آمدند زجر کشیدند و مُردند/گفتوگو با سما بابایی نویسنده رمان «مرثیه‌ای برای آفاق و ثریا»
قصه گفتن از زنانگی‌ها و زیبایی‌های تباه شده، آشناترین وجهی است که از او می‌شناسم. به همین خاطر می‌دانم سه سال انتظار برای انتشار کتاب «مرثیه‌ای برای آفاق و ثریا»، هیچ‌چیز را در نگاه او به عشق ناتمام، انتظارها و رازهای زنان داستانش تغییر نداده است.
قصه گفتن از زنانگی‌ها و زیبایی‌های تباه شده، آشناترین وجهی است که از او می‌شناسم. به همین خاطر می‌دانم سه سال انتظار برای انتشار کتاب «مرثیه‌ای برای آفاق و ثریا»، هیچ‌چیز را در نگاه او به عشق ناتمام، انتظارها و رازهای زنان داستانش تغییر نداده است. کتاب در روزهایی منتشر شد که سایه‌ی جنگی دوباره، هنوز بر سر شهر و آدم‌هایش بود.
می‌گفت: اصلاً چه کسی این روزها حوصله‌ی خواندن دارد؟ برای من اما چاپ کتاب، همان شادی کوچکی بود که ما در آن روزها محتاج‌اش بودیم؛ ما که خوب می‌دانیم هر کتابی که از یک روزنامه‌نگارِ بی‌روزنامه منتشر میشود، باران چه کلماتِ پرحسرتی بر سرش باریده است. و سما را هم دیده‌ام در این سال‌ها، که چگونه در ادبیات و داستان‌ها پناه گرفته است. داستان سما را دوست داشتم؛ هم‌زمانیِ عاشقانه‌ی روایت دو زن را، که قربانیانِ خاموش جنگی تمام‌شده بودند. اما قرارمان این بود که گفتوگو را به تعارف برگزار نکنیم. اگرچه روزنامه فضای کوچکی برای گفت‌وگوها و نقدهای طولانی ما بود. ای‌کاش که کتاب‌های بعدی او در روزهای روشن‌تری منتشر شود؛ روزهایی که دیگر جنگ، هیچ عشقی را ناتمام نگذارد.
اگر شرایط روزنامه‌نگاری به‌گونه‌ای بود که می‌توانستی این شغل را در یک وضعیت حرفه‌ای ادامه بدهی، سراغ داستان‌نویسی می‌رفتی؟
اتفاقاً اگر روزنامهنگار نبودم، در این سال‌ها داستان‌های بیشتری نوشته بودم. روزنامه‌نگاری عصاره‌ی نوشتن‌ام را گرفت. یعنی همیشه در خودم این نیاز به نوشتن را می‌دیدم که با یک گزارش که در حد خودش سروصدا می‌کرد (البته من همیشه موسیقی و تجسمی نوشتهام، پس سروصدایش خیلی هم عمومی نبوده) یا حتی با نوشتن یک کپشن اینستاگرام برای رسانه‌ای که بالای 500هزار نفر فالوئر واقعی داشت، این نیاز ارضاء می‌شد.
این خیلی فرق می‌کند با کتابی که چندسال زمان می‌برد برای نوشتن‌اش و تازه اگر مورد قبول ناشری قرار گیرد، چندسال هم باید منتظر بمانی تا چاپ شود و بعد از انتشار هم که آن را می‌خوانی، آن‌قدر جهان ذهنی یا قلم‌ات تغییر کرده که حتی دیگر به اندازه‌ی کافی دوست‌اش نداری. در همه‌ی این سال‌ها، داستان‌های زیادی در ذهنم بود که هیچ‌وقت فرصتِ روی کاغذ آمدن نداشت، به‌خصوص اینکه خب من آدم تنبلی هم هستم. حالا که ثمره‌ی آن همه سال روزنامه‌نگاری‌ام دود شده و به هوا رفته و از آن‌طرف عایدی مالی‌ای هم برایم نداشته، فکر می‌کنم ای‌کاش به‌جای همه‌ی این سال‌ها روزنامه‌نگاری‌کردن، فقط می‌نوشتم.
