مصاحبه با سِلیم اِوجی کارگردان ترکیه‌ای
سینمــا کلاژی از زندگی
به همت مستانه مهاجر در موسسه «شکوه سینما»، مسترکلاسی با عنوان سینمای مستقل ترکیه و مختصات آن با حضور سلیم اِوجی، فیلمساز ترکیه‌ای برگزار شد و آخرین فیلم او «در گذر زمان» هم به نمایش درآمد.
به همت مستانه مهاجر در موسسه «شکوه سینما»، مسترکلاسی با عنوان سینمای مستقل ترکیه و مختصات آن با حضور سلیم اِوجی، فیلمساز ترکیه‌ای برگزار شد و آخرین فیلم او «در گذر زمان» هم به نمایش درآمد. این برنامه فرصتی شد تا با «سلیم اوجی» که فیلمسازی متعلق به جریان سینمای مستقل و هنری ترکیه است به گفت‌وگو بنشینیم.
اوجی می‌گوید: «اصلی‌ترین دلیلی که به این دوره آمده‌ام، این است که یک پل ارتباطی بین سینمای ایران و ترکیه شکل بگیرد. سینمای ایران بسیار عمیق است و در ترکیه همیشه آن را دیده‌ایم. ایران یکی از کشورهایی است که در تاریخ سینما تغییر ایجاد کرده و تاثیر داشته است.» او دوست دارد در سینما، حیات و زندگی واقعی انسان‌ها را نشان دهد.
کاراکترهای سیاه و سفید را دوست ندارد و شخصیت‌های خاکستری اولویت اوست. برای او سینما کلاژی از زندگی است. سلیم معتقد است، یک فیلمساز باید جواب این پرسش که «برای چه باید فیلم بسازم؟» را در آینه به خود بدهد. به گفته او، وقتی در سینما براساس چیدمان پیش می‌رفتند، عباس کیارستمی ریسک کرد و کاراکترهای واقعی را جلوی دوربین برد. پس از او راه جدیدی در سینما باز شد. نوری بیلگه جیلان نیز در سینمای ترکیه این جریان را ایجاد کرده است. در این گفت‌وگو خانم ماهی مهرپور به عنوان مترجم ما را یاری کرد.
پرسشم را از تجربه زیسته شما در این چند روزی که در ایران بودید آغاز می‌کنم. باتوجه به اینکه اولین‌بار است که به ایران سفر کردید، چقدر تصویری که از ایران دیدید با تصورتان فرق داشته است؟
راستش خیلی هیجان‌زده شدم. من به‌واسطه فیلم‌هایی که از ایران دیده بودم تصورم این بود که فضای اینجا بسته‌تر است و آدم‌ها درونگرا و منزوی هستند اما دیدم حیات و زندگی در جریان است و آدم‌ها رهاتر از آنچه من فکر می‌کردم، زندگی می‌کنند. شاید به‌دلیل تحولات و اتفاقاتی که در چند سال اخیر در ایران افتاده این تغییرات رخ داده باشد ولی هرچه هست برای من یک تجربه خوشایند بود.
چقدر سینمای ایران را می‌شناختید. این شناخت به‌واسطه فیلمسازان خاصی بوده یا سینمای ایران را در کلیت آن دنبال می‌کردید؟
اینکه سینمای ایران را بشناسیم یک مسئله دیگر است. علاوه بر شناخت سینمای ایران، من سینمای ایران را دوست دارم. البته در میان فیلمسازان ایران عباس کیارستمی برای من در جایگاه اول و ویژه‌ای قرار دارد و همه فیلم‌های او را دیده‌ام. ضمن اینکه سینمای اصغر فرهادی، جعفر پناهی و پرویز را دنبال کردم و همچنان سینمای ایران و فیلم‌های فیلمسازان آن را دنبال می‌کنم. شاید به‌دلیل سنخیت و نزدیکی فرهنگی ایران و ترکیه، خیلی سینمای ایران بر من تاثیر گذاشته و همیشه آن را دنبال می‌کنم.
شما در مسترکلاس‌تان به این نکته اشاره کردید که الگوی فیلمسازی‌تان را از فیلم کوتاه می‌گیرید و درواقع براساس مدل فیلم کوتاه، فیلم بلند می‌سازید.آیا فیلم کوتاه ایران را هم دنبال می‌کنید یا شناختی از سینمای فیلم کوتاه ایران دارید؟
اتفاقاً به جشنواره فیلم کوتاه تهران هم رفتم و می‌دانستم که ایران یک پیشینه تاریخی و جدی دارد اما انتظار نداشتم که در حوزه فیلم کوتاه هم آنقدر فعال و پویا باشد. فیلم کوتاه را خیلی دوست دارم. فیلم کوتاه این نیست که ما می‌خواهیم فقط یک چیزی از صفحه سینما یاد بگیریم. متفاوت بودن فیلم کوتاه باعث اهمیت آن برای من شده است وقتی در جشنواره فیلم کوتاه تهران حضور یافتم ذوق‌زده شدم از اینکه فیلم کوتاه اینطور در ایران زیست می‌شود و جایگاه و اعتبار دارد.
