نگاهی از نو به شریعتی کنیم

گفت‌وگوی احمد زیدآبادی با محمدجواد غلامرضاکاشی

‌نخستین پرسشم این است که در این جغرافیای سیاسی و فکری ایرانِ کنونی، جای آقای دکتر کاشی کجاست؟ خودش را کجای این جغرافیا تعریف می‌‌کند؟

من خیلی عددی نیستم که جای خودم را تعیین کنم. چه بگویم؟ من جایگاه خاصی ندارم من همیشه گفته‌ام؛ من یک جایی هستم بین دانشگاه و ژورنالیسم بنابراین خیلی جای مشخصی ندارم. خودتان چه فکر می‌‌کنید؟

‌ببینید! مربوط به نقش نیست؛ بالاخره هر شهروندی یک جایی دارد. شما در این جغرافیای سیاسی خودتان را به کدام نیرو نزدیک‌‌تر یا دورتر می‌‌بینید؟ در جغرافیای فکری کجا ایستاده‌اید؟

جایی بین جریان ملی-مذهبی و جریان اصلاحات فکر و عمل کرده‌ام و تا به حال اینگونه حرف زده‌‌ام. نقدهایی به هر دوتای این جریانات دارم، ‌‌ولی باز هم همچنان فکر می‌‌کنم میان این دو جا دارم.

‌ این را از این جهت سوال کردم که متوجه شدم شما در پروژه‌‌ نوشریعتی فعال هستید و انگار از این پروژه حمایت می‌‌کنید. تعلق خاطر خاصی به این دیدگاه دارید؟

تعلق خاطر که دارم، به خاطر اینکه ما (نسل ما، حالا ما سن‌‌مان از شما بیشتر است و سه چهار سال تفاوت سنی هم واقعا خیلی مهم است) همه‌‌مان یک جورهایی از فکر شریعتی برآمده‌‌ایم؛ من نوجوانی‌‌ام را با شریعتی طی کردم و همیشه درگیر شریعتی بودم. خیلی وقت‌‌ها در موضع انتقادی نسبت به شریعتی قرار گرفتم. خیلی وقت‌‌ها کنار پروژه قرار گرفتم. بنابراین همیشه نسبتی با این پروژه داشته‌‌ام. نوشریعتی تلاشی برای تحقق یک پروژه است و مدعی نیستم که تماماً وجود پیدا کرده است. بعضی از دوستان ما این وضعیت را به صدور شناسنامه قبل از تولد نوزاد تعبیر کرده‌‌اند. من به تلاش برای فهم نو از شریعتی علاقه‌‌مندم. تلاش دوستانم را رصد می‌‌کنم و در آن مشارکت دارم. این تلاش‌‌ها برای من جالب هستند. بررسی می‌‌کنم کجاها هرچه تلاش می‌‌کنیم و دست‌‌وپا می‌‌زنیم پیش نمی‌‌رویم و کجاها کمی می‌‌توانیم پیش برویم و اصلا اگر بخواهیم در قاب فکری شریعتی بازاندیشی کنیم، محدودیت‌‌ها و امکان‌‌هایش کجاست. به هر حال ذهن من به عنوان کسی که نسبتی با پروژه‌‌ نوشریعتی دارم، پر از سوال است.

‌ به لحاظ عاطفی همه‌‌ ما درگیر شریعتی هستیم. حالا من که شاید بیش از شما، چون در یک محیط دیگر بودم و اگر شریعتی نبود، اصلا معلوم نبود وضعم چه می‌‌شد، به هر حال مرا در آن محیط هولناک در مسیر دیگری انداخت. اثرگذاری شریعتی و اینکه ما مدیون آن هستیم، به جای خود؛ اما از زمان درگذشت او تا حالا 45 سال گذشته و از آن زمان خیلی مسائل مکشوف و روشن شده است. می‌‌خواهم ببینم که اصولا در آثار شریعتی چه مولفه‌‌هایی از نظر شما وجود دارد که به کار امروز بیاید تا درصدد احیای آن باشیم؟

