سایه پینوشه هنوز با ماست
گفت‌وگو با آریل دورفمن تجربه‌ای هیجان‌انگیز است چون همزمان با نویسنده‌ای توانا طرف هستید که چه در ادبیات داستانی، چه در نوشتن ناداستان‌هایی که اغلب خاطرات نویسنده است ـ مثل همین «نشخوار رویاها» که اخیراً توسط نشر برج منتشر شده و بهانه‌ی ما برای گفت‌وگو شد ـ هم صاحب سبک در ادبیات، در استفاده از واژگان و قصه‌پردازی متبحر است و هم به‌عنوان یک فعال سیاسی از دهه‌ی ۷۰ میلادی و زمانی که مشاور فرهنگی سالوادور آلنده بوده تا همین امروز در ۸۱ سالگی، مردی است صاحب بینش و جهان‌بینی جالب به‌خصوص از این جهت که دائم برمی‌گردد و خودش، حزبش، مسیرش و مردم کشورش را نقد می‌کند. این روشن‌بینی او نسبت به انسان و جهان سیاست همان چیزی است که علاوه بر توانایی ادبی‌اش همیشه به‌عنوان خواننده مسحورم کرده. «نشخوار رویاها» روایتی است از روزهای تبعید دورفمن و بعد بازگشت به شیلی بعد از بیش از یک دهه دوری و مواجهه با کشوری که بعد از تجربه‌ی دیکتاتوری پینوشه تغییر شکل داده؛ تبعیدی که ابعادی فراتر از مسئله‌ی فیزیکی پیدا می‌کند و تاثیرش را حتی روی زبان مادری هم می‌گذارد. از دورفمن در خلال این گفت‌وگو و خواندنش اگر دو چیز آموخته باشم، یکی بازگشت به خویشتن و نقد و پذیرش است و دیگری امیدوار بودن حتی وقتی دلیلی برایش نمی‌بینید.
اول از همه باید بگویم که کتاب‌های شما در ایران طرفداران زیاد دارد. شاید چون شما راوی امید در روزهای دموکراسی و ناامیدی در روزهای دیکتاتوری شیلی هستید. کلمات شما از خشم، امید، آزادی و خانه را ایرانی‌ها خوب درک می‌کنند. کتاب «نشخوار رویاها: خاطرات یک تبعیدی سرکش» که سال 2011 نوشتید اخیراً توسط نشر برج ترجمه و در ایران منتشر شده است و کسانی که آن را خوانده‌اند نسبت به خاطرات شما و جزئیاتش کنجکاوی‌های زیادی دارند.
از کلام محبت‌آمیز شما خیلی سپاسگزارم و البته برایم مایه‌ی مباهات است که در ایران چنین خواننده‌های پیگیری دارم. کشور شما به قلب من نزدیک است.