درواقع زمانی که سالن‌های پر از تماشاگر سینما را دیدم و متوجه شدم تا چه اندازه به فیلم‌های کوتاه توجه می‌شود، فهمیدم قرار است اتفاقات ویژه‌ای برای سینمای کوتاه ایران رخ دهد. فکر می‌کنم وقتی در این جامعه و فرهنگ اینقدر سینما اهمیت دارد و به آن توجه می‌شود، آدم دوست دارد اینجا بماند و فیلم بسازد. به نظرم در ایران سینماگران و مردم سینما را خیلی جدی دنبال می‌کنند. از آن‌جایی که فرهنگ ایران و ترکیه اشتراکات زیادی با هم دارند، امیدوارم در آینده نزدیک بتوانیم همکاری بین جشنواره آک بانک و این جشنواره را رقم بزنیم.
چند وقت پیش فیلمی در ایران به اسم «مست عشق»، به کارگردانی حسن فتحی با همکاری ترکیه ساخته شد، یعنی محصول مشترک ایران و ترکیه بود. آیا این فیلم را تماشا کردید؟
«مست عشق» را هم هنوز ندیده‌ام اما به‌دلیل همان سنخیت فرهنگی که به آن اشاره کردم، آثار مشترکی با همکاری ایران و ترکیه ساخته می‌شود؛ مثل فیلم‌هایی که بهمن قبادی ساخته است. برخی از این فیلم‌های مشترک تجاری‌اند و برخی هم محصول سینمای مستقل یا فیلم‌های هنری‌اند. به نظرم آنچه مهم است همبستگی فرهنگ ایرانی با سینماست که انگار درهم‌تنیده است.
با این حال به نظرم به این دلیل که فضای دنیا برای ایران کمی بسته است، آدم‌ها به سینما چنگ می‌زنند تا خودشان را در سطح جهانی عرصه کنند و همین به نظرم به تقویت سینمای ایران کمک کرده است. در ترکیه اینطور نیست اما در اینجا همچنان سینمای هنری وجود دارد و ریشه‌دار است و من حس می‌کنم آن سینمای مورد علاقه‌ام را اینجا پیدا کردم.
واقعیت این است که سینمای هنری و فرهنگی ترکیه و آنچه در فیلم‌های شما یا در سینمای جیلان می‌بینیم، یک بخش کوچک از سینمای ترکیه است یا دست‌کم در بین مردم ایران چندان شناخته‌شده نیست و بیشتر مخاطبان خاص و جدی‌تر سینما آن را دنبال می‌کنند. آنچه بیشتر از صنعت سینمای ترکیه در ذهن مردم ایران وجود دارد سریال‌های ترکیه‌ای است که از شبکه‌های ماهواره‌ای می‌بینند. چقدر تصویری که در این سریال‌ها به نمایش گذاشته می‌شود به واقعیت زندگی در ترکیه نزدیک است؟
خب به نظر من فیلم‌ها که اصلاً زندگی نیستند، حکایت و مثل هستند که نمی‌توان کل زندگی را در آنها به تماشا نشست. به نظرم اگر منطقی نگاه کنیم سینما نمی‌تواند تصویر و بازتاب کامل و عینی زندگی باشد. آنهایی هم که سریال می‌سازند به این نگاه نمی‌کنند که چقدرش حقیقت و چقدرش دروغ است. به این فکر می‌کنند که چقدر می‌تواند مخاطب را جذب و سرگرم کند. خود آنهایی هم که سریال می‌سازند می‌دانند که زندگی واقعی با آنچه که آنها نشان می‌دهند و روایت می‌کنند، فرق دارد. این فرهنگ پاپیولار در همه دنیا وجود دارد و مختص ترکیه نیست.
اما خیلی از مردم ایران به‌واسطه تماشای همین سریال‌ها رفتند و زبان ترکی استانبولی یاد گرفتند و دوست دارند ترکیه را ببینند یا به کشور شما و سفر به آن علاقه‌مند شدند. درواقع سریال‌های ترکیه‌ای به‌نوعی یک کارکرد توریستی داشتند.
خب استانبول شهر بسیار زیبایی است و جاذبه‌های گردشگری بالایی دارد و لزوماً وابسته به سریال‌ها نیست. با این حال این خاصیت جانبی هر محصول تصویری می‌تواند باشد که کنجکاوی مخاطب را نسبت به یک جغرافیا و سرزمین برانگیزد و همسایگی ایران و ترکیه هم کمک می‌کند تا مردم راحت‌تر به این کشور سفر کنند و آن را از نزدیک ببینند.