تصور می‌‌کنم آنجایی که شریعتی ایستاد و به امور نگریست، مهم‌‌تر از آن چیزهایی است که گفت. شریعتی کجا ایستاده بود؟ شریعتی یک میانجی بین دو افق سنت و مدرنیته است. تلاش می‌‌کرد بین این دو پل‌‌هایی بزند و همه انرژی و نیروی فکری‌‌اش را از طریق توفیقش در ساختن این پل‌‌ها اخذ می‌‌کرد. من هنوز خیال می‌‌کنم باید همان جا ایستاد؛ آنچه شریعتی ندارد تجربه‌‌ی 44 سال بعد از فوت و تجربه‌‌ جمهوری اسلامی است. فکر می‌‌کنم باز همان جا باید ایستاد و پل زد. برای این کار، گاهی باید خود پروژه‌‌ شریعتی را هم نقد کرد. ولی آنجایی که ایستاد و در کار خود موفق شد، جای مهمی است.

‌ صرف این موضوع، پروژه‌‌ای برای احیا و بازسازی و نوسازی ایجاد می‌‌کند؟ خیلی‌‌ها را می‌‌توانیم بگوییم در آنجا ایستادند؛ مرحوم بازرگان هم همان‌جا ایستاده بود، در خارج از کشور هم مرحوم اقبال همان‌جا ایستاده بود و حتی مرحوم نخشب، پیمان، سامی و نهضتی‌‌ها هم تقریبا همان‌جا ایستاده بودند و آنها هم تلاش‌های مشابهی می‌‌کردند. در بین روحانیت هم آقای طالقانی و حتی مطهری هم به یک معنا سعی می‌‌کنند یک چنین کاری بکنند. صرف اینکه آنجا ایستادند، خیلی شاخصه‌‌ بزرگی نیست چون بقیه هم کم و بیش آنجا ایستادند. پس باید جنبۀ ویژه‌‌ای وجود داشته باشد که نسبت به بقیه ممتاز شود. اینکه آیا شریعتی مثلا مدرنیسم یا سنت را خیلی خوب می‌‌شناخت و آیا در آن پل زدن اساسا موفقیتی کسب کرد. کدام یک از اینهاست که او را از مرحوم طالقانی یا بازرگان ممتاز می‌‌کند که نیاز به احیای دوباره داشته باشد؟

این یک سنت فکری است و من هم به همه‌‌ این اشخاص علاقه دارم. نگفتم شریعتی وضع منحصربه‌‌فردی دارد. جنس اندیشه‌‌ همه‌‌ اینها یعنی اقبال، شریعتی، بازرگان و طالقانی... اندیشه‌‌های هیبریدی (یک جور اندیشه‌‌های ترکیبی) است. گاهی کسانی به عنوان یک اتهام آن را التقاطی تعبیر کرده‌‌اند. اگر التقاط آن است که شریعتی کرد، جز التقاط کاری نمی‌‌شود انجام داد. ما کسی را نداریم که التقاطی نباشد. ولی وقتی می‌‌گوییم اندیشه‌‌های هیبریدی، به این معناست که خود اندیشه‌‌ورز تلاش می‌‌کند سنتزی بکند؛ اندیشه‌‌های هیبریدی را طبقه‌‌بندی می‌‌کنند براساس اینکه آیا ژن غالب دارد یا توانسته سنتز تازه هم ایجاد کند؟ مثلا شما آقای مطهری را هم می‌‌توانید ببینید. او هم اندیشه‌‌اش هیبریدی است، ولی واقعا یک ژن غالب سنت در آن وجود دارد؛ بعضی متفکران دیگر (به‌‌خصوص متفکران بعد از انقلاب) ژن غالب مدرن دارند. اما اینکه شما خیلی نتوانید این ژن غالب را تشخیص بدهید، گاهی ممکن است ناشی از آشفتگی یک فکر یا اینکه نه، ناشی از ابداع تازه باشد. این کاری است که به نظرم شریعتی کرد.

‌حالا ابداع شریعتی نسبت به آنها چیست؟

شریعتی با منظومه‌‌ فکری خودش در آن دوره توانست عالمی خلق کند. سوژه‌‌هایی بسازد که در پرتو افق شریعتی می‌‌توانستند زیست فردی و اجتماعی کنند. احساس کنند تمامیتی وجود دارد که به آنها معنا و هویت می‌‌دهد. مدعای من بیشتر ناظر به کنش و خلق ناشی از کار شریعتی است. مساله جذاب برای من بیشتر این است تا اینکه کدام تزهای شریعتی تازگی دارند.

