریکا به گروگان گرفته‌شده‌بودند، کاخ سفید دوران جیمی کارتر یک گروه بحران تشکیل داد تا به این فکر کند که چگونه می‌تواند بر رفتار ایران تاثیر بگذارد. توصیه‌های این کارگروه ترکیبی از فشار و دیپلماسی بود. در طول ۴۵ سال گذشته ما همواره شکلی از همین فرمول را استفاده کرده‌ایم. ایران معمولاً یک موضوع حزبی و جناحی در آمریکا است و یکی از کشورهایی محسوب می‌شود که در سیاست داخلی به‌سادگی می‌توان از آن شیطان‌سازی کرد. ما در سال کارزار ریاست‌جمهوری مقدار بسیار زیادی در مورد ایران حرف می‌زنیم، اما نهایتاً سیاست‌های دولت‌های جمهوری‌خواه و دموکرات، عملاً از یک فرمول پیروی می‌کنند.
از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ تاکنون ما در دوره تشدید تنش و رویارویی با ایران قرار داریم. بایدن می‌گوید که می‌خواهد جلوی تشدید تنش بیشتر با ایران را بگیرد. ایرانی‌ها هم گفته‌اند که می‌خواهند جلوی تشدید بیشتر تنش را بگیرند. آیا امکان جلوگیری از تشدید تنش وجود دارد و چه چیزهایی برای رسیدن به این هدف مورد نیاز است؟
من تصور نمی‌کنم که ایرانی‌ها خواهان اجتناب از تشدید بیشتر تنش باشند. آنها خواستار منازعه در خاک خودشان نیستند، اما از منازعه در خاک کشورهای دیگر استقبال می‌کنند. آنها در چنین جوی کامیاب می‌شوند. من متوجه تناقضی که دولت بایدن با آن مواجه شده‌است، هستم، چراکه معتقدم مخالفت دوحزبی برای مخالفت با درگیر شدن آمریکا در منازعه‌های مختلف در خاورمیانه وجود دارد. چالش اصلی اینجاست که وقتی شما به صورت مستمر به یک دشمن اینگونه پیام می‌دهید که «ما خواستار تشدید تنش نیستیم، ما خواهان نبرد نیستیم»، همین پیام‌ها باعث بی‌پرواتر شدن آنها می‌شود. آنها در پاسخ می‌گویند: «ما به فشار آوردن و سیخونک زدن و آزمودن ادامه می‌دهیم، تا عزم طرف مقابل را بسنجیم.» در نتیجه من باور دارم که این یک تناقض جدی است و گزینه‌های سیاسی بسیار مشکلی وجود دارد.
هدف کوتاه‌مدت واقع‌گرایانه سیاست آمریکا در قبال ایران چیست؟
من فکر می‌کنم که اهداف چندگانه‌ای را دنبال می‌کنیم. ما در مورد چشم‌انداز منطقه‌ای زیاد صحبت می‌کنیم، اما در عین حال همچنان شاهد این هستیم که ایران فعالیت‌های اتمی خود را توسعه می‌دهد و از همکاری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی می‌کاهد و نگرانی‌ها در مورد برنامه هسته‌ای ایران همچنان ادامه دارد. اما به نظر من مهم‌ترین هدف در شرایط کنونی این است که بتوانیم تا سطحی از ظرفیت برای مهار ایران در چند جبهه مختلف ایجاد کنیم؛ یعنی فعالیت‌های منطقه‌ای ایران را مهار کنیم، توانایی ایران را در سرکوب مردم کشورش محدود کنیم و توانایی ایران را برای استمرار حرکت تدریجی به سمت ظرفیت سلاح‌های هسته‌ای کنترل کنیم.
در شرایط کنونی انجام دادن همه این سه کار در کنار هم بسیار مشکل است، نه‌تنها جنگ دردناک غزه ادامه دارد، بلکه دیگر اجماع پیشین بین قدرت‌های بزرگ در مورد ایران به‌عنوان یک کشور یاغی یا دست‌کم یک کشور هنجارشکن و مخالف قانون‌های نظام بین‌الملل وجود ندارد.