کتاب شما را که می‌خواندم و با دیگر تجربیات از این دست مقایسه می‌کردم، به گمانم رسید درنهایت تفاوتی ندارد شما کجای این جهان زندگی می‌کنید، کم‌وبیش شرایط زندگی در کشوری تحت سلطه‌ی دیکتاتوری یکسان است. با این تلقی موافقید؟
از برخی جهات حرف درستی است. همه‌ی حکومت‌های دیکتاتور به‌شکل خستگی‌ناپذیر و وحشتناکی تکرار می‌شوند و همان ویژگی‌های دهشتناک را دارند؛ ترس، کنترل و نظارت، خشونت، مصادره به مطلوب، دروغ‌ها، استفاده‌ی گزینشی از ترس و وحشت. اما یکی هم می‌تواند دربارهی دیکتاتوری همان چیزی را بگوید که تولستوی، در همان اولین خط‌های کتاب «آنا کارنینا» دربارهی خانواده‌ها گفته بود، البته با تغییر بعضی کلمات: «کشورهای خوشبخت همه شبیه یکدیگر هستند اما کشورهای بدبخت (آن‌هایی که تحت سلطه‌ی دیکتاتوری هستند) هرکدام به روش خودشان بدبخت هستند». منظورم از این جمله آن است که ویژگی‌های سیاسی و فرهنگی هر سرزمین و تجربیات‌شان با هم متفاوت است و به همین دلیل صورت‌های مقاومت هم با یکدیگر تفاوت دارد. اما چیزی که حقیقت دارد این است که کسی از شیلی، بگوییم مثلاً شبیه من، سریعاً با کسی که جای دیگری از دنیا از سرکوب رنج می‌برد، چه در روسیه باشد، چه گواتمالا، احساس همراهی و دوستی می‌کند. در مورد شیلی و ایران که ما به‌واسطه‌ی تاریخ به هم پیوند خورده‌ایم. همان‌طور که فیلم فوق‌العاده‌ی «کودتای ۵۳» (منظور دورفمن مستند تقی امیرانی دربارهی کودتای ۲۸ مردادماه و نقش آمریکا در سقوط دولت مصدق است که در چهاردهمین جشنواره‌ی سینما حقیقت ایران به نمایش درآمد) نشان می‌دهد، سرنگونی مصدق می‌توانست برای ما شبیه یک پیش‌گویی باشد از آنچه 20 سال بعد از آن قرار بود برای آلنده اتفاق بیفتد: همان تاکتیک‌ها، همان دخالت از سوی دول بیگانه، همان نابودی روند آزادسازی ملی؛ بعد هم ساواک در ایران و پلیس مخفی پینوشه در شیلی از روش‌های مشابهی برای رسیدن به یک هدف مشابه استفاده کردند، اینکه دروازه‌های کشور را به روی سرمایه‌ی خارجی باز کنند.
در ابتدای کتاب «نشخوار رویاها»، خاطرات‌تان از تبعید یا اجازه بدهید آن را سفر شما در دل امید و ناامیدی بنامم، چیزی نوشته‌اید که من امروز می‌توانم احساس‌اش کنم. اما لطفاً بیشتر دربارهی این جمله که نوشته‌اید توضیح بدهید: «این روزها همه‌ی ما در تبعید هستیم». چرا این‌طوری فکر می‌کنید؟
به‌نظر می‌رسد تبعید یکی از موقعیت‌های مدرن انسانی ما باشد، چه شما در کشور خودتان زندگی کنید بدون اینکه حتی از آن بیرون رفته باشید، چه روی زمین سرگردان باشید. به‌خصوص در دوران این پاندمی اخیر کرونا، این‌طوری به‌نظرم می‌رسید چون در آن دوره مردمی که هرگز از سرزمین‌شان تبعید نشده بودند ناگهان در معرض غربت، بیگانگی و فقدان چیزهایی قرار گرفتند که به زندگی روزمره و ثبات معنا می‌داد. جایی که نجات یک‌نفر وابسته به «مهربانی بیگانگان» بود.