به نظرتان دلیل اقبال سریال‌های ترکیه‌ای چیست؟ به هر حال الان در ایران، سینمای ترکیه را اغلب با سریال‌های ترکیه‌ای می‌شناسند.
فقط در ایران نیست که سریال‌های ترکی طرفدار دارد؛ من در جزیره هاوایی هم شاهد بودم که یک نفر در حال تماشای سریال ترکی است. فکر می‌کنم سریال «حریم سلطان» بود. راستش من خودم اهل تماشای سریال نیستم و نگاه نمی‌کنم. حتی ساخت سریال هم به من پیشنهاد شد ولی قبول نکردم. چیزی که من دوست دارم یک سینمای واقعی و رئالیستی است. شما گفتید تعداد کمی از مخاطبان سینمای جیلان و سینمای هنری را دوست دارند. به نظرم مهم نیست. مهم این است که این سینما وزن دارد، فهم می‌شود و ماندگار می‌ماند. سریال‌ها حتی پرطرفدارهایش هم بعد از مدتی ممکن است از یاد بروند اما سینمای جدی که با هنر و اندیشه گره خورده، ماندگار می‌شود؛ این مهم است.
مسئله این است که الان در خیلی از کشورها ازجمله در ایران صنعت سریال‌سازی رونق بیشتری از سینما دارد و گردش مالی بیشتری در این چرخه صورت می‌گیرد؛ به‌طوری‌که خیلی از کارگردان‌های سینما و بازیگران به سمت این مدیوم آمده‌اند و به‌تدریج سریال‌سازی دارد جای فیلمسازی را می‌گیرد و به‌نوعی پلتفرم‌ها در حال بلعیدن سینما هستند. آیا در ترکیه هم با چنین تجربه و وضعیتی مواجه هستید؟ یا آنجا سینمای هنری و تجاری مرزبندی‌های خود را داشته و در کنار هم پیش می‌روند؟
نه. در ترکیه این دو قلمرو مستقل از هم فعالیت می‌کنند و اینطور نیست که مثلاً فیلمسازان مستقل یا سینماگران هنری به سمت سریال‌سازی بروند یا بالعکس. درواقع قلمرو سینمای تجاری و تبلیغاتی از سینمای هنری و تجربی تفکیک شده، مرزها مشخص است و هرکدام استقلال و اصالت خود را دارند.
فیلم «در گذر زمان»ِ شما را دیدم، احساس کردم که واقعیت زندگی و آدم‌های واقعی در ترکیه همین است که در این فیلم می‌بینم، نه در سریال‌های ترکی. این فیلم به‌دلیل سویه رئالیستی‌اش تصویری واقعی‌تر از ترکیه و زندگی مردم و روابط آدم‌ها را به نمایش می‌گذاشت. اینطور نیست؟
موافقم. من هم فکر می‌کنم این تصویر واقعی از زندگی است و اساساً علاقه من به این جنس از سینما به همین دلیل است و از علاقه به روایت واقعیت زندگی می‌آید. درواقع هدف اصلی من از فیلمسازی و سینما، به تصویر کشیدن زندگی است و آنچه در حیات بشری رخ می‌دهد. دغدغه من قبل از هر چیزی نشان دادن جریان زندگی است؛ همانطور که هست. من در این شکل از فیلمسازی هم سینما را یاد می‌گیرم، هم زندگی را. آنچه برایم مهم است این است که زندگی در فیلم‌های من در جریان باشد.
جالب اینکه چالش‌های عاطفی که بین زن و مرد در فیلم شما بود دقیقاً از جنس همان چالش‌هایی است که در زندگی مشترک در ایران می‌بینیم و به نظر می‌رسد که سنخیت‌های فرهنگی ایران و ترکیه را می‌توان در شباهت همین تجربه‌ها، سبک زندگی و روابط انسانی شاهد بود.
به نظر من رابطه در زندگی از هر کاری سخت‌تر است. اگر در محل کار با مشکلی مواجه شوید یا از آن راضی نباشید، می‌توانید شغل‌تان را عوض کنید ولی وقتی در یک رابطه غلط قرار دارید بیرون آمدن از آن خیلی از شما انرژی می‌گیرد و دردناک است. پیچیدگی رابطه در این است که هم باید دنبال یک آدم مناسب بگردی و هم زندگی یک آدم مناسب را سر راهت قرار دهد. درواقع رابطه خوب هم حاصل انتخاب است، هم شانس. دنیای مدرن به انسان‌ها آموخته لزومی ندارد که ازدواج کنید یا بچه‌دار شوید وقتی امکان تجربه یک رابطه خوب فراهم نیست.