تجربیات روزنامه‌نگاری چقدر در داستان‌نویسی به کمکت آمد؟
ببین این روزها خیلی از روزنامه‌نگاری بد می‌گویم، اما اگر با خودم صادق باشم، شاید بخشی‌اش از دلتنگی است. دیده‌ای آدم وقتی دل‌اش برای کسی تنگ میشود، بی‌اختیار به او غضب می‌کند؟ این حرفه، گستره‌‌ای از آدمها را به من شناساند که اگر هر کارِ دیگری داشتم، هرگز با آن‌ها آشنا نمی‌شدم. آنچه امروز هستم (به خوب یا بد بودنش کاری ندارم)، حتماً به‌خاطر روزنامهنگار بودن است و آن‌چیزی که می‌نویسم هم متأثر از آن است.
به‌خصوص اینکه من زمانی روزنامه‌نگاری کردم که وضع مطبوعات از حالایش بهتر بود و سردبیرانِ بسیار بزرگی داشتم که همیشه به کار کردن با آنان افتخار کرده‌ام. من حدود 20سال درباره‌ی «هنر» نوشتم، خودم هم شرایط زندگی متفاوتی داشتم و سرگرمی‌ها و معاشرت‌هایم محدود به طیف خاصی از آدمها بود. این خودش بینشی به من داد که یک‌جورهایی مرا از قاطبه‌ی مردم جدا کرد؛ یعنی چطور بگویم، از جریان زندگی عادی دور مانده‌ام و اتفاقاً این را دوست دارم.
مثلاً الان همه دارند درباره‌ی جنگ حرف می‌زنند، بعد من سرم را به طولانی‌ترین رمان نوشته‌شده‌ی فارسی گرم کرده‌ام و همه‌ی کانال‌های خبری را هم بی‌صدا کرده‌ام. انگار بیرون از این چهاردیواری تنگ، هیچ حرکتی نیست. یک‌جور مکانی برای خودم ساخته‌ام که ترانه، عکس و ادبیات در آن جاری است. به‌خاطر همین هم هست که خیلی نمی‌توانم از اتفاقات روز بنویسم. برای همین است که الان دارم چیزی می‌نویسم که یکی از شخصیت‌هایش موسیقیدان است؛ چون می‌توانم خودم را در آن ببینم. اگر روزنامهنگار اجتماعی بودم، حتماً همه‌چیز متفاوت می‌شد.
در مقدمه‌ی رمانت نوشته‌ای که زنان و جنگ از دغدغه‌های همیشگی تو بوده‌اند. اگرچه هردوی اینها دغدغه‌های معمول و مشترکی هستند که زیستن در این جغرافیا یا به‌طورکلی در جهان امروز به ما تحمیل می‌کند، اما می‌خواهم بدانم چرا برای نوشتن رمان سراغ موضوع جنگ رفتی؟
چون این زنان وجود دارند، تعدادشان هم خیلی زیاد است و همیشه نادیده گرفته شده‌اند. شما کمتر درباره‌ی زنان جنگ، زنان بازمانده از جنگ و زنان آسیب‌دیده از جنگ می‌شنوید و می‌خوانید. حاکمیت، قرائت خودش را از اینها دارد. یک‌سری زن فداکار مظلوم که پشت جبهه در حال خدمت بودند، کمپوت درست می‌کردند و چشم‌انتظار پسر و شوهرشان بوده‌اند.
جامعه‌ی روشنفکری هم معمولاً این زنان را نادیده گرفته است. تقصیری هم ندارد؛ آن‌قدر که جنگ در انحصار یک طیف خاص بوده. اصلاً ادبیات هیچ، تو در سینمای ایران چند مرد را می‌شناسی که هنگام حمله‌ی دشمن، مثلاً بترسد یا گریه کند یا حتی خودش را خیس کند؟ فقط در «لیلی با من است»، که آن‌هم اگر اثری سرخوشانه نبود، این اجازه را به آن نمی‌دادند. کسانی هم که به جبهه رفتند، انسان بودند.
