نادیده گرفته شدن زنان در عصر اطلاعات

گفت‌وگو با نرگس حسن‌لی مترجم کتاب «زنان نامرئی»

فاطمه مهدوی

خبرنگار گروه فرهنگ

در سال‌های اخیر و با گسترش جنبش‌های زنان، همچنین توسعۀ ارتباطات ازطریق اینترنت و شبکه‌های اجتماعی، آگاهی درخصوص شکاف جنسیتی موجود در جهان بیش‌ازقبل شده و کتاب‌ها و مقالات زیادی نیز در این زمینه نوشته ‌شده‌اند. کتاب «زنان نامرئی» که برندۀ جایزۀ کتاب تجاری سال «فایننشال‌تایمز» و کتاب علمی «انجمن سلطنتی» شده، یکی از این کتاب‌هاست. «کرولاین کریادو پرز»، نویسندۀ این کتاب معتقد است، در اکثر موارد در جمع‌آوری داده‌ها، تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها فرض بر این است که «آدم» یعنی «مرد» و بدین ترتیب نیمی از بشریت نادیده گرفته شده‌اند و شکاف موجود، حاصل نوعی شکاف در داده‌هاست. «نرگس حسن‌لی»، پژوهشگر و مترجم این کتاب است. او کتاب‌هایی در حوزه‌های مختلف علوم‌انسانی و جامعه‌شناسی ترجمه کرده‌ است که «فلسفه و جنگ ستارگان»، «جنبش‌های اجتماعی»، «امید در تاریکی» و «تاریخ نو» ازجملۀ آنهاست. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی ما دربارۀ این کتاب و بیشتر به مناسبت انتشار چاپ جدید «زنان نامرئی» است.

لطفاً درباره نویسنده، سابقۀ او و برآمدن این ایده که شکاف جنسیتی، ناشی از فقدان داده‌های مبتنی بر واقعیت زندگی زنان است، توضیح بدهید. پیش از خانم پرز این ایده چه سابقه‌ای داشته است؟

کار اصلی خانم کرولاین پرز، روزنامه‌نگاری است؛ ژورنالیستی که از کار روزنامه‌نگاری به نویسندگی رسیده است. او فمینیست و فعال اجتماعی نیز هست. نکتۀ قابل‌توجه درباره او این است که فعالیت‌هایش را از کمپین‌های اجتماعی مربوط به مسائل زنان شروع کرده‌‌.

او تاکنون کارزارهای اعتراضی مختلفی راه انداخته‌ که احتمالاً مشهورترین و موفق‌ترین آنها اعتراض به حذف چهرۀ تنها زن از روی اسکناس‌های بریتانیا بوده است. نکتۀ مهم درمورد این کمپین، رؤیت‌پذیر کردن زنان است چراکه اسکناس در زندگی روزمره کاربرد زیادی دارد و تصویر یک‌زن روی آن به رؤیت‌پذیری زنان کمک می‌کند. همچنین ازسمت‌دیگر منجر به نقش‌پذیری دختران نیز می‌شود؛ این موضوع که دختران جوان تاچه‌حد می‌توانند خیال خود را درمورد نقش‌هایی که ممکن است در آینده ایفا کنند، گسترش دهند. در پی این کارزار، کمپینی نیز درمورد گزارش آزار در توئیتر شکل گرفت. خانم پرز که به‌شدت در توئیتر و اینستاگرام فعال ‌است، پس از کارزار اسکناس‌های انگلیس، با آزارها و تهدیدهای جنسی و جانی آنلاین، به‌ویژه در توئیتر مواجه شد. پس از اینکه آزارها فرساینده شدند، کمپینی را در اعتراض به توئیتر راه انداخت تا اعلام کند این آزارها درون این پلتفرم اتفاق می‌افتند. در آن زمان راه‌حل توئیتر صرفاً ارجاع به مقامات ذی‌ربط بود و خودش به‌عنوان پلتفرمی که افراد در آن فعالیتی گسترده و روزانه‌ دارند، قبول‌مسئولیت نکرد. اما درنهایت این کارزار موفق و منجر به شکل‌گرفتن گزینۀ report و طبقه‌بندی‌هایش در توئیتر شد. به‌طورخلاصه خانم پرز اصلاً با فضای کلان‌داده‌ها، ارتباطات اجتماعی و شبکه‌های اجتماعی آنلاین بیگانه نیست.

