گفت‌وگوی اشپیگل با اولاف شولتز صدراعظم آلمان:
تغییرات یکشبه اتفاق نمیافتند!
اولاف شولتز، صدراعظم آلمان به تازگی در برابر خبرنگاران اشپیگل نشسته و به سوالات آنها پیرامون مسائل روز آلمان از جمله مسئله مهاجرت پاسخ داده است. شولتز تلاش دارد با اتخاذ رویکردهایی سختگیرانه، گروههای راست میانه را جذب کند. این مصاحبه را در ادامه میخوانید:
آقای صدراعظم، چرا برنامه‌هایی را که اعلام می‌کنید، اجرا نمی‌کنید؟
من بیشتر برنامه‌هایی را که اعلام می‌کنم اجرا می‌کنم. هرچند که مطمئنم باز هم شما من را به عدم اجرای برنامه‌ها متهم خواهید کرد اما می‌توانم ساعت‌ها وقت بگذارم و برنامه‌هایی را که اعلام کرده بودم و اجرایی شد نام ببرم.
ما ۱۰ ماه پیش در همین جا با شما مصاحبه کردیم و گفتید «ما باید در نهایت بخش زیادی از کسانی را که حقی برای حضور در آلمان ندارند، دیپورت کنیم.» اما در واقعیت ما چیزی از اجرای این برنامه ندیدیم.
شاید باید نگاه دقیق‌تری داشته باشید. اقدامات زیادی در این زمینه انجام شده است. در یک نبرد سخت سیاسی، من برای عملی شدن کارهایی تلاش کردم که برای سال‌ها انجام آنها امکان‌پذیر نبود. بگذارید چند نمونه برای شما ذکر کنم: پلیس در حال حاضر اجازه دارد تمام ساختمانی را که احتمال دارد یک فرد دیپورت‌شده در آلمان در آنجا حضور داشته، بازرسی کند؛ در گذشته فقط بازرسی از اتاق همان شخص امکان‌پذیر بود. در گذشته افرادی را که احتمال اخراج آنها وجود داشت فقط ۱۰ روز می‌شد بازداشت کرد اما اکنون می‌توان آنها را تا ۴ هفته نیز در بازداشت نگه داشت. از طرفی متقاضیان
پناهندگی هم از مزایای قانونی کمتری بهره‌مند می‌شوند. ما وضعیت کنترل مرزها را نیز تقویت کرده‌ایم و تمام این اقدامات نیز اثربخش بوده است؛ امسال نه‌تنها درخواست‌های پناهندگی در آلمان ۲۰ درصد کاهش یافته، بلکه تعداد کسانی که از کشور اخراج شدند هم بیشتر شده است.
بله تعداد کسانی که اخراج شدند به ۹ هزار و ۴۵۶ نفر در نیمه نخست سال رسیده و در مقایسه با زمان مشابه در سال گذشته ۲۰ درصد بیشتر شده. با این حال در حال حاضر بیش از ۴۳ هزار نفر با اینکه اعلام شده «فوراً باید از کشور خارج شوند» هنوز اینجا زندگی می‌کنند. با هیچ سنجه‌ای نمی‌توان این وضعیت را «اخراج در مقیاس بزرگ» توصیف کرد.
اگر رشد ۲۰ درصدی برای شما هیچ معنایی ندارد، این می‌تواند یکی از دلایلی باشد که برخی سیاستمداران ترجیح می‌دهند هیچ کاری انجام ندهند. مطمئنا مسئله مهاجران چرخ بزرگی است که باید به حرکت درآورده شود. تغییرات به زمان نیاز دارند. مسئولیت‌های زیادی در این راستا بر دوش افراد بسیاری شامل ۵۵۰ مقام محلی در حوزه مهاجرت، مقام‌های پلیس ۱۶ ایالت و البته نهادهای فدرال گذاشته شده است. با توجه به این موضوع، می‌توان یک سری جملات کنایه‌آمیز را در روزنامه روز یکشنبه منتشر کرد و به جای کار کردن و اصلاح شرایط انگشت اتهام را به سوی دیگران گرفت. این‌گونه رفتارها روش من در سیاست‌ورزی نیست.
شما خودتان با طرح موضوع «اخراج گسترده» انتظارات را بالا بردید.
بله این یک هدف بلندپروازانه است و تنها در یک شب اتفاق نمی‌افتد. با این حال ما می‌خواهیم به آن دست پیدا کنیم.