وقتی یک آدم با آگاهی، خانواده و کار و مال و همه‌چیزش را می‌گذارد و می‌رود جبهه، یا همین الان در حمله‌ی اسرائیل، پشت پدافند می‌ایستد، حتماً نسبت به من آدم متعالی‌تری است؛ اما مگر او فاقد خوی بقاست؟ من خودم را سپر گلوله می‌کنم تا مثلاً رفیقم گلوله نخورد؟ من باید کاری کنم که نه خودم گلوله بخورم، نه رفیق‌ام.
اما از این گذشته، به همان دلیلی که خودت می‌گویی، ما زنان راه دشواری در این سرزمین طی کردیم. خیلی دشوار. همین را نگاه کن که ما چندهزار سال تمدن باشکوه داریم و اولین مدرسه‌ی دخترانه در اوایل قرن بیستم تأسیس شده. یا اینکه ما حداقل یک‌قرن است که داریم درباره‌ی «حجاب اختیاری» مبارزه می‌کنیم؛ زمان رضاشاه یک‌جور و حالا هم یک‌جور. خلأهای قانونی و اینها هم به کنار. اصلاً جز چندسال اخیر، تو یادت می‌آید که یک زن را سردبیر روزنامه کرده باشند؟ همین امروز که داریم این گفتوگو را می‌کنیم، خانم شیرین احمدنیا به‌عنوان اولین زن رئیس انجمن جامعه‌شناسی انتخاب شد؛ درحالی‌که 34 سال از عمر تأسیس این انجمن میگذرد.
انجمن جامعه‌شناسان یعنی چیکده‌ی تفکر و روشنفکری دیگر. جنگ هم که دیگر هیچ. من جنین بوده‌ام که مادرم ترس از بمباران را به من منتقل کرده تا همین حالا که هرلحظه انتظار داریم دوباره، یک دیوانه‌ای مثل ترامپ یا نتانیاهو به کشورمان حمله کند. اینها را همه‌ی ما زندگی کرده‌ایم. اما جدای از این، من یک زندگی‌نامه از خانم منیژه لشگری خواندم که در تمام مدت خواندن‌اش گریه می‌‌کردم. زندگی این زن حیرت‌آور است؛ اما چه کسی می‌داند که او آن‌همه عشق داشته و آن‌همه زجر کشیده؟ مگر او تنهاست؟ پس این زنان فقط آمدند، زجر کشیدند و مُردند؟ اینکه نمی‌شود.
تو سراغ موضوعی رفته‌ای که تجربه‌ی زیسته‌ی تو نبوده. بنابراین کار تو در این رمان، به ادبیات تبدیل‌کردن روایت‌های رسمی، خاطرات، گزارش‌ها و مستندات بوده. فکر می‌کنم اینجا وجه روزنامه‌نگارانه تو بیشتر درگیر بوده تا وجه داستان‌نویسی‌ات.
چرا می‌گویی تجربه‌ی زیسته‌ی من نبوده؟ من از جنگ نوشتهام؛ اما بیشتر از آن از زن، زن عاشق و زن چشم‌انتظار. زن خسته از به‌دوش‌کشیدن یک بارِ رازِ کهنه. من همه‌ی اینها را تجربه کرده‌ام. من یک‌بار تا آخرِ آخرِ عاشق‌شدن رفته‌ام. من زنی را می‌شناسم که یک‌عمر، چشم‌اش به در خشک شده بود تا شاید مردش که یک‌روز به ناکجاآباد رفته بود، برگردد.
