تقابل مفاهمه با اقناع در مذاکره

در گفت‌وگو با کوروش احمدی و حسن لاسجردی تشریح شد:

برای واکاوی بیشتر گفته‌های محمدجواد ظریف با حسن لاسجردی، کارشناس روابط بین‌الملل و کوروش احمدی، دیپلمات پیشین ایران گفت‌وگو کرده‌ایم و از هر دو خواستیم پاسخ‌هایشان را به سوالات مشابه ارائه کنند.

‌به چه علت پس از ماه‌ها سکوت، ظریف تصمیم به صحبت گرفته و به فاصله چند روز یادداشتی را منتشر کرده و پس از آن نزدیک به ۶ ساعت در فضای مجازی صحبت می‌کند؟

کوروش احمدی: برداشت من از کلیت موضوع بدون آنکه اطلاع خاصی داشته باشم، این است که سیر امور در این دو سال گذشته در این مقطع زمانی وضعیتی را موجب شده که لازم است طیف‌های مختلف سیاسی نسبت به آن واکنش نشان دهند؛ به این معنا که ما در شرایطی قرار گرفته‌ایم که اقتصاد و سیاست خارجی ما با مشکلات جدی مواجه شده و در سایر حوزه‌ها مانند آب و محیط زیست و برخی دیگر از حوزه‌ها دارای مشکلات جدی هستیم. سیاست‌ورزی در هر مقطعی و در هر جامعه‌ای ایجاب می‌کند که طیف‌های مختلف نظرات خود را بیان کنند. سیاست‌ورزی به این شکل نداریم که صبر کنیم و منتظر باشیم تا مثلا اقتصاد یک کشور به کلی ویران شود یا کشوری در سیاست خارجی خسارات جدی ببیند و بعد بگوییم «دیدید گفتم؟!». چنین رویه‌ای شاید در دعواهای شخصی و به اصطلاح روکم‌کنی معمول باشد. اما در حوزه سیاست‌ورزی در یک جامعه، کسانی که به فکر منافع ملی و به فکر رفاه مردم هستند باید بکوشند تا جلوی واقعه را قبل از وقوع بگیرند و یا اگر توصیه‌هایی دارند، پیش از آنکه کار از کار بگذرد آنها را بیان کنند. من فکر می‌کنم دکتر ظریف هرچند اندکی با تأخیر اما بخشی از نظرا‌تش را ابراز کرده است. لازم است باقی افراد هم اظهارنظر کنند و اجازه ندهند سیاست خارجی کشور از چارچوب کشور خارج شده و به دست افرادی در سایر نقاط دنیا بیفتد. در مورد اینکه چرا دکتر ظریف در این مقطع شروع به بیان نظراتش کرده‌است تنها حدسی که می‌توانم بزنم این است که اکنون مشخص شده که متأسفانه دولت فعلی بامشکلات پیچیده ای روبروست. فکر می‌کنم شرایط به مقطعی رسیده که لازم است تحولی در سیاست‌ورزی کشور شکل بگیرد. البته معمولا سیاستمداران از ابتدا که سیاستی اعلام می‌شود، اگر با آن موافق نیستند، باید نظرات‌شان را ابراز کنند و منتظر نتیجه عملی آن سیاست‌ها ننشینند.