شمار اخراج‌ها پیش از شیوع همه‌گیری کرونا بیشتر از امروز بود. دلایل ناکامی شما در این زمینه کجاست؟
من می‌توانم کار را برای خودم راحت کنم و بگویم مسئله اخراج مهاجران غیرقانونی مسئولیتی است که بر عهده ایالت‌ها گذاشته شده است. اما من در زمره سیاستمداران ترسو نیستم. به‌عنوان صدراعظم آلمان، من تمرکز زیادی روی این موضوعات داشتم و در جلسات مختلفی با فرمانداران ایالت‌ها و مقام‌های محلی این موضوعات را پیگیری کردم و پیشرفت‌های عملی زیادی اتفاق افتاد.
آیا زمان آن نرسیده است که با اقدام هماهنگ دولت فدرال، ایالت‌ها و شهرداری‌ها تغییری جدی در موضوع مهاجرت ایجاد شود؟ به جای جلب نظر فرمانداران ایالتی، شما همکاران سیاسی‌تان را با نشان دادن اینکه فرآیندهای قضایی پناهندگی در هر ایالت چقدر طول می‌کشد، دست می‌اندازید. آیا جز درس دادن دائمی به همه کاری نمی‌توانید انجام دهید؟
این کاری نیست که من انجام می‌دهم. تنها اشپیگل نیست که از شعار «واقعیت را همان گونه که هست بگو» پیروی می‌کند. ما هم در دولت باید واقعیت‌ها را بگوییم. از طرفی طرح این مسئله که من چه چیزهایی می‌توانم از دیگران در این زمینه یاد بگیرم، بخش مهمی از بهبود روند اجرای کارهاست.
اگر بقیه هم این کار را انجام بدهند، بله!
دولت فدرال و دولت‌های ایالتی پاییز سال گذشته همین کار را کردند. ما به همراه هم در خصوص اینکه چگونه می‌توانیم به روند بررسی درخواست پناهندگی سرعت بخشیم، تصمیماتی را گرفتیم و این تصمیمات آثاری مهم داشت.
کجا اثر داشت؟
برای مثال، مرکز ثبت‌نام اتباع خارجی در حال حاضر داده‌های مهم را نگهداری می‌کند و این داده‌ها قابل مقایسه با داده‌های مقام‌های محلی در حوزه مهاجرت هستند. شاید این امری کوچک به نظر برسد اما برای سال‌ها چنین کاری ممکن نبود. امروز این کار ممکن است و بسیار کمک می‌کند. ما مسائل فنی زیادی مانند این را توانستیم حل کنیم.
کسانی که در حال جنایت هستند در حال حاضر به کشورهایی نظیر سوریه و افغانستان بازگردانده می‌شوند اما شما نمی‌توانید هواداران داعش را به چنین کشورهایی بازگردانید چراکه در آنجا با مجازات اعدام روبه‌رو خواهند شد. آیا این به آن معناست که بدترین‌ها هنوز در اینجا باقی مانده‌اند؟
ما در هر کاری که انجام می‌دهیم، پایبند به قانون اساسی هستیم اما این واضح است که کسی که جنایتی جدی را مرتکب شده نمی‌تواند همانند کسی که قانون‌مدار بوده از مصونیت‌ها و مزیت‌های قانونی بهره‌مند شود.
یک مرد اهل سوریه در حالی که قرار بود در ژوئن ۲۰۲۳ به بلغارستان دیپورت شود در سولینگن سه نفر را به قصد کشت با چاقو هدف قرار داد. چطور چنین چیزی ممکن است؟
این یک جنایت فاجعه‌بار بود. من با مرد و زنی که در فستیوال حضور داشتند و اولین کمک‌ها را برای افرادی که مورد حمله قرار گرفتند، ارسال کردند، ساعت‌ها صحبت کردم. تعدادی افراد در آنجا به زخمی‌ها کمک کردند تا نیروهای امداد برسند اما برخی دیگر هم بدون حرکت و صرفاً تماشاگر بودند در حالی که مردم داشتند جان خود را از دست می‌دادند. شما نمی‌توانید چنین تصاویری را فراموش کنید. برای من، تمام کسانی که در آن لحظات کمک کردند قهرمان هستند. این تعریف آلمان و تعریف مردم ما است. ما زمانی که کسانی به کمک نیاز دارند آنجا خواهیم بود. ما می‌توانیم در مقابل کسانی که می‌خواهند در میان ما فاصله بیاندازند این تصویر را به یاد بیاوریم.
مسئله این است که چرا عامل این حادثه هنوز در آلمان است؟
من هم می‌خواهم دلیل این موضوع را بدانم. چرا کسی که قرار بود به بلغارستان دیپورت شود هنوز در آلمان بود و مقام‌های محلی او را دیپورت نکرده بودند.