اصلاً تو جز صدای شش گلوله‌ای که آفاق هنگام کشته‌شدن «احمد» شنیده، اثری از جنگ می‌بینی؟ حتی وقتی عراقی‌ها به خانه‌ی بی‌بی حمله می‌کنند؛ باز هم جز مواجهه‌ی آفاق به‌عنوان یک‌زن با چندمرد متخاصمِ که چشم به او دارند و در تمام‌مدت دارد به معشوقه‌‌اش (شوهرش) فکر می‌کند، تو صحنهای از نبرد دیدی؟ یا مثلاً در داستان ثریا، جز یک‌بار که او اسلحه به‌دست می‌گیرد تا به پای سهراب بزند تا شاید چند صباحی او را پیش خودش نگه دارد، (کاری که همسر یکی از فرماندهان بزرگ جنگ یک‌بار قصد انجام‌اش را داشته) دیگر خبری از جبهه، جنگ و کشتن هست؟ بعد هم من الان دارم رمانی از دهه‌ی 60 می‌نویسم، چه کنم؟ خب طبیعی است که به گفتوگو با دیگران، مستند، فیلم و اینها می‌پردازم دیگر، چون خودم آن‌وقت عضو فلان گروه سیاسی که نبودم.
خب تجربه زیسته فقط شامل رخدادهایی مثل جنگ نیست. بلکه حس‌ها، گویش‌ها، رفتارهای روزمره و ریزه‌کاری‌های آن آدمها را هم شامل میشود. به‌هرحال بخش زیادی از داستان تو شامل خاطرات جنگ است و بخش دیگری نیز آدم‌های بازمانده از جنگ. تا اینجای کار مشکلی نیست. برای من چالش از آنجایی آغاز میشود که حس می‌کنم تو در بازنمایی آن فضا انگار به چیزهایی بیشتر از کتاب و فیلم احتیاج داشته‌ای. من ایده مرکزی داستانت را دوست داشتم، اما هنوز فکر می‌کنم تو با آفاق و ثریا کمی غریبه هستی.
خب وقتی تو به‌عنوانِ روزنامهنگار ادبی و از آن مهم‌تر، یک کتاب‌خوانِ حرفه‌ای این را می‌گویی، بسیار غمگین می‌شوم، چون نظر صائبی است؛ به‌خصوص اینکه من با آفاق و ثریا زندگی کردم و دردشان را واقعاً دردِ خودم دانستم. این خیلی جمله کلیشه‌ای و ناباورانه‌ای است؛ اما واقعاً هربار آن صحنهای را که ثریا مشغول پختنِ کتلت و شستنِ میوه میشود تا مگر سهراب شب بیاید خانه، خودم خواندم، گریه کردم. اما حق با توست، شاید مثلاً «لیلا»ی کتابِ «لیلا» را خیلی بیشتر می‌شناختم تا آفاق را.
من فقط دارم از مواجهه‌ی شخصی خودم با اثر حرف می‌زنم. مثلاً فکر می‌کنم انتخاب شخصیت‌های جنوبی، به‌لحاظ لهجه، انتخاب پرریسک و جسورانه‌ای بوده. آیا دیالوگ‌ها را با کسی چک کردی؟
با چندین‌نفر. مثلاً دوستانم مینا شهنی و شکوه مقیمی که خودشان اهل جنوب بودند و بسیار از آنان متشکرم. وقتی داشتم این کار را می‌نوشتم، درباره‌اش با آقای «محمد رحمانیان» حرف زدم، ایشان پیشنهاد کرد که اصلاً لهجه نداشته باشد. دلیل هم آورد؛ مثال‌های بسیاری هم زد؛ اما شاید فکر کردم اگر لهجه داشته باشد، خواننده احساس قرابت بیشتری کند.
راستش من فکر می‌کنم بهتر بود توصیه‌ی آقای رحمانیان را جدی می‌گرفتی. جنوب در قصهی تو کلاژی از تمام چیزهایی است که خوانده یا شنیده‌ام. یعنی فاقد لحظات روزمره‌ی کوچک، جزئی و ملموسی است که شاید فقط یک جنوبی بتواند برای ما تعریف کند. حتی برخی توصیفات برای من کارکردی در شناخت شخصیت‌ها نداشتند.
مگر چند صفحه از داستان در جنوب میگذرد؟ جز بخش کوچکی، همه‌اش در تهران اتفاق می‌افتد و جنوب فقط در خاطره‌ی آدم‌هاست. جنوب هم مثل جنگ، فقط تاثیر خودش را روی آدمها گذاشته.
