تغییر از بالا یـا پایین؟

مباحثه مجازی عباس عبدی و حسین قاضیان درباره چشم‌انداز تحولات و راهبردهای پیش رو

اولین برنامه گفت‌وگومحور از سوی «کلاب ایران من» شنبه‌شب با حضور عباس عبدی، روزنامه‌نگار و فعال سیاسی اصلاح‌طلب و حسین قاضیان جامعه‌شناس و پژوهشگر در برنامه‌ای 120دقیقه‌ای برگزار شد تا دو طرف مناظره، به بررسی موضوع انقلاب یا اصلاحات بپردازند؛ مناظره‌ای که با توافق دو طرف برای اولویت داشتن اصلاحات بر انقلاب همراه بود اما با اختلاف‌نظرهایی نیز همراه بود.

سه راه حل ممکن

حسین قاضیان: اجازه دهید من از همین عنوان مناظره آغاز کنم، «انقلاب یا اصلاحات، امکان و امتناع؟» ما می‌دانیم که اینها اصطلاحات فلسفی هستند که متاسفانه در ایران بر علوم اجتماعی غالب شده است. ما در جهان اجتماعی، هیچ چیز ممتنعی نداریم و هر چیزی درجاتی از تحقق و وقوع را دارد. به این ترتیب شاید این نوع از سوال‌ها سودمند نباشد. وقتی وارد پاسخ به این پرسش‌ها شویم، شاید این موضوع روشن‌تر شود. دوم اینکه، من فکر می‌کنم برای اینکه بحث به شکل سودمندی پیش رود، بهتر است صحنه را خلوت کنیم و برای خلوت کردن صحنه سعی می‌کنم حرف‌هایم را به‌صورت گزاره‌بندی‌شده و روشن مطرح کنم .من با این موضوع شروع می‌کنم که ما در کشورمان با یک مشکلات بنیادین روبه‌رو هستیم؛ مشکلاتی که ریشه‌ای است و در این سال‌ها اسامی مختلفی بر آن گذاشته‌اند و مثلا گفته‌اند ابربحران داریم. اولین مسئله این است که ما با مشکلات بنیادین، ریشه‌ای و رادیکال روبه‌رو هستیم. دوم اینکه، حل این مشکلات نیازمند راه‌حل‌های بنیادین یا رادیکال است. برای حل این مشکلات رادیکال، سه شیوه کلی را ممکن است در پیش بگیریم؛ یکی راه‌حل‌های رادیکال از بالا، دوم از پایین و سوم از میانه. ادعای من این است که احتمال دستیابی به راه‌حل‌های رادیکال از بالا و از میانه اندک است و هم در صورت احتمال وقوع، مشکلات رادیکالی را حل نمی‌کند. پس ما به ناچار باید به سمت راه‌حل‌های رادیکال از پایین برویم. این راه‌حل‌های رادیکال از پایین، به نظرم پیامدهای نامطلوب کمتری دارند؛ هم از دو راه‌حل دیگر و هم از ادامه وضع موجود. فقط توضیح کوتاهی بدهم درباره سه نوع راه‌حل‌های رادیکال که از آنها نام بردم. منظور از تغییرات بالا، تغییراتی است که در درون سیستم سیاسی و به‌خواست حاکمان انجام می‌شود. برای اینکه شیوه رادیکال از بالا اوضاع تغییر کند. اما همانطور که گفتم احتمالش کم است و نشانه‌های اندکی در این مورد می‌ببینم. دومین راه، راه‌حل‌های رادیکال از میانه است، این راه‌حل‌ها یعنی اینکه گروهی بین پایینی‌ها و بالایی‌ها میانجی شوند تا بتوانند بین آنها آشتی برقرار کنند. این نیرو در جامعه ما به‌صورت سنتی در این سال‌های اخیر به‌عنوان اصلاح‌طلبان شناخته شده‌اند. من باورم این است که اینها هم امکان سیاسی برای ورود به این میدان ندارند و هم اینکه اگر مجال داشته باشند، نمی‌توانند مشکلات رادیکال را حل کنند. بنابراین می‌ماند راه‌حل‌های رادیکال از پایین. این راه‌حل یعنی اینکه مردم توانایی و اراده تغییر وضع موجود را داشته باشند، چون ادامه وضع موجود را ممکن است خطرناک‌تر از تلاش برای تغییر وضع موجود بدانند. حالا این می‌تواند اشکال گوناگون از انقلاب، رفراندوم تغییر نظام و رفراندوم قانون اساسی برای برگزاری آزاد انتخابات را در بر بگیرد. من به اینکه اسم خاصی روی آن بگذارم، علاقه‌ای ندارم، ولی می‌خواهم بگویم راه‌حل‌های بالا، پایین و میانه سه راه‌حل برای حل مشکلات موجود هستند و اگر بپذیریم که مشکلات موجود فقط با راه‌حل‌های رادیکال حل می‌شوند، آن‌وقت باید بپذیریم که کدام‌یک از این کارها ممکن است موثرتر باشد.