پس شما معتقدید ایدۀ این کتاب طی کارزار دوم او شکل ‌گرفته است؟

این مسئله قطعی نیست. این را صرفاً به‌عنوان تاریخچه و پیشینۀ فعالیت‌های‌شان گفتم؛ نویسنده در جایگاه یک روزنامه‌نگار تحقیقی که به مسائل زنان نیز توجه دارد، احتمالاً با موارد زیادی از نادیده‌انگاری زنان مواجه شده و همین مسئله منجر به نوشتن این کتاب شده است. درواقع بعید می‌دانم ایده کتاب به‌شکل‌ آنی به ذهن‌اش خطور کرده باشد.

به‌نظر می‌رسد رویکرد کتاب به شکاف جنسیتی، رویکردی ساختارگرایانه است. تمرکز بر چنین رویکردی نقش عاملیت را به‌کل نادیده نمی‌گیرد و به‌نوعی از مردان یا حتی زنانی که به شکاف جنسیتی دامن زده‌اند، سلب‌مسئولیت نمی‌کند؟

امکانش هست و احتمالاً هم چنین کاری می‌کند. به‌هیچ‌عنوان تردید ندارم که وقتی به‌این‌صورت به قضایا نگاه می‌کنیم، افراد بسیار راحت‌تر از زیربار مسئولیت شانه خالی می‌کنند. اما مسئله این است که رویکرد ساختارگرایانه این کار را نمی‌کند، بلکه انسان‌ها این کار را می‌کنند. درواقع چیزی که من فکر می‌کنم این است که به‌هرحال تغییر دادن دیدگاه‌ها کار سختی است و این رویکرد سلب‌مسئولیت نمی‌کند. سلب‌مسئولیت کاری‌است که انسان‌ها آگاهانه انجام می‌دهند، به‌ویژه در شرایطی که ساختار حاکم بسیاری از وظایف آموزشی‌اش را به‌درستی انجام نمی‌دهد و درنتیجه افراد مجبور می‌شوند این وظیفه را برای خود و اطرافیان‌شان به‌عهده بگیرند. این مسئله در جامعۀ ایران هم اتفاق افتاده است. در جنبش «me too» که در ایران هم راه افتاد، این مسئله را می‌بینیم. ما در پلتفرم‌های مختلف اجتماعی درباره جنبه‌های مختلف آزار با یکدیگر حرف زدیم و عملاً به خودمان و دیگران یاد دادیم که آزار با تجاوز و خشونت جنسی متفاوت است. آموختیم که در برابر این آزارها چه باید کرد. بنابراین هم‌اکنون افرادی هستند که مسئولیت آموزشی بیشتری برای خود قائل‌اند و طبیعتاً عده‌ای هم به این مسئله بی‌توجه‌اند. اما آنچه مهم است این‌است که مسئلۀ زنان، مسئله‌ای ساختاری است و نمی‌توانیم رویکرد ساختاری را از آن بگیریم و هر پژوهشی که به مسئلۀ زنان می‌پردازد درنهایت باید با دید ساختاری به این مشکل بنگرد.

در ایران رویکردها به شکاف جنسیتی تا حدی سطحی‌اند و تحقیقاتی که عمیقاً به‌دلایل اصلی به‌وجودآمدن این وضعیت می‌پردازند، کمتر انجام شده‌اند. با وجود چنین تعارضی چگونه می‌شود بحث‌های موجود را علمی‌تر دنبال کرد؟