وقتی مشغول خواندن کتاب‌تان بودم، همین چند هفته قبل در شیلی انتخاباتی اتفاق افتاد و مردم به تغییر نکردن قانون اساسی‌ای که پینوشه وضع کرده بود، رأی دادند. راستش این اتفاق مرا یاد چیزی انداخت که نوشته بودید و اینکه چطور نگران بودید دوباره می‌شود مردم شیلی را وادار کرد به حزبی که شما دوستش دارید، اعتماد کنند. فکر کردم آیا این‌ها به هم ارتباط دارند؟ و اگر این‌طور باشد شما از انتخاب مردم عصبانی و ناامید هستید؟ بعد از حدود سه دهه، باور دارید که هنوز سایه‌ی دیکتاتوری روی شانه‌های مردم است؟
وقتی پینوشه روز دهم دسامبر سال 2006 (روز حقوق بشر!) درگذشت، من در شیلی مشغول فیلمبرداری مستندی دربارهی زندگی‌ام بودم (مستند «سوگند به مردگان» که آن سال در فهرست اولیه‌ی اسکار هم قرار گرفت.) و در نیویورک‌تایمز نوشتم که همه‌ی آن رقص‌های در خیابان و جشن گرفتن‌ها باید بسیار محتاطانه و هوشیارانه می‌بود. چون سایه‌ی بلند پینوشه احتمالاً هنوز با ماست و من حق داشتم که آن هشدار را بدهم. دیکتاتورها بیشتر از عمر حکومت‌شان دوام دارند: آن‌ها چیزهایی را که بعدشان می‌آید، فاسد و پوسیده می‌کنند. من این مشکلات را کنکاش و جست‌وجو کرده‌ام؛ عواقب حکومت استبداد و این را فقط در «نشخوار رویاها» ننوشتم بلکه در نمایشنامه‌ی «مرگ و دوشیزه»، همچنین در رمان ماجراجویانه‌ی «پرستار بچه و کوه یخ» که قهرمانش یک یاغی است که به سفری دست می‌زند، به آن پرداخته‌ام. اخیراً هم همین موضوع محوریت آخرین رمان من، «موزه‌ی خودکشی» است. دربارهی رفراندوم که مردم ترقی‌خواه در آن باختند، خب ناامیدکننده بود (من هیچ‌وقت از انتخابی که رأی‌دهندگان می‌کنند عصبانی نمی‌شوم، به اینکه آن‌ها حق دارند نظری متفاوت با آرای من داشته باشند احترام می‌گذارم). اما علاوه بر آن اخیراً رایزنی‌هایی بوده که در آن نیروهای محافظه‌کار به‌شکل پرسروصدایی شکست خوردند. همان‌طور که در کتاب جدیدم اظهار می‌کنم؛ هنوز آخرین حرف گفته نشده است.
در ادامه‌ی سوال قبلی، در کشورهایی که تجربه مشابه پینوشه را تجربه کرده‌اند، راه خلاص‌شدن از آن ترس‌ها چیست؟ از همان سایه‌ی تاریکی که حرفش را زدیم؟
اگر جوابش را می‌دانستم، رئیس‌جمهور می‌شدم. اما شجاعت، اتحاد و گفتن حقیقت به یکدیگر می‌تواند شروعش باشد.
یکی از مهم‌ترین جنبه‌های مورد بحث در کتاب‌تان، تاثیر زبان و ادبیات است. واقعاً فکر می‌کنید ادبیات و واژه‌ها می‌توانند نویسنده و خواننده ـ هر دو ـ را نجات بدهند؟ چطور این کار را می‌کنند؟
ادبیات ممکن است به سلامت روان نویسنده کمک کند و او را از دیوانه‌شدن نجات بدهد. اما در مورد ارتباطش با خواننده، دستورالعمل‌های متعددی وجود دارد که باعث اثرگذاری ادبیات روی مخاطبانش هم می‌شود. البته فکر نمی‌کنم رستگاری و رهایی، یکی از این تاثیرات باشد. چیزی که ادبیات می‌تواند انجام بدهد این است که درِ جهان‌های خیال را به روی‌مان باز کند و همین به ما کمک می‌رساند که وجوه انسانی‌مان بیشتر رشد کند، حتی (یا شاید زمانی) بخش تاریک وجودمان را هم کشف کند. زمانی در یک برنامه‌ی رادیویی بی‌بی‌سی با دوست قدیمی‌ام نادین گوردیمر (نویسنده و فعال سیاسی اهل آفریقای جنوبی و برنده‌ی نوبل ادبیات) حضور داشتم و وقتی از ما سوال شد که چطور ادبیات می‌تواند جهان را تغییر بدهد، هر دو دقیقاً با کلماتی مشابه جواب دادیم؛ ادبیات خواننده‌ها را یک‌به‌یک تغییر می‌دهد. البته نمونه‌هایی هم هستند که ادبیات توانسته روی کل جامعه تاثیر بگذارد، چنان خودآگاهی روشنی خلق کند (مثلاً در مورد بی‌عدالتی) که تغییر به‌تدریج (اما چیزی که می‌گویم خیلی تدریجی است) تبدیل به امری ناگزیر شده است. برای من، همین کافی است که چیزی که می‌نویسم هرکدام از خوانندگانم را ـ زمانی که در جدال برای غلبه به تنهایی طبیعی‌ای هستند که همه‌ی ما زندگی‌اش می‌کنیم ـ همراهی کند.