ضمن اینکه گاهی در زندگی مدرن، فردیت آدم‌ها در ازدواج یا رابطه تهدید می‌شود و این یک تضاد درونی بین آدم‌ها ایجاد کرده و به یک چالش در جهان امروز بدل شده است. تا ۳۰ و ۳۵ سالگی شاید تنهایی خیلی آزاردهنده نباشد اما بعد از آن به‌ویژه 40 سالگی به‌بعد انگار تنهایی سخت می‌شود. شخصیت اصلی فیلم من هم دقیقاً در حال تجربه بحران میانسالی است و این بر روابط عاطفی‌اش تاثیر گذاشته و دچار بلاتکلیفی شده است. در چنین موقعیتی به نظرم زن‌ها راحت‌تر تصمیم می‌گیرند اما مردها دچار شک و تردید بیشتری هستند و تصمیم‌گیری برای آنها سخت‌تر است.
وقتی من فیلمنامه این فیلم که بخش اول یک سه‌گانه است را می‌نوشتم، در شرایط بحرانی بودم. هم تازه از یک رابطه طولانی بیرون آمده بودم و هم پدرم را از دست داده بودم اما موقع ساخت فیلم، متاهل بودم و از آن بحران‌ها عبور کرده بودم. رد همه این تجربه‌ها را می‌توان در فیلم دید. برای همین معتقدم که سینما می‌تواند به روایت جریان زندگی و واقعیت‌های آن تبدیل شود و کمک کند تا زندگی بهتری را تجربه کنیم.
نظر منتقدان چقدر برای شما مهم است و آیا نقد منتقدان ترکیه را می‌خوانید و دنبال می‌کنید؟ و اساساً جریان نقد فیلم در ترکیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
خب اگر بخواهم به‌صراحت بگویم ممکن است منتقدان ترکیه‌ای ناراحت شوند. ولی بله. من برخی از نقدها را می‌خوانم و به نظرم این یک فرصت خوب برای ارزیابی فیلمساز در آینه دیگری است؛ به‌ویژه منتقد که یک مخاطب آگاه و حرفه‌ای است.
من رگه‌هایی از نگاه اگزیستانسیالیستی به زندگی و انسان را در فیلم شما دیدم که به نظرم می‌توان با طیف‌های متنوعی از مخاطبان از هر جای جهان ارتباط برقرار کند. واقعیت این است که حال جهان و انسان معاصر خوب نیست و مدام در جست‌وجوی معنایی برای رنج‌ها یا تاب‌آوری آنهاست. به نظر شما سینما چقدر می‌تواند به این حال خوب کمک کند و چقدر می‌تواند به هنری رهایی‌بخش تبدیل شود؟
اساساً وقتی انسان یک رنج عمیقی را تجربه می‌کند، یک موقعیتی از افسردگی را هم تجربه می‌کند. آن وقت است که خودش باید به خودش کمک کند. این به این معنا نیست که دیگران برای‌شان مهم نیست که ما حال‌مان بد است اما مسئله این است که خودش باید بتواند به رهایی خودش از این وضعیت کمک کند.
خب در اینجا سینما می‌تواند به آن دیگری آگاه و رهایی‌بخشی تبدیل شود که به دیگران کمک کند تا یاد بگیرند چطور می‌توانند به خودشان کمک کرده و از بحران‌ها عبور کنند.
دقیقاً همینطور است. درواقع سینما می‌تواند به تجربه یک تراپی تبدیل شود؛ نه‌فقط برای مخاطب که حتی برای خود فیلمساز. وقتی رنجی که داری را در درون فیلم و قصه‌ات می‌ریزی و آن را روایت می‌کنی مثل یک دارو و تراپی می‌ماند که به درمان تو یا مخاطب کمک می‌کند. این یکی از خاصیت‌های مهم سینما و به‌طور کلی روایتگری است که نوعی درمانگری در آن وجود دارد.
وقتی چیزی مرا رنج می‌دهد، به یک پرسش شبیه می‌شود که آن را در ساخت فیلم به قصه تبدیل می‌کنم تا راهی به التیام آن بیابم. درواقع رنج را به فیلم تبدیل می‌کنم؛ به یک اثر هنری. وقتی فیلم ساخته شد احساس سبکی و آسودگی دارم. انگار برای رنجم کاری کرده‌ام یا رنجم را به یک امر خلاقه تبدیل کرده‌ام و این خود به رنج معنا می‌دهد و تحملش را آسان‌تر می‌کند. به نظرم وقتی انسان احساس کند کاری که از دستش برآمده را انجام داده، از رنجش کم می‌شود. سینما برای من تجربه همین احساس است.