حسن لاسجردی: گفت‌وگوی آقای ظریف در حقیقت به درخواست برخی دوستان و افرادی بوده که موافق فضای برجام بودند و در عین حال دغدغه داشتند و با توجه به فشارهایی که اخیراً علیه مذاکره‌کنندگان دولت پیشین مطرح شده، صورت گرفته است. معتقدم در گفت‌وگوی سه‌شنبه‌شب به مباحث جدید و مهمی اشاره شد که به‌طور حتم می‌تواند کمک‌کننده باشد. جمله معروفی است که می‌گوید تاریخ را روایت‌ها می‌سازند؛ اگر شما در قبال اقداماتی که در زمان مسئولیت صورت دادی، سکوت کنی، دیگران روایت خود را قالب می‌کنند و در نتیجه امکان دارد آن روایت درست نباشد. هیچ‌کس نافی اهمیت برجام و اینکه ایران توانست قدرت‌های بزرگ را پای میز مذاکره بنشاند نیست و همچنان که رهبر انقلاب اشاره کردند، دیپلمات‌های ما افرادی بودند که توانستند این کار را انجام دهند. همچنین موضوع مهم خارج کردن ایران از ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد یک اقدام بزرگی بود که در دوران دولت پیشین صورت گرفت. همچنین با توجه به اینکه فضای غالب منطقه در ابتدای دولت‌ یازدهم فضای تند و تقابلی از سوی اسرائیل و عربستان بود، رای مردم این بود که افرادی روی کار بیایند تا منطقه را از این فضا خارج کنند. لذا مسئله مهم این است که آقای ظریف و همکاران‌شان مسئولیت تاریخی دارند تا قرائت‌های صحیح از تحولات را به جامعه ارائه کنند.

وزیر امور خارجه پیشین کشورمان انتقادی را در خصوص تعریف مذاکره از دید بخشی از دولتمردان مطرح می‌کنند که برخی مذاکره را با سخنرانی اشتباه می‌گیرند، تا چه میزان این عدم درک درست از مذاکره برای ما ایجاد مشکل کرده است و چرا تعریف درست مذاکره برای سیاستمداران ما جا نیفتاده است؟

فکر می‌کنم این انتقاد در ارتباط با مواردی است که مبنا بر مفاهمه و مصالحه نیست. یعنی مبنا این نیست که طرفین همدیگر را بفهمند و به راه‌حل مرضی‌الطرفینی برسند. بلکه تصور دایر بر ممکن بودن اعمال نظر یک‌طرفه است و مصالحه و مفاهمه مدنظر نیست. کسانی که چنین فکر می‌کنند، در واقع نقطه حرکت‌شان یک آرمان و یک ایدئولوژی مشخص است و بر این پایه در پی واداشتن دیگران به تبعیت از خود هستند و نه مفاهمه با دیگران و رسیدن به یک نقطه مشترک که مبنای توافق باشد. یعنی مذاکره را بحث بده‌بستان و بحث رسیدن به نقاط مشترک نمی‌بینند بلکه در پی این هستند که طرف مقابل را متوجه اشتباهش کنند و قانع کنند که ما درست می‌گوییم و نظر ما را باید بپذیرید. این برداشت مطلقاً در مذاکرات بین‌المللی جایگاهی ندارد. هر مذاکره‌‌کننده‌ای، چه یک رئیس دولت، چه یک وزیر یا یک دیپلمات، با دستورالعمل مشخصی وارد مذاکره می‌شود و وظیفه‌اش پیشبرد آن دستورالعمل است. حتی اگر شخصا متقاعد هم بشود که حق با ماست، چاره‌ای جز اصرار بر مواضع ملی خود ندارد. لذا به‌هیچ‌عنوان متقاعد کردن طرف مقابل و باور طرف مقابل را تغییر دادن، جایی در روابط بین‌الملل ندارد. مذاکره‌کنندگان براساس مواضع ملی و نه اعتقادات دینی یا فلسفی یا جامعه‌شناختی با یکدیگر مذاکره می‌کنند. آقای ظریف می‌گوید آن نوع از مذاکره در روابط بین‌الملل جایگاهی ندارد و مذاکره باید بر مبنای مفاهمه و مصالحه باشد.