انقلاب توهم و خیال است

عباس عبدی: سعی می‌کنم ابتدا رویکردم را توضیح دهم و مشخص کنم منظورم چیست. توضیحی که آقای قاضیان درباره امکان یا امتناع دادند، درباره اصلاحات یا انقلاب هم وجود دارد. اما ما چاره‌ای نداریم که با همین کلمات سعی کنیم توضیح دهیم. ولی ایراد ایشان به امکان و امتناع کاملا وارد است. یعنی هرکدام از این حالت‌ها امکان دارند، همین‌جا در ابتدا بگویم بحثی که در مورد اصلاحات می‌کنیم، اصلا منظورم اصلاح‌طلبان نیستند، زیرا آنهایی که با من آشنا هستند می‌دانند من از ابتدا هم وضعیت انتقادی داشته‌ام. به‌همین دلیل یک معنایی در ذهن متبادر شده که اصلاحات یعنی اینکه وارد انتخابات شوند و یک کارهایی انجام دهند، به امید اینکه خوب شود. درحالی‌که توضیحی که من ابتدای سال 80 دادم و قبل از آن هم به آقای خاتمی گفته بودم شما اگر نمی‌توانید کار کنید، حق ندارید ادامه دهید. منظورم از نتوانستن هم این نیست که همه چیز به وفق مراد اصلاح‌طلبان باشد؛ خیر، نمی‌شود که همه چیز به وفق مراد باشد؛ گفتم شما یک شعارهایی دارید که عرفا باید یک حدی از این شعارها تامین شود، بنابر این اگر تامین می‌شود که می‌ایستید؛ اینکه گلایه ندارد و اگر هم تامین نمی‌شود، نمی‌توانید ادامه دهید. بنابراین وقتی نمی‌توانید، باید کنار بروید؛ آن بحث خروج از حاکمیت که مطرح بود، در واقع بنیانش همین بود و چیز عجیب و پیچیده‌ای نبود، اما به‌هرحال اینها به دلایلی مسیر دیگری را طی کردند و در مراحلی هم رادیکال‌تر شدند. بنابراین وقتی من از اصلاحات حرف می‌زنم، منظورم اصلاح‌طلبان نیستند، اگرچه آنها می‌توانند در این چارچوب حضور داشته باشند، اما اعتقاد دارم آنچه درباره تغییرات از پایین گفته می‌شود، معنادار نیست. در واقع نوعی تصور و خیال است. من به‌عنوان تجربه شخصی خودم می‌گویم، حسی که انقلاب به آدم می‌دهد فارغ از مضمون و محتوا، حسی قدرتمند و جذاب است به‌خصوص در خیابان آمدن و رفتارهای مشابه را انجام دادن؛ این حس لزوما غلبه پیدا می‌کند بر حوزه‌های دیگری که باید درباره آن فکر شود و شاید یکی از دلایلی که کمتر نیروهای انقلابی توانستند در سال 57 به تبعات رفتارهایشان فکر کنند، یکی از آنها همین بود. نکته دیگری که در انقلاب‌ها اهمیت دارد، این است که اگر شکست خوردند که هزینه زیادی بار شده و موفقیت نداشته است. اما اگر پیروز شوند، این پیروزی اینرسی ایجاد می‌کند که اولا مانع دیدن خواهد شد و شما وقتی سوار این اینرسی شوید، خیلی چیزها را زیرسبیلی رد می‌کنید. همین الان در اعتراضات اخیر این را می‌بینیم که به محض اینکه می‌خواهد انتقاد از خود شروع شود، همین پایین مقابل آن می‌ایستد و اجازه نمی‌دهد این موارد گفته شود که نمی‌خواهم