مقام‌های ایالت راین - وستفالیای شمالی را مقصر این موضوع می‌دانید؟
مسئله تقصیر یا پیدا کردن مقصر نیست. مسئله فهمیدن اشتباه است تا بتوانیم از آن درس‌های درست بیاموزیم و اطمینان حاصل کنیم که چنین اتفاقاتی دیگر تکرار نخواهد شد. شما نمی‌توانید به بقیه بگویید که چرا فقط یک بار برای پیدا کردن این فرد تحت تعقیب تلاش شده و پلیس به در خانه او رفته و چرا برای بار دوم این اتفاق نیفتاده است. خیلی اقدامات ممکن بود.
شما متوجه این مسئله هستید که هیچ کسی این توجیهات را نمی‌پذیرد؟
بله من هم این را نمی‌پذیرم. ما قوانینی را وضع کرده‌ایم که اخراج این افراد را آسان‌تر می‌کند. همانطور که گفتم افرادی که سعی می‌کنند از دیپورت شدن فرار کنند می‌توانند تا ۲۸ روز بازداشت شوند.
مظنون حادثه یک اسلام‌گراست. این معضلی متفاوت با مهاجرت است اما حوادثی نظیر آنچه در سولینگن رخ داد این دو معضل را نزد افکار عمومی ادغام می‌کند. مسئله این است که جامعه آلمان دیگر توضیحات شما را قابل قبول نمی‌داند. شما دلایل مشخص و واقعیت‌هایی را بیان می‌کنید، بله، سیاست این گونه کار می‌کند اما آیا این برای پاسخ به یک وحشت عمومی کافی است؟ آیا احساسات و همدردی نیاز نیستند؟
من شخصاً به سولینگن سفر کردم تا به چشم خودم شرایط را ببینم و برای مردم آنجا مفید باشم. شرایط بسیار تکان‌دهنده بود اما وظیفه سیاستمداران این است که علاوه بر نشان دادن خشم و ابراز همدردی، ملاحظات منطقی داشته باشند و تبعات رفتارهای مختلف را در نظر بگیرند.
آیا می‌توانید یک مثال ملموس از کارهایی را که می‌توانید انجام دهید ارائه کنید؟
در هامبورگ، ما یک بار تصمیم گرفتیم که مزایای پناهجویان دیگر توسط اداره رفاه توزیع نشود، بلکه توسط اداره مهاجرت ارائه شود. مزیت این کار این بود که همه وقتی پول‌شان تمام می‌شد، باید به آنجا مراجعه می‌کردند. این به آن معنا بود که برخی افراد می‌توانستند همان‌جا مدارک اخراج خود را دریافت کنند.
شما دیگر شهردار هامبورگ نیستید؛ شما صدراعظم آلمان هستید.
به‌عنوان صدراعظم، هرجا که نمونه‌های خوبی وجود داشته باشد، به آنها اشاره می‌کنم تا در سراسر کشور به‌کار گرفته شوند.
فرد مظنون در سولینگن باید درخواست پناهندگی‌اش در بلغارستان، جایی که اولین بار درخواست پناهندگی کرده بود، بررسی می‌شد. این همان چیزی است که «قانون دوبلین»، یعنی قانون موجود، پیش‌بینی کرده است. اما هیچ‌کس به آن پایبند نیست.
سیستم مبتنی بر قانون دوبلین مدتی است که کارایی ندارد، ما نمی‌توانیم این واقعیت را نادیده بگیریم. به همین دلیل، ما مکانیسم جدیدی به نام سیستم مشترک پناهندگی اروپا (CEAS) ایجاد کرده‌ایم. در آینده، بسیاری از تصمیمات پناهندگی سریع‌تر و در مرزهای اتحادیه اروپا اتخاذ خواهد شد. با این حال، ما همچنان در مذاکرات سختی با همسایگان خود درگیر هستیم چراکه برخی از آنها، به سادگی پناهجویان را به سمت ما می‌فرستند و برخی ویژگی‌ها و قوانین محدودکننده هم وجود دارد. به‌عنوان مثال، به طور کلی ما مجاز به بازگرداندن زن‌ها و مردانی که قبلاً در یونان پناهندگی دریافت کرده‌اند نیستیم، زیرا پس از تأیید درخواست‌های پناهندگی‌شان حمایت کافی دریافت نمی‌کنند. این یک حکم واقعی از دادگاه‌های آلمان است. آیا از این موضوع اطلاع داشتید؟
سال گذشته مقام‌های آلمانی بیش از ۱۵ هزار درخواست برای مسترد کردن پناهجویانی که درخواست پناهندگی آنها از ایتالیا ثبت شده بود، مطرح کردند. در نهایت فقط ۱۱ نفر به ایتالیا بازگردانده شدند.