من فکر می‌کنم فهم عناوین و واژگان یا مفاهیم امروزی مانند تفاهم و مذاکره که شاید بتوان به آنها قید بین‌المللی اضافه کنیم، به ایدئولوژی آدم‌ها و دید آنها به جهان اطراف برمی‌گردد؛ هستند افرادی که مذاکره را نوعی سرهم کردن و انعطاف بی‌جهت و اعطای امتیاز بالا بدانند و هستند آنهایی که مذاکره را راهی برای یافتن راه‌حل می‌دانند. مهم است که آدم‌ها با چه دیدگاه و رویکردی با موضوع مواجه می‌شوند. مسلما افرادی که با رویکردهای دقیق بین‌المللی وارد مذاکره می‌شوند، می‌توانند از طرف مقابل امتیاز بگیرند، اما اگر آدم‌ها بخواهند رویکردهای غیرغالب بر ادبیات دیپلماتیک را بروز دهند و در گفت‌وگوها از آن نگاه استفاده کنند، به‌طور قطع نه می‌توانند طرف مقابل را وادار به دادن امتیاز کنند و نه چیزی به دست می‌آورند. در دوران مختلف داشتیم مواردی که دیپلمات‌های ما توانایی حل مشکلات را نداشتند و تنها گفت‌وگو کردند و بازگشتند که این به نوع نگاه آنها برمی‌گردد که چگونه مذاکره کرده‌اند که طرف مقابل اصلا آنها را درک نکرده و به حساب نیاورده است یا آنقدر گنگ و فضایی صحبت کرده‌اند که نتوانستند با طرف مقابل به زبان مشترک برسند.

‌جواد ظریف بخشی از مشکلات کشور را ناشی از ادراک اشتباه می‌داند. در همین راستا سوالی مطرح می‌شود که امثال علیرضا اکبری که در سطوح بالای تصمیم‌سازی حضور داشته و متهم به نفوذ می‌شوند، تا چه میزان در ایجاد این ادراک اشتباه سهیم هستند؟

من نفوذ را به این معنا که نفوذی نظرات کشوری دیگر را داخل سیستم تبلیغ کند، عاملی فرعی می‌دانم. نفوذ به دو شکل است؛ یکی نفوذی است که به قصد خبرگیری و خرابکاری صورت می‌گیرد که بحث دیگری است. ولی نفوذ به این معنا که نظرات دشمن را در داخل سیستم مطرح و همه را به آن متقاعد کند، قاعدتاً تاثیر عمده‌ای نباید داشته باشد. چراکه ما در داخل یک سیستم طیف گسترده‌ای از نظرات را داریم و اگر نظری شاذ باشد و مبنا نداشته باشد، باید خیلی راحت منزوی ‌شود. بنابراین با توجه به اینکه طیفی از نظرات در همه سیستم‌ها از جمله سیستم جمهوری اسلامی و حتی خارج از سیستم و در جامعه وجود دارد و این نظرات هم مطرح می‌شوند و در داخل و خارج سیستم نوعی بده‌بستان نظری صورت می‌گیرد، در نتیجه یک شخص و دو شخص که نفوذی باشند تنها می‌توانند نظر یک طیف را تغییر دهند یا تقویت کنند. موضوع ما منافع ملی است و اگر یک نظری با عنوان نفوذی ارتباطی با منافع ملی نداشته باشد، قاعدتا باید به‌سادگی منزوی ‌شود. البته ضعف ادراکی که دکتر ظریف می‌گوید به این معنی که مقامات شناختی از قضایا نداشته باشند و به‌راحتی تحت تاثیر قرار گیرند، در جای خود مطرح و مهم است.

به این علت که به موضوعات امنیتی وارد نیستم، نمی‌توانم به این سوال پاسخ دهم، اما مسئله‌ای در امر سیاست داریم که اتفاقات را باید در ظرف زمانی خودش مورد بررسی قرار دهیم. ممکن است شخصی در زمانی که شما با او تعامل می‌کنید و مسئولیت پرونده‌ای را دارد، آدم وابسته‌ای نباشد و معتمد سیستم باشد اما به مرور زمان شناسایی شده و نفوذی شود، این‌ها مسائلی است که درک‌شان مهم است.