خب پس بگذار دقیقاً از همین‌منظر وارد شوم. جنگ و جنوب در خاطره‌ی این آدم‌هاست و مدام در قالب گفتوگو یا واگویه‌های ذهنی یادآوری میشود. قصه بیش‌ازآنکه نشان بدهد، می‌گوید! مثلاً کاش صحنه‌ی آزادشدن محمود را نشان می‌دادی.
قصهی محمود اصلاً قصهی اسارت‌اش نیست. قصهی شکنجه‌ها و زجرهایی که کشیده، نیست؛ قصهی محمود، قصهی بی‌کسی آدمی است که جنگ همه کس او را گرفته و او حالا می‌خواهد خانواده داشته باشد و برای رسیدن به این هدف هیچ رحمی هم ندارد. این کتاب، قصهی جنگ نیست، قصهی آدم‌های جنگ است، سال‌ها بعد از پایان جنگ.
اگر قصهی محمود، قصهی بی‌کسیِ آدمی است، من به‌عنوان خواننده دلم می‌خواست این بی‌کسی را در تصویری‌ترین شکل ممکن، در لحظه ورود او به وطن ببینم. محمود نباید خودش برای خودش دلسوزی کند. نباید احساس خودش از بی‌کسی را روایت کند. «نشان‌دادن» به‌جای «گفتن». اما بگذار از این موضوع رد شویم. نکته دیگری که در رمان تو دیدم، یک‌جور درهم‌آمیختگی راوی و شخصیت‌هاست. همه‌ی آدمها مثل هم حرف می‌زنند و فکر می‌کنند. مثلاً در مورد آفاق می‌نویسی: با خودش فکر کرد این زن چه می‌داند، آدم زاده‌ی آفتاب باشد و سال‌ها پنجره‌ی خانه‌اش را پوشانده باشد تا تصویرش در آن نیفتد، یعنی چه. من نمی‌توانم باور کنم که این فکر آفاق است. این فکر و ادبیات سما بابایی است. یا جای دیگری می‌گوید: ابرها آبستن‌ان باز.
معلوم است که همین‌طور است؛ یک‌بار در همین مصاحبه گفتم و باعث خجالتم است که تازه دارم «کلیدر» را کامل و پشت هم می‌خوانم؛ پس بگذار از آن مثال بیاورم. مگر آدمی روستایی و بیابانی، آن‌هم بی‌سواد و در دهه‌ی 20، می‌تواند این‌طور حرف بزند که دولت‌آبادی نوشته: «در من چیزى کم بود و در این زندگانى هم چیزى کج بود. میان ما و این زندگانى یک‌چیزى گنگ ماند. ما دیر آمدیم یا زود، هرچه بود به‌موقع نیامدیم.» اصلاً من و تو که ادعای کتاب‌خوانی داریم، این‌طوری حرف می‌زنیم؟ من حتی اگر بتوانم چیزی شبیه به این بنویسم، از خوشحالی خواهم مرد. یا مثلاً آن بحث میان ایوان و آلیوشا در باب وجود خداوند در کتاب محبوبم «برادران کارامازوف» را یادت بیاید، خطابه‌ی ایوان، خطابه‌ی یک مرد عادی است یا داستایوفسکی؟ آن «ابرها آبستن‌ان باز» که اتفاقاً جمله‌ی مادربزرگم بوده، هروقت می‌فهمید که آسمان قصد باریدن دارد.
درست است. اما من فکر می‌کنم آن زبان ادبی با فضای کلی اثر، هم‌خوان است. شیوه‌ی روایت داستایوفسکی هم چیزی جدا از آن خطابه‌ها نیست. بیا برویم سراغ درونمایه‌ی داستان تو. یک‌جایی از داستان شکور می‌گوید: «پس کی تموم میشه این جنگ؟» گمان می‌کنم این تمام آن پرسشی است که رمان تو می‌خواهد به آن پاسخ بدهد. اینکه جنگ انگار هرگز تمام نمی‌شود و تا همیشه در زندگی و روان آدمها، ردپای خودش را برجا می‌گذارد.