رهبر ایران ۸۴ساله است و جانشینی برای خودش مشخص نکرده‌است. به تصور شما آیا در شرایط انتقال قدرت ناآرام، با چه ایرانی مواجه خواهیم شد؟
باید برای وقوع هر رویدادی آمادگی داشته‌باشیم. ایران توانسته‌است در طول ۴۵ سال گذشته از مشکلات بزرگی جان سالم به در ببرد و در نتیجه حتی با در نظر گرفتن سن رهبر هم نباید تصور کنیم که ایجاد تحول در رژیم ایران اجتناب‌ناپذیر است. اما در بیش از یک دهه گذشته، درگذشت رهبر ایران می‌تواند نخستین موقعیت عدم قطعیت سیاسی در کشور باشد. ایران قبلاً هم وضعیت جانشینی را سال ۱۹۸۹ پشت سر گذاشته‌است. می‌توان گفت که آن دوران یک دوره تحول عظیم چه در داخل ایران و چه در سراسر جهان بود. نمی‌شد در دو سال ابتدایی پیش‌بینی کرد که رژیم ایران می‌تواند نسبت به گذشته قدرتمندتر ظاهر شود، اما شد. ما باید به‌عنوان یک خروجی محتمل برای این شرایط هم آمادگی داشته‌باشیم، هرچند که هیچ جانشین مشخصی وجود ندارد. ما می‌توانیم ایرانی را ببینیم که جمهوری اسلامی برای دوره بیست‌ساله بعدی خود پیش‌بینی کرده‌است.
در عین حال انتظارهای بسیار زیادی هم وجود دارد؛ مثلاً آنهایی که در نیروهای مسلح هستند و وفاداری کمتری به برخی نهادهای وابسته به رهبری دارند، ممکن است علاقه‌مند باشند گذار به شکلی روی بدهد که فرصت‌های اقتصادی بیشتری برای آنها ایجاد کند. چنین شرایطی ممکن است که از نقطه‌نظر آمریکا چندان رژیم مطلوبی برای ایران به نظر نرسد. من همچنان باور دارم که آینده‌ای برای یک ایران دموکراتیک وجود دارد و این آینده بیش از آنکه ممکن است خیلی‌ها تصور کنند، واقع‌گرایانه و محتمل است. با وجود اینکه انتخابات در ایران مدیریت‌شده و صحنه‌سازی شده و از هر جهت متقلبانه است، اما ایرانی‌ها به شدت شهروندانی از لحاظ سیاسی، باسواد هستند. آنها دست‌کم با موضوع انتخابات رقابتی آشنا هستند. در ایران تشنگی و اشتها برای مسئولیت‌پذیری در سطح دولت وجود دارد؛ موضوعی که در دیگر کشورهای منطقه دیده نمی‌شود.
وقتی صحبت از قصد ایران برای ساخت تسلیحات هسته‌ای می‌شود، چطور باید به این موضوع فکر کرد؟
پیش‌فرض همیشه این بوده است که ایران از علنی شدن اهداف هسته‌ای خود، به معنای آزمایش سلاح و یا خروج از معاهده منع اشاعه، دوری می‌کند. اما این سوال نیز وجود دارد که چگونه کشوری که به اندازه ایران توانایی خرید مواد هسته‌ای در بازار سیاه را دارد و در این برنامه سرمایه‌گذاری زیادی کرده، هنوز به این آستانه نرسیده است. بنابراین درجاتی از محدودیت وجود دارد که به نظر من از سوی ایران اعمال شده است.