دربارهی دیدگاه‌تان نسبت به استفاده از زبان بین‌المللی مثل انگلیسی برای نوشتن و زبان مادری بگویید. در کتاب اشاره کردید که در تبعید با چالش انتخاب زبان انگلیسی برای نوشتن مواجه شدید تا مردم بیشتری دربارهی آنچه در کشورتان رخ می‌دهد، مطلع شوند و اگرچه کتاب «نشخوار رویاها» به انگلیسی نوشته شده ولی همچنان ترکیبی از کلمات اسپانیایی در آن وجود دارد. شاید احساسات‌تان دربارهی آن کلمات را نمی‌توانستید به انگلیسی درست بیان کنید؟ یا به‌نظرتان رسیده ترجمه‌شان به انگلیسی از تاثیرشان کم می‌کند؟ (در ترجمه‌ی فارسی هم ترجمه‌ی کلمات آمده، هم ترکیب اسپانیایی‌شان).
من کل کتاب را به داستان اینکه چگونه از زبانی به زبان دیگر دائم در رفت‌وآمد بودم، اختصاص داده‌ام و دست آخر این فرضیه را پیش کشیدم که من با هر دو زبان ازدواج کردم. آن خاطرات اولی که نوشتم، «به سمت جنوب و نگاهی به شمال: سفر دو زبانه» (که فکر می‌کنم آن هم به فارسی موجود باشد) این روند را در دوره‌ای مشقت‌بار شرح داده‌ام و راستش بی‌انصافی در حق پیچیدگی‌های مضمونی و آن تجربه خواهد بود که تلاش کنم اینجا خلاصه‌اش کنم. همیشه سعی می‌کنم خوانندگانم را آگاه کنم که با اثر آدمی مواجه هستند که با دو زبان در خانه است و با هردوی آن‌ها زندگی می‌کند.
وقتی در کارتیه لاتن با هاینریش بل (نویسنده‌ی مشهور آلمانی و برنده‌ی نوبل ادبیات) ملاقات کردید به شما گفته: «هیتلر زبان را هم آلوده کرده بود. دیگر نمی‌توانستیم کلمه‌ی رفیق، وجید، پیروزی و برادری را بنویسیم». چطور یک دیکتاتور می‌تواند زبان را آلوده کند؟ و چگونه مردم می‌توانند از واژه‌های باارزش‌شان محافظت کنند و همچنان آن‌ها را از معنایی که دیکتاتور به آن‌ها تحمیل کرده، متمایز کنند؟
«بل» خودش همه‌ی زندگی تلاش کرده بود که آن کلمات را باز تعریف کند. از آن آلودگی نجات‌شان دهد و قطعاً الهام‌بخش من هم در انجام این کار بود. این واقعیت که یک نفر هرگز نمی‌تواند کاملاً موفق شود به این معنا نیست که ما باید تلاش برای دادن زندگی دوباره به زبانی را که ربوده شده و مورد تجاوز و تحریف قرار گرفته، رها کنیم. باور دارم که یک کلمه حقیقت قوی‌تر از هزار دروغ است اما اغلب زمان طولانی لازم است تا آن کلمات حقیقی گوش‌هایی را پیدا کنند که مدت‌ها با ترس و حماقت پر شده‌اند.