ما در خصوص این موضوع با ایتالیا با شدت و صراحت در حال مذاکره هستیم. البته در قوانین ما هم راهکارهایی برای این مسئله وجود دارد. یکی از راهکارها این است که پناهجویانی که درخواست پناهندگی آنها در یک کشور دیگر عضو اتحادیه اروپا در حال بررسی است تا زمان تعیین نتایج این بررسی نمی‌توانند از مزایای پناهندگی بهره‌مند شوند.
می‌خواهیم دوباره به سراغ یک نقل‌قول از شما در ماه اکتبر برویم. شما گفتید «بسیاری از تلاش‌ها برای بازگرداندن پناهجویان به کشورهایشان به دلیل عدم همکاری آن کشورها و همچنان کشورهایی که در مسیر دیپورت قرار دارند، شکست خورده است. ما در حال تغییر این شرایط هستیم.»
بله و این دقیقاً کاری است که ما در حال انجام آن هستیم.
مردم آلمان دقیقاً چه زمانی متوجه تغییر خواهند شد؟
متوجه نمی‌شوم. یعنی طرح پیشنهادی شما این است که ما هیچ چیزی را تغییر ندهیم چون در مدت زمان کوتاه بخش کمی از این تغییرات قابل لمس خواهد بود؟ صادقانه بگویم، اگر ما این‌طور رفتار کنیم، خیلی از کارها پیش نخواهد رفت. ما به کار در این زمینه ادامه می‌دهیم و تلاش داریم تا شرایط را بهتر کنیم. در این زمینه برخی توافق‌ها حاصل شده و برخی نیز در آستانه حصول است.
در این اواخر، هرگاه در آلمان موضوع مهاجرت و پناهندگی مطرح می‌شود به‌طور خاص تمرکزها روی سرسختی و اخراج است؛ همانطور که در این مصاحبه نیز چنین بود. آیا ما فلسفه اصلی پناهندگی را که حفظ امنیت مردمی است که واقعاً به آن نیاز دارند، فراموش کرده‌ایم؟
این یک خطر است. ما نمی‌توانیم اجازه دهیم که این اتفاق بیفتد. کسانی که حق دریافت حمایت در اینجا را دارند، آن را خواهند گرفت. این موضوع توسط قانون اساسی ما تضمین شده و ما از رژیم ناسیونال‌سوسیالیستی خشنی که در این کشور بر سر کار بود درس گرفته‌ایم و می‌دانیم چه اتفاقاتی نباید بیفتد. حمله تروریستی در سولینگن حمله‌ای به جامعه باز ما بود، به همزیستی مسالمت‌آمیز مسیحیان، یهودیان، مسلمانان و بی‌خدایان؛ به همه ما. ما نمی‌توانیم این را بپذیریم. در تمام سخنرانی‌هایم به این نکته اشاره می‌کنم که آلمان کشوری مهاجرپذیر است. حداقل یک‌پنجم از جمعیت ما دارای تاریخچه مهاجرتی است.
این به چه معناست؟
بدون کارگران سخت‌کوش از خارج، آلمان هرگز به چنین رفاهی نمی‌رسید. این در گذشته صادق بود و در آینده نیز حتی بیشتر صادق خواهد بود. ما به مهاجرت نیاز داریم، به همین دلیل ما به عنوان دولت، شرایط لازم را با قانون تابعیت و قانون مهاجرت جدید ایجاد کرده‌ایم. آنچه که نمی‌توانیم بپذیریم، مهاجرت غیرقانونی افرادی است که حق پناهندگی ندارند. ما حق داریم انتخاب کنیم که چه کسانی می‌توانند به کشور ما بیایند و چه کسانی نمی‌توانند.
آیا هر کسی در آلمان باید حق داشته باشد که چاقو همراه داشته باشد؟
من موافقم که امکان حمل چاقو باید محدود شود. دولت فدرال قوانین مربوط به سلاح را اصلاح خواهد کرد و به مراجع مربوطه آزادی عمل بیشتری برای اقدام خواهد داد.
شما به کسانی که اکنون می‌ترسند به فستیوال‌ها بروند چه می‌گویید؟
این ترس‌ها قابل درک است و دقیقاً همین چیزی است که تروریست‌ها می‌خواهند؛ یعنی سخت‌تر کردن زندگی ما. وظیفه دولت است که امنیت را برقرار کند تا ما بتوانیم بدون نگرانی به جشنواره‌ها برویم. ما در حال حاضر در حال بررسی این موضوع هستیم که چه قوانینی ممکن است برای رسیدن به این هدف نیاز به اصلاح داشته باشند.