پژوهش‌ها در حوزۀ زنان، با تمرکز بر آمارهای این‌چنینی، دو مانع ساختاری در مقابل خود دارند؛ یک، ما اساساً نه‌فقط در حوزۀ زنان بلکه در همۀ حوزه‌ها، آماری که درست و در دسترس عموم یا دست‌کم پژوهشگران باشند، نداریم. درواقع در بحث ثبت آمار، به‌طورکلی مشکلات زیادی وجود دارند. دو، من به‌عنوان کسی که در تحصیلات تکمیلی برای انتخاب عنوان پایان‌نامه‌ام به مشکل برخوردم، می‌توانم بگویم ما حتی در انتخاب موضوعات تحقیقی مربوط به زنان نیز با دشواری روبه‌رو هستیم. حتی اگر بر تحقیق درمورد موضوعی که انتخاب کرده‌ایم پافشاری کنیم، با مشکلِ پیدا کردن استاد راهنما مواجه می‌شویم. بدین‌ترتیب نظام دانش من‌نوعی را به سمتی سوق می‌دهد که از موضوعات مهم‌تری که به مسائل ریشه‌ای می‌پردازند دست بکشم و به سمت مسائل ساده‌تر و سطحی‌تر بروم.

البته تأکید می‌کنم که خودم را صرفاً مترجم کتاب می‌دانم، نه محقق حوزۀ زنان. این حوزه موردعلاقۀ من است و خرده‌کارهایی هم در آن انجام داده‌ام. اما درنهایت به‌ویژه درمورد این کتاب، صرفاً مترجم هستم. من با چشم غیرمتخصصِ خودم این دومانع مهم و اصلی را در حوزۀ پژوهش‌های مربوط به زنان تشخیص می‌دهم که اصلاً موانع کوچکی نیستند. خانم پرز در کل کتاب تأکید می‌کند که آمار وجود ندارد یا آمار با تفکیک جنسیتی وجود ندارد. اما خانم پرز قدری اطلاعات داشته است که بتواند کتابی 400صفحه‌ای بر مبنای آن بنویسد. من بعید می‌دانم ما بتوانیم در حوزه‌هایی که خانم پرز کار کرده و مثال زده است، نمونۀ ایرانی بیاوریم. بنابراین تقصیر این مسئله چندان به گردن پژوهشگران نیست، چراکه موانع ساختاری بسیاری درمورد این مشکل در ایران وجود دارند.

در طول تاریخ، شکاف جنسیتی همواره وجود داشته است، اما طبق نظر نویسندۀ این کتاب، این شکاف اطلاعاتی تاریخی است، به این معنی که اطلاعات در این جهان همواره بر پایۀ داده‌های تاریخی نیمی از جمعیت، یعنی مردان جمع‌آوری شده و می‌شود. به‌طورمثال، دانش پزشکی در طول تاریخ عمدتاً حول مطالعۀ بدن مردان شکل‌ گرفته است و این باعث شده که بسیاری از بیماری‌های زنان ناشناخته باقی بمانند و همین مسئله آسیب‌های زیادی به زنان بزند. به‌نظرشما چرا با وجود هزینه‌های بسیار زیادی که دولت‌ها به‌دلیل بی‌توجهی به داده‌های مربوط به زنان پرداخت می‌کنند، همچنان به این مسئله بی‌توجه‌اند؟

من تصدیق می‌کنم که در طول تاریخ این شکاف وجود داشته، ولی این مشکل خودش را در عصر اطلاعات نشان داده است. درواقع ساختارهایی که به نادیده‌گرفتن زنان منتج می‌شوند درطول تاریخ شکل ‌گرفته‌اند و هم‌اکنون که ما در عصر کلان‌داده‌ها و اطلاعات و ارتباطات هستیم، این نادیده‌انگاشتن زنان منجر به حذف آنان از تصمیم‌گیری‌ها شده است. مسئله این است که ما در دنیای سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم و این دنیا پیش از اینکه بر مبنای سرمایه باشد مبتنی بر نظام قدرت است، نظامی که در آن، زن مغلوب است و مرد مسلط. من فکر می‌کنم مسئله این است که روابط قدرت از روابط سرمایه مهم‌تر است و هزینه‌ای که دولت‌ها و حکومت‌ها باید برای مرئی‌کردن زنان بپردازند بسیار بیشتر از هزینه‌ای است که برای نامرئی بودن آنها صرف می‌کنند. اتفاقاً این موضوع، متناقض با منطق سرمایه و بی‌توجیه نیست.