‌ برای اینکه التقاط در ایران خوش‌‌نام نیست، می‌‌توانیم آن را یک نوع ترکیب مکانیکی تعریف کنیم و هیبریدی را جایگزینش کنیم به عنوان یک نوع ترکیب مثلا ارگانیک. بالاخره زمانی که اندیشه‌‌ها ترکیب ارگانیک می‌‌شوند، نتیجه‌‌ بهتری می‌‌دهند. آقای مطهری هم که التقاط را به کار برده، منظورش شاید بیشتر همین ترکیب مکانیکی دو چیز لایتچسبک بوده، چون خودش هم متاثر از ارسطو و یونانی‌‌ها بوده است. اینجا ما خیلی نمی‌‌خواهیم صبغه‌‌ فلسفی بحث را غلیظ کنیم. می‌‌خواهیم جنبه‌‌های اجتماعی و سیاسی آن را که امروز مبتلابه هستیم بررسی کنیم. درواقع وقتی نگاه می‌‌کنیم، شریعتی خیلی متاثر از مارکس است. این را نمی‌‌شود نادیده گرفت. با اینکه مارکسیسم و به‌خصوص استالینیسم را به طور جدی نقد می‌‌کند، ولی پای ماتریالیسم تاریخی در آثار او چون «اسلام‌‌شناسی» تهران و «حسین وارث آدم» پیدا است و نهایتا مفهومی هم که از عدالت به‌‌دست می‌‌دهد، ژن غالبش سوسیالیسم است، یعنی یک عدالت مارکسی است. بعد هم هر چیز نهادینه و نظام‌‌مند را رد می‌‌کند. گویی جهان دائم باید در حالت آنارشی به سر ببرد و درواقع با هیچ نوع نهادی موافق نیست. از سوی دیگر؛ نظم حاکم بر جهان را اساسا نفی می‌‌کند. باید بالاخره با آن هم دائما درگیر باشیم. نهایتا آن چیزی که حالا یک بار دغدغه‌‌ی خود شما هم بود اینکه ذهن یک آدم سیاسی باید معطوف به یک نظم سیاسی باشد. خروجی ذهن شریعتی آیا اصلا به نظم سیاسی منجر می‌‌شود که الان ما خیلی دغدغه‌‌ احیای آن را داشته باشیم؟ اگر این محور اصلی نگرانی امروزمان باشد (یک نظم سیاسی عادلانه که می‌‌خواهیم مستقر کنیم)، شریعتی اصلا بین آن چهره‌‌ها اولویت پیدا می‌‌کند که بخواهیم دوباره سراغ نوشریعتی برویم؟

نه. شریعتی واقعا متفکری که به‌سان یک سازمان، همانند یک روشنفکر یا فیلسوفی که یک نظام سیاسی مستقر را طراحی کند، نیست و اصلا از آن جنس نیست ولی خب اینکه آیا این نقطه‌‌ قوت شریعتی است یا نقطه ضعف او، مساله‌‌ای است که پس از پاسخ به این سوال می‌‌توان سراغ آن رفت؛ چرا شریعتی این‌گونه است؟