داستان غم‌انگیزی در کتاب دربارهی آپارتمانی در پاریس می‌گویید که قرار بوده حزب در اختیار شما و خانواده‌تان قرار بدهد اما بعدتر نظرشان تغییر می‌کند و آن را به مرد و زنی دیگر با شرایط مشابه شما می‌دهند و وقتی برای پس گرفتن وسایل‌تان به آنجا می‌روید، متوجه می‌شوید که اسباب‌بازی پسرتان را برداشته یا درواقع دزدیده‌اند و اشاره می‌کنید که توقع‌تان این بوده که در تبعید آن‌ها رفیق باشند. آیا زمانی بوده که از مردم‌تان در تبعید بیزار شوید؟ نه کسانی که طرفدار پینوشه بودند، بلکه مردمی از حزب خودتان یا آدم‌های عادی که در آن شرایط دروغ می‌گفتند یا کلاهبرداری می‌کردند. هرگز فکر کردید که لیاقت آن‌ها کسی مثل پینوشه بوده؟
نفرت، کلمه‌ی اشتباهی است. ناامیدی، تأسف یا سردرگمی احساساتم بودند. اما همیشه فکر می‌کنم بدترین تجربه‌ها (به استثنای مرگ) باید فرصت‌هایی برای آموختن و تفکر باشند. هر چه باشد این واقعیت است که مرا شیرفهم کرده بود. مبارزه با دیکتاتوری، حرکت شرافتمندانه‌ای است اما موقعیت‌های آن مبارزه هم اغلب مبارزان را تبدیل به مردمی می‌کند که بدترین ویژگی‌های‌شان را به نمایش می‌گذارند. در رمانم، «اعتماد»، با چشمان کاملاً باز درباره‌اش نوشته‌ام. احتمالاً اگر تجربه‌ی پاریس را از سر نگذرانده بودم، هرگز قادر به نوشتن آن رمان نمی‌شدم. اما فقط به خاطر اینکه از سوی رفقای یک نفر خیانت‌هایی رخ می‌دهد، به این معنا نیست که ما باید از تلاش برای جهانی بهتر دست برداریم، چون دشمن آنقدر شیطانی است که فراموش می‌کنیم آن‌هایی هم که تلاش می‌کنند طلسم شیطان را بشکنند، آدم‌هایی با خطا، اشتباه و ناکامل هستند.
بعد از بازگشت به شیلی وقتی پسرتان گفت که می‌خواهد از شیلی مهاجرت کند، چه حسی داشتید؟
یا من بعد از 17سال تبعید خیلی تغییر کرده بودم یا کشور عوض شده بود. من هم دیگر مناسب آنجا نبودم و به‌لطف همسرم، آنخلیکا، به این درک رسیدم. اما خب قلبم شکست. ساختار این خاطرات به شیوه‌ای است که آن دلشکستگی ملموس باشد؛ یک بخش مرا مجبور می‌کرد برای بازگشت به شیلی مبارزه کنم درحالی‌که در سکانس‌های موازی وقتی به کشور برگشتم، آن را از دست می‌دادم. در کتاب جدیدم، «موزه‌ی خودکشی»، این از دست دادن کشور حتی بیشتر از کتاب «نشخوار رویاها» در محوریت قرار می‌گیرد.