من موافقم. من مدت‌ها فکر می‌کردم که هدف ایران دنبال کردن مدل ژاپن است: دور زدن محدودیت‌ها، اما نه به شیوه‌ای که کره شمالی، پاکستان یا هند اجرا کردند. من دو دلیل دیگر نیز دارم که توضیح می‌دهد چرا رهبران ایران منطقی هستند و عقلانی است که به همین رویکرد ادامه دهند. دلیل اول این است که آنچه که قدرت منطقه‌ای ایران را بیشتر و پیشرفته‌تر می‌کند، برنامه هسته‌ای این کشور نیست. این موشک‌ها و پهپادها هستند که دقت فزاینده‌ای دارند. به یاد دارم که یکی از مقامات ارشد یکی از کشورهای حاشیه خلیج‌فارس به من گفت: «ما نگران این نیستیم که ایران یک بمب اتمی بر سر ما بیاندازد. ما نگران سلاح‌هایی هستیم که ایران به‌طور معمول از آنها استفاده می‌کند.» از برخی جهات، برنامه هسته‌ای مرکز توجهات بود درحالی‌که ایران از طرق دیگر قدرت منطقه‌ای خود را ارتقا داده است اما هیچ‌یک از تحریم‌ها و مجازات‌های اقتصادی با این تلاش‌ها مرتبط نیست.
و آنها این فناوری را نیز صادر می‌کنند؛ و نه فقط به روسیه...
درست است. دلیل دوم این است که اگر خودمان را به جای رهبران ایران بگذاریم سوال این است که اگر قرار است بمب داشته باشیم کنترلش در اختیار چه کسی خواهد بود؟ این خطر واقعی وجود دارد که یک سلاح هسته‌ای قدرت را در داخل به نیروهایی که قرار است کنترل این سلاح را در دست داشته باشند، واگذار کند و این مسئله ساختار قدرت را تغییر خواهد داد.
چگونه باید به آینده سیاست ایالات متحده در قبال ایران فکر کنیم؟
من فکر نمی‌کنم که پهنای باند یا زمینه دیپلماتیک زیادی برای انجام کاری در قبال ایران در سال جاری وجود داشته باشد. برای دولت بایدن، کل پیش‌فرض توافق کاهش تنش با ایرانی‌ها این بود که برای رسیدن به دوره دوم برای بایدن زمان خواهد خرید. در دور دوم رئیس‌جمهور ممکن است کمی آزادی عمل بیشتری برای دنبال کردن هدف دیپلماتیک بزرگتری در قبال ایران داشته باشند. اما این مسئله زمان می‌برد. چالش این مسئله این است که ایرانی‌ها هرگز متقابلاً عمل نکرده‌اند. ممکن است جلساتی با سفیر ایران در سازمان ملل برگزار شده باشد، اما از زمان اتخاذ تصمیم ایالات متحده برای خروج از توافق هسته‌ای، ایرانی‌ها مستقیماً با ما ارتباط دیپلماتیک برقرار نکرده و نخواهند کرد. ما قبلاً چنین چیزی را تجربه کرده‌ایم. اما این مسئله کار را حتی برای رئیس‌جمهوری که مصمم است به‌نوعی رابطه متفاوت با ایرانی‌ها دست یابد، دشوار می‌کند. بایدن نمی‌تواند دست به هر کاری بزند. زیرا اگر مجبور شوید از طریق واسطه‌ها گفت‌وگو کنید، کار خیلی زمان‌بر خواهد شد.
ترامپ 12 بار سعی کرد با روحانی دیدار کند. او اساساً خواهان همان نشستی بود که با کیم‌جونگ‌اون در سنگاپور برگزار کرد و اگر بخواهم پیش‌بینی کنم، فکر می‌کنم ترامپ واقعاً می‌خواهد معامله‌ای انجام دهد. او می‌خواهد حضور آمریکا در خاورمیانه را کاهش دهد و تا زمانی که چنین دیدگاهی در ایران وجود دارد، هیچ راهی برای معامله با رئیس‌جمهوری در آمریکا که قاسم سلیمانی را ترور کرد، وجود ندارد. بنابراین ترامپ کار را با تعامل آغاز خواهد کرد. اما ایران پاسخ متناسب نخواهد داد و پس از آن فکر می‌کنم ترامپ مجبور می‌شود وارد روندی بسیار تهاجمی‌تر شود و آنچه من در مورد ترامپ فکر کرده‌ام، این است که او هم می‌تواند در ایران هتل بسازد و هم می‌تواند روی ایران بمب بیاندازد.