‌چرایی‌‌اش ما را یک مقدار از هدف بحث دور می‌‌کند چون بالاخره همین الان با شما صددرصد همدلم که چرا اینجور است؟ فرض کنید اصلا این را تبیین کنیم. اینکه این تبیین الان به چه کار امروز می‌‌آید، خیلی مهم است؛ یعنی شما بالاخره از پروژه‌‌ای دفاع می‌‌کنید که شریعتی را در بین متفکرین ازجمله متفکرین دینی، شاخص می‌‌کند. گفتید که این شاخص بودن مربوط به جایگاه او است، یعنی جایی که ایستاده و نگاه می‌‌کند؛ اما دیدیم که دیگران هم در آن مشترک هستند. حالا بخواهیم یک امتیاز دیگری برای او قائل باشیم، بالاخره باید یک سلسله‌مولفه‌‌ها به جز آن عباراتی که شما به کار بردید، مثل اینکه او یک دنیای مشترکی از یک زندگی معنادار ساخت که خیلی‌‌ها در آن زیست کردند؛ اما دنیای مشترک بقایی پیدا نکرد و اساسا نتیجه‌‌ای هم نداد؛ چون تقریبا همه‌‌ی آنهایی که تحت‌‌تاثیر قرار گرفته بودند یا از آن متواری شدند یا به جهت معکوس افتادند و درواقع بعضی قشرها به کینه افتادند و درنهایت یک افراد معدودی که نمی‌‌خواستند ناشکری کنند، شریعتی را بزرگ می‌‌دارند. از حیث اینکه الان مشخصا در این فضایی که ما داریم زندگی می‌‌کنیم، با توجه به ضعف‌‌هایی که نمایان شده و نیازهایی که برای زندگی داریم، آن مولفه‌‌ای که در شریعتی می‌‌تواند تاثیرگذار بر زندگی ما باشد، چیست؟ یعنی شریعتی الان در سیاست خارجی چه راه‌‌حلی ارائه می‌‌کند؟ در اقتصاد چه راه‌‌حلی ارائه می‌‌کند؟ در نوع همبستگی اجتماعی ما چطور؟ در نوع نظم سیاسی که باید مستقر باشد چه؟ همه‌‌ی اینها...

شریعتی، انسان تکنوکرات و بروکرات نیست که الان بگوییم مثلا در مورد سیاست خارجی باید از اندیشه شریعتی راه و روشی دربیاوریم. به نظر من یک مقدار بحث را باید به این سمت ببریم که اصلا جوهر سیاست چیست؟ اگر منظور از سیاست این است که یکی بیاید الان سازمان حقوقی حکومت را طراحی کند.... شریعتی در این شمار نیست. یک بار این کار را کرد و خیلی اثر آن مثبت نبود، آن هم در رساله «امت و امامت»ش بود؛ ولی شریعتی اندام فکری‌‌اش آن نیست، بحث امت و امامت جزئی است که در این کلیت معلوم نیست جایش کجاست. بنابراین من معتقدم یک مقدار باید با هم حرف بزنیم سر اینکه اصلا سیاست چیست.

‌تکنوکرات و بروکرات، سیاستی را اجرا می‌‌کنند، ولی آدم سیاسی نمی‌‌تواند نسبت به نظم سیاسی، روابط سیاسی و نهایتا آنچه مربوط به آن (حالا سیاست را هرچه که تعریف کنند) است، دیدگاه نداشته باشد. حالا تعریف شما از سیاست چیست؟

اگر مدام پرانتزها را باز کنید، دیگر نمی‌‌دانیم چه زمانی به آن برسیم. سیاست ساخت یک عالم است. من احساس می‌‌کنم این کاری است که اتفاقا عرصه سیاست باید انجامش دهد. الفبای سیاست که در دوره لیسانس خواندیم آن بود که دو چهره‌‌ ژانوسی ستیز و سازش دارند. هر متفکری که نسبت به جنبه‌‌های ستیز کور باشد، هپروتی سخن می‌‌گوید. آن کسی که نسبتا به جنبه‌‌ سازش ماجرا کور باشد، به یک آنارشیست تمام‌‌عیار تبدیل می‌‌شود. مهم این است که آیا یک متفکر می‌‌تواند در میدان ستیزی که زندگی می‌‌کند، ضمن توجه به ستیزها، یک جهان مشترک هم خلق کند. جهان مشترکش عاری از میدان ستیز نیست و میدان ستیزش هم عاری از جهان مشترک نیست. من خودم ممکن است با بعضی از این تعارضات در دوره خودش موافق نباشم. جنبه‌‌های تعارض‌‌آمیز داخلی و خارجی در منظومه‌‌ فکری شریعتی وجود دارد و در عین حال یک جهان مشترک می‌‌سازد. بنابراین آن عالم که می‌‌گویم می‌‌سازد، عین امر سیاسی است.