بارها در کتاب‌تان به نقش زنان اشاره کردید؛ نه فقط همسرتان و از خودگذشتگی‌هایی که به خرج داده بود، بلکه در فصلی دربارهی آن رقص غمگین از سوی یکی از زنان ناپدیدشدگان نوشتید و خوب یادم است که در کتاب «شکستن طلسم وحشت» هم نقش زنان را ستایش کرده بودید. می‌توانید بیشتر دربارهی نقش زنان و اینکه چطور بخشی از مبارزه با دیکتاتوری بودند علاوه بر نقش مادری و همسری، بگویید؟
در ادبیات من زنانی وجود دارند که شورشی‌بودن و یاغی‌گری آن‌ها از محوریت‌های داستان است. این حتی در داستان‌های کوتاهم به چشم می‌خورد. در رمان «بیوه‌ها» (که به فارسی هم ترجمه شده و به‌شکل نمایشنامه هم درآمد و اسم شخصیت قهرمانش هم درست مثل شما مصاحبه‌کننده‌ی عزیز، صوفیاست) و البته در «مرگ و دوشیزه» چنین زنانی را می‌بینیم. چون زن‌ها منبع زندگی هستند به‌خصوص وقتی آن‌ها علیه ستم به‌پا می‌خیزند، تاثیرگذاری‌شان بیشتر هم می‌شود. اگرچه آدم‌ها باید این را در نظر بگیرند که اغلب اوقات زنان، دقیقاً به‌خاطر اینکه می‌ترسند زندگی‌ای که به دیگران داده‌اند به سادگی از آن‌ها گرفته شود، بسیار محافظه‌کار هستند. من مجذوب لحظه‌ای هستم که زنی تصمیم می‌گیرد، نباید جهان را همان‌طور که به دستانش داده شده، بپذیرد و همه‌ی قواعد را زیر و رو می‌کند و ما را وادار می‌سازد به شیوه‌ای کاملاً متفاوت به جامعه نگاه کنیم. درنهایت هیچ‌کس نمی‌تواند آن‌ها را متوقف کند.
شما سه‌سال باشکوه را در دوران آلنده تجربه کردید و بعد شاهد فروپاشی عظیم امید بودند. بزرگترین درسی که از آن روزهای نوشیدنی و گل سرخ گرفتید و بعد روزهای خشم و وحشت، چه بوده؟
راستش آنقدر تعداد درس‌هایی که گرفته‌ام زیاد بوده که نمی‌توانم اینجا فهرست‌شان کنم. اما معدودی از آن‌ها شامل چنین چیزهایی می‌شود؛ اگر می‌خواهید با تندروی جامعه‌ای را تغییر بدهید، نمی‌توانید با اقلیتی از مردم دست به این کار بزنید بلکه نیاز به متحدان گسترده از همه‌ی طبقات و همه‌ی عقاید و علایق خواهید داشت، همچنین به یاد داشته باشید که مخالفان‌تان هم انسان هستند؛ اهمیتی ندارد مرتکب چه اعمال ظالمانه و وحشتناکی شده باشند. همیشه جذب بهترین چیزهای وجودشان شوید. شما نمی‌خواهید در حین مبارزه با دشمن، خودتان هم تبدیل به او شوید. دست آخر اینکه: از اینکه جریان و حرکت خودتان را نقد کنید، نترسید اما این کار را آرام و با عشق و مهربانی انجام دهید و خودتان را هم تا جایی که منجر به فلج‌شدن‌تان نمی‌شود، نقد کنید.
من معمولاً در گفت‌وگو از کسی نمی‌خواهم اگر چیزی مانده بگوید. اما دوست دارم شما از سمت خودتان به خوانندگان‌تان در ایران چیزی بگویید. هر چیزی که به‌نظرتان می‌رسد.
ناامید نشوید. آن‌هایی که ستم می‌کنند از آن چیزی که هستید، از کشوری که رویایش را دارید، می‌ترسند. تکرار می‌کنم؛ ناامید نشوید. فضاهای کوچکی از امید می‌توانند شبیه موج‌هایی کوچک در یک دریاچه رشد کنند. موج‌های کوچک ،تبدیل به موجی بزرگ می‌شود که سونامی صلح را در آینده شکل می‌دهند و هرگز فراموش نکنید که برقصید، بازی کنید و بخندید. این‌ها پیروزی‌های بزرگ برای انسانیت ما هستند و برای آخرین‌بار؛ ناامید نشوید.