‌در مباحث سه‌شنبه‌شب مقایسه‌ای میان مذاکرات در زمان آقایان جلیلی و زمان آقای ظریف مطرح می‌شود و وزیر امور خارجه پیشین کشورمان عنوان می‌کنند که دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی دست بازی در مذاکرات داشته و از موضوع دزدان دریایی تا سوریه را در مذاکرات مطرح می‌کرد، در صورتی‌که تیم مذاکره‌کننده دولت روحانی تنها مجاز به مذاکره در حوزه هسته‌ای بوده، اما خواسته‌های داخلی برای رفع تحریم ورای موضوعات هسته‌ای بود. آیا با مذاکره صرف در حوزه هسته‌ای خواست بالاتر از آن اجابت می‌شود؟

آنچه روشن است این است که به آقای ظریف و دولت آقای روحانی صرفا مجوز برای مذاکره با آمریکا در خصوص پرونده هسته‌ای ایران داده شده بود و آمریکا هم در مقابل و به همین دلیل تنها در خصوص تحریم‌های مرتبط با پرونده هسته‌ای مذاکره می‌کرد. درصورتی‌که می‌دانیم طیف گسترده‌ای از مسائل و موضوعات میان تهران و واشنگتن وجود دارد. به همین دلیل نیز برجام، یک توافق تک‌موضوعی است. آقای جلیلی اما به‌عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی طیف وسیع‌تری از موضوعات را در دستور کار داشت و سوال این است که آیا اجازه داشته اینها را با طرف مقابل مذاکره کند یا خیر که احتمالا اشاره آقای ظریف هم در این ارتباط است. اما تیم آقای ظریف تنها مجوز داشتند که در خصوص موضوع هسته‌ای مذاکره کنند.

تا آنجایی‌که خودم پیگیری کردم و در این سال‌ها از سخنان افراد فهمیدم، موضوعی که همواره در مذاکرات ما با غرب و ۱+۵ مطرح شده، بحث پرونده هسته‌ای بوده و اولویت با این موضوع بوده و ظاهراً در دولت‌های مختلف بیش از هر موضوعی به چشم آمده است. اینکه گفته شود آدم‌های مختلف دارای ظرفیت‌ها و اختیارات متفاوت بودند، بعضا اخبار و سرّ مگویی است که بنده اطلاع ندارم. با این حال از تمام گفته‌های این سال‌ها این را متوجه می‌شوم که همه دولت‌های مذاکره‌کننده اولویت را بر موضوعات هسته‌ای قرار داده‌اند.

‌عنوان شده که مشکلات ایران و ایالات متحده ناشی از طیف گسترده‌ای از موضوعات است؛ ظریف عنوان می‌کند که از دهه ۷۰ خواهان مذاکره با آمریکا بوده است و حتی عنوان می‌کند که ترامپ بارها خواهان دیدار با او بوده و حتی به کاخ سفید دعوت شده است، اما در ایران پاسخ منفی به این خواست داده شده است. این تابوی مذاکره با آمریکا تا چه میزان مانع از حل‌وفصل موضوعات کشور شده است؟

این مشکلی است که ما از ابتدا داشته‌ایم. به این معنا که اساس کار ما بر مذاکره نکردن با آمریکا بوده، مگر اینکه استثناهایی مانند موضوعات عراق و افغانستان مطرح بوده باشد؛ یعنی مجوزها برای مذاکره با آمریکا موردی بوده‌اند. مذاکره‌کنندگان ما هیچ‌گاه در مذاکره با آمریکا دست باز نداشته‌اند. اما با توجه به اینکه موضوعات بر همدیگر تأثیر و تأثر متقابل دارند، وقتی مذاکرات را به موضوع مشخصی محدود می‌کنید، این مذاکره در خصوص این موضوع مشخص می‌تواند ابتر و ناقص بماند و موارد باقی‌مانده ممکن است ایجاد اخلال ‌کند. در موضوع هسته‌ای توافق حاصل شد، اما مسائل باقی‌مانده در حول و حوش آن یعنی موضوعات موشکی و منطقه‌ای و ادعای تروریسم و.... وضعیتی را ایجاد کردند که بر روی برجام تاثیر سوء زیادی داشت. در صورتی که اگر همه موضوعات با هم مذاکره شده بود و به راه‌حل جامعی رسیده بودیم امکان اینکه موضوعات مختلف این‌بار یکدیگر را در جهت مثبت تقویت کنند، وجود می‌داشت. درحالی‌که به عکس عمل شد و موضوعات لاینحل بر موضوع حل شده تاثیر سوء گذاشت و برجام تضعیف شد و در نهایت به شرایطی رسیدیم که ترامپ امکان یافت از آن خارج شود. نهایتا، مذاکرات جامع و نه‌فقط در مذاکره در ارتباط با یک موضوع خاص، می‌تواند راه‌حل نهایی باشد.