‌دقیقا آن عالم چیست؟

قبل از تعیین جوانب دقیق آن به تحقق‌‌اش باید نظر کنید. جهانی محقق شد. ما ایرانیان اگر بخواهیم به مفهومی از همزیستی در این واحد ملی بیندیشیم، نیاز به یک جهان مشترک داریم. اگر کسی بتواند نسبت به میدان تعارضات کور نباشد و در همان حال برای همگان یک جهان‌‌ مشترک تبیین کند، در خلق امر سیاسی موفق عمل کرده است. به نظرم شریعتی این کار را کرد.

‌چه زیست محیطی را...

یعنی منظومه‌‌ای که در آن جزء فرهنگی اسلام هست و عناصر فرهنگی مدرنیته هم حضور دارد. می‌‌توانی ضمن اینکه از ارزش‌‌های آزادی و عدالت مدرن دفاع می‌‌کنی، حس مسلمان بودن هم داشته باشی. این مساله امروز ما هم هست. مساله انسان ایرانی در دوران مدرن است. انسان ایرانی و مسلمان در تعارضات عمیق به سر می‌‌برد و در این تعارضات عمیق، آیا امکان خلق جهان مشترکی هست که احساس کند با دیگری، با دیگران و با هموطنان دیگرش می‌‌تواند همزیستی داشته باشد؟ مدرنیته‌‌ای که بیگانه با اسلام نیست و اسلامی که بیگانه با مدرنیته نیست. شریعتی به هیچ‌وجه فیلسوف نیست که بیاید بحث کند. آیا گزاره‌‌های دقیق مدرنیته و سنت با هم سازگار هستند. او فیلسوف نیست. به تعبیر اشتراوس یک جنتلمن است. در میدان سیاست می‌‌تواند خلق و ابداعی برای حس بهره‌‌مندی از یک جهان مشترک کند. این کار را شریعتی کرد و بعد این همان خمیرمایه و انرژی کافی و لازم است برای اینکه سازمان سیاسی‌‌تان را بر آن بنا کنید؛ بی‌وجود نیروی ناشی از این جهان مشترک نمی‌‌توانید آنچه می‌‌خواهید را بنا کنید. اگر مساله شما سازمان حقوقی جامعه است، خب شریعتی هم کم‌وبیش اگر امروز بود همان چیزهایی را می‌‌گفت که من و شما امروز می‌‌گوئیم. نمایندگی، دموکراسی، انتخابات آزاد و امثالهم. این فرم دموکراتیک یا هر فرم دیگر، نیازمند بهره‌مندی از حیات سیاسی است که براساس یک جهان مشترک مقتضی کثرت‌‌های اجتماعی و سیاسی شکل می‌‌گیرد. شما اگر این را داشته باشید، بعد می‌‌توانید در باره فرم مطلوب‌تان صحبت کنید.

‌همه‌‌ آنچه شما در یک عبارات بزرگ فرمودید، باردیگر تقلیل پیدا می‌‌کند که او دوست داشت پلی بین مدرنیته و اسلام باشد مثلا...

...که دلالتِ روشنِ سیاسی داشته باشد.

‌ دلالت روشن سیاسی‌‌اش چیست؟ همین است. ببینید! ما دوباره باید به بحث اول‌مان برگردیم؛ شما می‌‌گویید جهانی را خلق کرد که در این جهان تعداد بی‌شماری از افراد توانستند ذیل آن، دنیای مشترکی بسازند. این اتفاق نیفتاده است؛ یعنی به لحاظ عملی یکی دو سال بعد از فوت شریعتی، اساسا این اتفاق نیفتاد. یعنی درواقع شریعتی در زمانی که حرف می‌‌زد، صحبت می‌‌کرد و اثر می‌‌نوشت؛ به توده مردم که اساسا دسترسی نداشت. بنابراین در بین قشری از مبارزین، یک سلسله مفاهیم را منتقل کرد که آن هم جای خودش ننشست؛ یعنی بسیاری تحت‌‌تاثیر شریعتی جذب سازمان مجاهدین شدند و بسیاری هم جذب آقای خمینی شدند. چیزی نماند که این وسط بگوید بعد از انقلاب...