دقیقاً، یک جنگ شروع میشود، آتش‌بس یا صلح هم میشود؛ اما تمام نمی‌شود. زندگی ما هنوز در پس‌لرزه‌های اشغال ایران توسط متفقین میگذرد؛ ما تمام ترس‌های پدران و مادران‌مان از آن جنگِ هشت‌ساله را که خودمان کودک بودیم یا بعضی‌هامان به دنیا نیامده بودیم، در جان‌مان داریم و به نسل‌های دیگر هم منتقل کردیم. سایه‌ی همین 12روز تا زمانی که هرکدام از ما هشتادوچند میلیون‌نفر زنده‌ایم، بر سرمان است. جنگ میشود و عشق‌ها، زندگی‌ها و آدمها تغییر می‌کند و این تغییر تا همیشه ادامه پیدا می‌کند، مثلاً همیشه به همه‌ی آن بچه‌هایی فکر می‌کنم که در جنگ‌ها نتوانستند حاصلِ پیوند عاشق‌ها و معشوق‌ها باشند.
کتاب تو در ملتهبترین روزها منتشر شده است. در روزهایی سیاست‌زده که حواس آدمها از هنر و ادبیات پرت است. آن‌ها گرفتار بنیادی‌ترین نیازهای معمول یک زندگی ساده‌اند. قصهی تو با پیش‌کشیدن آن‌دوران، چه حرف، پیشنهاد یا یادآوری تازه‌ای برای این مخاطب دارد؟
من اصلاً انتظار ندارم که در این اوضاع و احوال سیاسی و اقتصادی، کسی پول بدهد و کتاب مرا بخرد و بخواند. باور کنید که خود تولستوی هم اگر ایرانی بود و در این شرایط کتاب می‌داد، هیچ‌کس نمی‌خواند، من که دیگر جای خود دارم. اما اینکه می‌گویی چه پیشنهاد تازه‌ای دارد، واقعاً ندارد. فقط مرور یک مرثیه برای دو زن است.
اما در مورد نثر. من مطالب اینستاگرامی تو را دوست داشتم. تو در آن متن‌های کوتاه، قلم سرکش‌تری داشتی. زبان تو در این کتاب بسیار محتاط و بسته است. گهگاه خواستی که با برخی توصیفات، زینتی به آن ببخشی که قلابت درست گیر نمی‌کند. پس من با زبانی بلاتکلیف مواجه‌ام. از نگاه من، خامی زبان برآمده از همان موضوعی است که پیش‌تر از آن حرف زدیم. آدم درباره چیزهایی که می‌شناسد، با زبان قوی‌تر، مستقیم‌تر و زنده‌تری حرف می‌زند. دوست دارم برای کتاب بعدی آن نثر بازیگوش و قدرتمند را دوباره در تو ببینم.
می‌دانم چه می‌گویی، با حرفت هم بسیار موافقم؛ اما من موضوع را انتخاب نمی‌کنم. همین الان دارم درباره‌ی زندگی یک خانواده‌ی اشرافی می‌نویسم که انقلاب شده و زندگی‌شان زیرورو. چرا این را می‌نویسم؟ نمی‌دانم. آن‌دوره را زندگی کرده‌ام؟ نه. اما می‌توانم مثلاً از دغدغه‌های یک زن مثل خودم بنویسم که کم هم نیستند؛ باز هم نه.
به‌عنوان کسی که می‌دانم چقدر کتاب می‌خوانی و ادبیات چقدر برایت جدی است، چه حسی نسبت به کتاب خودت داری؟
می‌دانم که اثرِ صادقی است و سعی نکرده خودش را با جریاناتِ روز همراه کند تا واکنشِ بیشتری پیدا کند؛ اما خب اگر قرار بود امروز آن را بنویسم، حتماً جورِ دیگری می‌شد؛ همان‌طور که اگر الان جور دیگری بنویسم، باز هم پنج‌سال بعد، جورِ دیگری به آن نگاه می‌کنم.