نویسنده در کتاب توضیح داده است، زمانی که دولت‌ها زنان را در سیاست‌گذاری‌ها لحاظ می‌کنند، به‌شکلی چشمگیر هزینۀ کمتری متحمل می‌شوند.

درست است. در اواخر کتاب، جاهایی که درمورد سیاست‌گذاری و نمایندگی زنان در حوزه‌های سیاسی صحبت می‌کند، ما این مسئله را بسیار واضح‌تر می‌بینیم که یک تصمیم محله‌ای، بسیار راحت‌تر از یک تصمیم ملی گرفته می‌شود. ما در سطوح خردتر می‌توانیم به این تغییرات جزئی که گروهی از افراد مطالبه می‌کنند چشم امید داشته باشیم، اما برای تغییرات ساختاری که مبتنی بر روابط سرمایه و قدرت است، فقط مطالبۀ گروهی از افراد، تأثیرگذار نیست. ما شاید بتوانیم تغییراتی در سطح محله‌ای و گاهی حتی ملی ایجاد کنیم، اما برای تأثیرگذاری وسیع‌تر به تغییراتی بنیادین احتیاج داریم که این با منطق سرمایه جور درنمی‌آید. درنهایت من فکر ‌می‌کنم حفظ وضع موجود برای دولت‌ها، با همۀ هزینه‌هایی که دارد، کم‌هزینه‌تر است تا زمانی که زنان مرئی شوند.

الگویی که در کتاب زنان نامرئی تشریح شده براساس «دیتاژورنالیسم» یا همان «روزنامه‌نگاری داده‌محور» به‌‌دست‌ آمده است؛ یعنی شکل جدیدی از روزنامه‌نگاری که با قرار دادن داده‌ها و اطلاعات موجود در زمینه‌های تاریخی و اجتماعی‌، آنها را معنادار و ملموس می‌کند. این داده‌‌ها نشان می‌دهند که مردان هنوز هم ملاک بازنمایی کل انسان‌ها هستند و مسائل مربوط به زنان دیده نمی‌شوند. به‌نظرشما چطور می‌شود این داده‌های مردانه را عوض کرد؟ و برای برهم زدن این نظام غلط داده‌ای، چه کسانی می‌توانند بهتر کار کنند؟ و چه‌ کاری می‌شود کرد؟

بحث این است که تغییراتی که خواهان آن هستیم در چه سطحی است. خانم پرز در بحث مربوط به سیاست، بر مسئلۀ نبود زنان در این عرصه تأکید می‌کنند. این موضوع که زنان در عرصۀ کلان سیاست حضور ندارند، یا تعداد سیاست‌مداران زن کمتر است، منجر به این می‌شود که تغییرات در این زمینه، بنا به دلایل مختلف ازجمله اینکه مردان اصلاً از مسائل زنان باخبر نیستند، رخ ندهند. همۀ این موارد، شبکه‌ای به‌هم‌پیوسته‌ از دلایل و علت‌هاست که از همان رؤیت‌پذیری روی اسکناس‌ها شروع می‌شود تا نادیده‌گرفتن زنان در طراحی شهری، حوزۀ پزشکی و درنهایت عرصۀ سیاست. ما باید خودمان را از پایه تقویت کنیم، به این معنی که هرقدر رؤیت‌پذیری زنان را در سطح اجتماع بالا ببریم، بیشتر می‌توانیم امیدوار باشیم که حضور زنان در سطوح بالای سیاست‌گذاری و تصمیم‌گیری بیشتر شود. ازسمت‌دیگر نیز با استفاده از تبعیض‌های مثبت می‌توانیم حضور زنان در عرصۀ سیاست را بیشتر کنیم که طبیعتاً هرچه این حضور گسترده‌تر باشد، تغییرات سریع‌تر رخ خواهند داد.