هر جهان مشترکی سقفی بر میدان تضادهاست؛ یعنی همان دوسویی سازش و ستیز. بنابراین همیشه مستعد فروپاشی است و شما مرتب باید در فکر بنای تازه باشید. شما کدام جهان مشترکی را در عرصه سیاست ملت‌‌ها می‌‌توانید به من نشان دهید که این اتفاق برایش نیفتاده باشد، یعنی چه لیبرالیسم و چه کمونیسم. هر جهان مشترکی هر لحظه آماده فروپاشی است و شما هر لحظه باید به فکر احیای مجدد آن باشید. به همین جهت عرض کردم که آنچه مهم است جایی است که شریعتی ایستاده است، نه لزوماً آنچه گفته است.

‌ بله؛ این جهان مشترک که یک بخش‌‌اش بخش ذهنی است؛ یعنی آنچه به‌‌طور بین‌‌الاذهانی مفاهیمی است که مشترک است. یک بخش دیگر آن به هر حال تعین عینی پیدا می‌‌کند. درست است؟

بله.

‌حالا شما می‌‌گویید که شریعتی درصدد بوده آن دنیا را بسازد؛ که حالا این محل مناقشه است، چون همان‌طور که گفتیم واقعیت این است که شریعتی با یک سویه‌‌های خاصی از مدرنیسم آشنا است، یعنی با بحث مدرنیسم به معنای آن ارباب شدن عقل و نواقصی که در ذات این هست، خیلی آشنا نیست چون البته آن دوره شاید خیلی‌‌ها آشنا نبودند. شریعتی اتفاقا اومانیسم که محصولِ دوران روشنگری است را تا سرحد خودش ستایش می‌‌کرد. از سوی دیگر؛ گزاره‌‌های دینی، همه‌‌اش را می‌‌خواهد با یک وجه خاصی از مدرنیسم که صبغه‌‌ چپ دارد تطبیق دهد. نهایتا به نظر من دنیایی نمی‌‌آفریند. تلاشی می‌‌کند که دنیایی را بیافریند، ‌‌اما حالا اینجا محل بحث نیست. محل بحث آن دنیای مشترکی است که باید در عینیت ساخته شود، چون ما که فقط در یک فضای ذهنی به‌سر نمی‌‌بریم. در اینجا الان این پروژه‌‌ی شریعتی چه می‌‌گوید؟ اینکه این زندگی در یک ستیز و آشتی دائمی است که بالاخره حرفی است که می‌‌تواند جنبۀ شخصی به خود بگیرد یا حتی یک سازمان هم می‌‌تواند این کار را انجام دهد. اما اگر یک نگاه ملی داشته باشیم، تعارضات جامعه قرار است به نحوی حل شود و نهایتا نمی‌‌خواهد که به جنگ و ستیز و درگیری ختم شود. شما در جامعه، دنبال همبستگی ملی و همبستگی اجتماعی هستید. در اینجا آن عناصری خیلی مهم است که بین طبقات مختلف و بین نیروهای مختلف آشتی‌‌ای برقرار کند که شما بتوانید این واحد سیاسی را حفظ کنید چون با ستیز که حفظ نمی‌‌شود و نهایتا با یک توافق حفظ می‌‌شود. می‌‌خواهم بگویم چرا ما باید ذهن‌مان را محدود به شریعتی کنیم و در آثار او دنبال پاسخ بگردیم؟ مگر ما خودمان توان اندیشیدن نداریم؟ این به نظر شما ایراد نیست؟