می‌توانید جزئیات بیشتری ارائه دهید؟
در مبارزه با اسلام‌گرایی خشونت‌آمیز، ما برخی قوانین را از جمله شناسایی چهره برای جست‌وجوی مظنونان آسان‌تر کرده‌ایم. به مقامات اختیارات بیشتری برای مقابله با تأمین مالی تروریسم داده شده است. برای پیشگیری از خشونت‌گرایی، یک گروه ویژه شامل دانشمندان و مقامات دولتی تشکیل داده‌ایم تا نتیجه‌گیری‌های عملی از تحقیقات علمی به‌دست آوریم. ما فهرست جرایم کیفری که باعث رد درخواست پناهندگی می‌شود را گسترش می‌دهیم. همچنین قوانین سلاح را سخت‌تر کرده و روشن خواهیم کرد که چه زمانی یک فرد دیگر نمی‌تواند سلاح داشته باشد. اختیارات پلیس برای انجام بازرسی‌ها نیز گسترش خواهد یافت.
وقتی صحبت از امنیت داخلی و نظارت بر ارتباطات دیجیتال یا تلفنی مظنونان می‌شود، همکاری با محافظه‌کاران برای شما راحت‌تر از شرکای کنونی ائتلافی‌تان، یعنی دموکرات‌های آزاد و سبزها خواهد بود. آیا ائتلاف با حزب دموکرات مسیحی (CDU) و اتحادیه سوسیال‌مسیحی (CSU) بهتر نیست؟
ائتلاف‌ها همیشه طیف گسترده‌ای از مسائل سیاسی را شامل می‌شوند و نمی‌توان آنها را به پرسش‌های سیاسی خاص محدود کرد. دولت من برای حل مشکلات موجود انتخاب شده است و ما دقیقاً همین کار را انجام می‌دهیم.
آیا شما می‌خواهید همان ائتلاف را دوباره رهبری کنید؟ لطفاً صادقانه پاسخ دهید.
فکر کردن به اینکه یک ترکیب متفاوت از احزاب به بحث‌های کمتر منجر شود، ساده‌لوحانه است. شما، من، خوانندگان شما، ما همه در حال یادگیری این هستیم که ائتلاف‌های حکومتی احتمالاً در آینده چگونه به نظر خواهند رسید. به دلیل تغییرات در جامعه و چشم‌انداز سیاسی ما، احزابی که شاید هرگز تصور نمی‌کردند با هم حکومت کنند، مجبور خواهند شد با یکدیگر ائتلاف بسازند. ما هم استثنا نیستیم.
شما موافقید که می‌توانست کارها بسیار بهتر پیش برود اگر ائتلاف ترکیب دیگری داشت؟
من نمی‌خواهم اغراق کنم چراکه واقعاً همه چیز عالی نبوده است. اما این ترکیب توانست ائتلاف تشکیل دهد و دیگران نتوانستند. این کار دشوار بود و همچنان دشوار باقی مانده است. شاید این یک واقعیت جدید باشد که من هم هنوز کاملاً به آن عادت نکرده‌ام. اما با وجود تمام بحث‌های شدید، مردم گاهی ممکن است فراموش کنند که دولت چقدر کار کرده است. اگر کسی در سال ۲۰۲۱ به یک سفر طولانی به دور دنیا رفته بود، بدون دسترسی به تلفن همراه یا رسانه‌ها، و تازه به آلمان بازگشته باشد، احتمالاً تحت تأثیر دستاوردهای دولت ما قرار می‌گرفت.
در ابتدای تشکیل ائتلاف، هدف خود را پیروزی دوباره در انتخابات اعلام کردید. آیا هنوز به این هدف امیدوارید؟
من از بودن در مقام صدراعظم لذت می‌برم. هدف من این است که حزب سوسیال‌دموکرات تا حد ممکن قوی باشد و بتواند دولت بعدی را نیز رهبری کند.
با توجه به نظرسنجی‌های کنونی، این به نظر کمی دور از دسترس می‌رسد، اگر بخواهیم با لحنی ملایم واقعیت را بگوییم.
قبل از انتخابات فدرال قبلی، وضعیت بهتر از این نبود. شما نتیجه را می‌دانید. صحنه سیاسی در حال تغییر است و من اطمینان دارم که بار دیگر موفق خواهیم شد.
آقای شولتز، از شما بابت این مصاحبه سپاسگزاریم.