از نگاه خودم نسبت به موضوع مذاکره با آمریکا، اینگونه تعریف می‌کنم که آمریکایی‌ها باید اول مشخص کنند برای چه می‌خواهند مذاکره کنند، چراکه ما در حوادث مختلف تجربه این را داریم که در سال‌های گذشته در موضوعات مختلف با واشنگتن مذاکره کنیم و تجربه‌های مختلفی از این مذاکرات داریم و دیپلمات‌ها نماینده ملت‌ها هستند که تجربیاتی از این مذاکرات کسب می‌کنند که در حافظه تاریخی ملت‌ها می‌ماند. تجربه نشان داده که در مذاکرات ما با ایالات متحده، یا شفافیت لازم را نداشتند و یا خود را دارای برتری و منافع متعدد می‌دانند و با پیش‌شرط مذاکره می‌کنند. این‌گونه مذاکره کردن راهگشا نیست. این تابویی که ما در مذاکره با آمریکا داریم برداشت دقیقی از تجربه پیشین است.

وزیر امور خارجه پیشین در میان سخنان‌شان هشداری را در خصوص امکان بازگشت به ذیل فصل هفتم منشور مطرح می‌کنند. با توجه به اینکه به ضرب‌الاجل برداشته شدن تحریم موشکی نزدیک می‌شویم و مذاکرات نیز با بن‌بست مواجه شده، آیا امسال، سال بازگشت ایران به شورای امنیت خواهد بود؟

در ۱۸ اکتبر یعنی حدود ۵ ماه دیگر، سررسید ۸ساله برداشته شدن تحریم‌های موشکی می‌رسد و سوال اساسی و بزرگ این است که آیا غرب اجازه می‌دهد این تحریم مانند تحریم تسلیحاتی در ۱۸ اکتبر سال ۲۰۰۰ برداشته شود؟ این مسئله امتیاز بزرگی برای ما خواهد بود و آیا بدون دریافت مابه‌ازا غرب این امتیاز بزرگ را به ما خواهد داد و اگر امتیازی از ما بخواهند چه خواهد بود و آیا ما حاضر به دادن امتیازی هستیم؟ البته یک نکته هم وجود دارد و آن اینکه اگر در ۱۸ اکتبر امسال تحریم موشکی برداشته شود، غربی‌ها تا ۱۸ اکتبر ۲۰۲۵ همچنان فرصت استفاده از مکانیسم ماشه را خواهند داشت تا کل تحریم‌های شورای امنیت را دوباره احیا کنند. در این تاریخ کل قطعنامه 2231 ملغی خواهد شد و این وجه دیگری از درایت مذاکره‌کنندگان برجام است.

من فکر می‌کنم بازگشت ما به شورای امنیت به عوامل مختلفی بستگی دارد که یکی از آنها، گزارش‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است که عملا چشم نظام بین‌الملل برای پایبندی به موضوعات هسته‌ای است و مهم است که آیا آژانس کشورهای مختلف را ملتزم می‌داند و نکته دوم، بازی‌های سیاسی غربی‌هاست که می‌تواند در بازگشت ما به شورای امنیت موثر باشد و باید دقت کنیم که در این دو بازی نیفتیم.