در این روایت شما هم یک بحرانی وجود دارد. الان اتفاقا در این 40-30 سال اخیر آدم‌‌های اهل فکر ما نه فقط همه‌‌ی پیشینیان خودشان را انکار کردند و گفتند من هستم که انگار تاریخ از من آغاز می‌‌شود، بلکه در طول عمرشان چند بار انقلاب کردند. یعنی مثلا می‌‌گویند من دیگر شخصیت پارسال خودم را قبول ندارم و یکی دیگر شده‌ام. دقت کنید. هر دو سوی افراطی ماجرا مشکل وجود دارد. قابل قبول نیست اگر کسی جرات هیچ سخن گفتنی به خود ندهد، جز اینکه زیر چادر یک متفکر و یک سنت بایستد و فقط حرف‌‌های او را تکرار کند (که من نمی‌‌دانم، شما من را اینطور دیده‌اید؟!) آدم‌‌های کوتوله‌‌ای که جرات ندارند خود بیندیشند یا آدم‌‌هایی که حتی علیه خودشان هرچند سال یک بار انقلاب می‌‌کنند، هر دو مشکل دارند. یک میانه و وسطی هم وجود دارد. آن وسط چیست؟ فکر می‌‌کنم آن چیزی که من خدمت شما گفتم اتفاقا وسط بود. گفتم من قبل از اینکه به آموزه‌‌های شریعتی فکر کنم، به جایی که شریعتی ایستاده و عمل می‌‌کند فکر می‌‌کنم و آن هم این است که او می‌‌اندیشد به اینکه در میدان تعارض‌‌ها چگونه می‌‌تواند یک قلمرو و جهان مشترک خلق کند. شما به من می‌‌گویید که آن جهان مشترکش دوام نیاورد. من می‌‌گویم هیچ جهان مشترکی دوام نمی‌‌آورد. اما من تلاش می‌‌کنم همان جا بنشینم و هنوز فکر می‌‌کنم مساله‌‌ی امروز جامعه ایران، جهان مشترکی است که تعارضاتش را نادیده نمی‌‌گیرد. در این کاری که به لحاظ جایگاه شبیه شریعتی است، گاهی از میراث شریعتی بهره می‌‌برم و گاهی میراث شریعتی را نقد می‌‌کنم و کنار می‌‌گذارم و می‌‌آیم از مواریث دیگرِ دوران خودم بهره می‌‌برم؛ همان کاری که شریعتی در دوران خودش می‌‌کند. در دوران شریعتی تجربه‌‌ 40 سال جمهوری اسلامی و تجربه‌‌ فروپاشی اتحاد شوروی و هزار تحول دیگر وجود ندارد. او مثل کسی است که قبل از من کاری کرده و من به عنوان کسی که بعد از او همان مساله را نیاز دوران خودم می‌‌بینم اما با یک ترکیب تازه، اصلا نمی‌‌توانم آن را نادیده بگیرم.

‌ اینجا چند تا نکته هست؛ 1) دنیاهای مشترک بعد از سال‌‌ها و بعد از تجربه‌‌ها و تحقق عینی‌‌شان معمولا دچار زوال می‌‌شوند اما دنیای شریعتی قابل قیاس با آنها نیست و اساسا تحقق عینی پیدا نکرد و به طرفة‌‌العینی دچار بحران شد. اما بحث ما جنبه‌‌های عینی آن است. شما به عنوان کسی که به هر حال می‌‌دانید که سیاست، علم دولت تعریف شده، علم قدرت تعریف شده، تلاش برای نظم اجتماعی، تلاش برای تدبیر منزل و اجتماع و خیلی چیزهای دیگر و البته بستگی به آن هم دارد که شما از منظر افلاطون نگاه کنید، از منظر ارسطو نگاه کنید، از منظر مسیحیت یا مارکس یا هابز نگاه کنید. اینها هر کدام جایی نشستند و سیاست متناسب با جایگاه‌شان تعریف می‌‌شود. حالا در آنچه ما نیازهای امروز جامعه ایرانی می‌‌بینیم؛ فارغ از بحث نوشریعتی، آیا آقای کاشی در حال حاضر برای سیاست خارجه‌‌ کشور حرفی یا توصیه‌‌ای دارد؟ اگر هست، چیست؟

فکر می‌‌کنم بهتر است برویم سراغ همان موضوع. چون من فکر نمی‌‌کنم سیاست خارجی ایران منتزع از سیاست داخلی ایران باشد. یک کلیت است. معلوم است که سیاست خارجی ایران را به شکل موجودش تایید نمی‌‌کنم، اما به این شکل وارد گفت‌وگوی انتقادی با آن هم نمی‌‌شوم که این سیاست خارجی را کنار بگذاریم و برویم با دنیا سازش بکنیم و برویم اسرائیل را به رسمیت بشناسیم... حالا شاید اصلا در موقعیتی نباشم که اینها را بگویم... ادامه دارد ...