رد کنم که حتما این غلط یا نادرست است. آنچه می‌خواهم رد کنم فرآیندی است که پیش می‌آید و از همه مهم‌تر این است که انقلاب وقتی شکل می‌گیرد، چنان سرعت و چنان اینرسی‌ای دارد که آدم‌ها را با خودش می‌برد، پیش از اینکه آدم‌ها بتوانند در برابر آن یک نوع انتخاب داشته باشند. شاید به همین دلیل است که می‌گویند انقلاب‌ها به وجود می‌آیند نه اینکه کسی یا گروهی به وجود بیاورد، الان هم همین وضعیت وجود دارد، یعنی امری که بخواهد اتفاق بیفتد، اتفاق خواهد افتاد و خیلی کسی نمی‌تواند کاری کند. حالا ممکن است سوال کنیم که چرا ما الان اینجا صحبت می‌کنیم؟ به دلیل اینکه من فکر می‌کنم حتما افکارمان یک حدی تاثیر دارد و ما در همان حد اندک هم باید بتوانیم گفت‌وگو کنیم و به یک توافق و تفاهم یا عدم توافق برسیم. آنچه گفته می‌شود رادیکال از پایین، درست است. ولی این تغییرات به‌هیچ‌وجه نه تعریف شده و انتزاعی است و نه قابل کنترل خواهد بود و نه شکل ثابت و پایداری خواهد داشت. سال 57 همان قانون اساسی پیشنهادی مرحوم حبیبی را گفتند به رفراندوم بگذارید و اصلا کسی دنبال قانون اساسی موجود نبود، بلکه بیشتر این دولت موقت بود که این موضوع را تشدید کرد که یک مجلس جدید و قانون اساسی جدید شکل بگیرد وگرنه همان موقع به همان قانون رای می‌دادند و می‌رفتند. اما می‌بینیم که فرآیند سیاسی و انقلاب به‌گونه‌ای عمل می‌کند که خیلی راحت آدم‌ها وعده‌هایشان را در شرایط اجبار کنار می‌گذارند و شاید هیچ‌کدام از ماها در خیال‌مان هم نمی‌گنجید که وقتی انقلاب شد، چنین اتفاق‌هایی ممکن بود رخ دهد. بنابراین آنچه به‌عنوان نفی انقلاب گفته می‌شود، این است که انقلاب پیش از اینکه ایده‌ای باشد که بتوان روی آن کنترل داشت، تغییری است که اساسا خودش زاویه خودش را مشخص می‌کند و حتی جهتش را تحمیل می‌کند. این فقط ناشی از بدذاتی عده‌ای از آدم‌ها نیست؛ آنچه می‌خواهم بگویم این است که انقلاب یک توهم و خیال است. یک جمله را هم اضافه می‌کنم. اینکه گفته می‌شود اصلاح‌طلبان به‌عنوان حد وسط جایگاهی نیستند که این کار را انجام دهند این به یک تعبیر درست است، اما از نظر من غلط است. اصلاح‌طلبی الان واقعیتی که وجود دارد این است که قوی‌تر از سال گذشته است. آقای قاضیان چون به نظرسنجی آشناست من این را طبق نظرسنجی که در بولتن فارس است می‌گویم. این نظرسنجی مهم است و در مجموع نشان می‌دهد که امیدی در مردم وجود دارد که این اتفاقات بتواند منجر به اصلاحات شود. اما من عقیده دارم که این امید می‌تواند زایل شود. اینجا دیگر اختیار حکومت است که بتواند مسیری را طی کند که این امید را پاسخی مثبت دهد و تغییرات را پیش ببرد و نیروی وسط هم شکل بگیرد، اما نه از طرف اصلاح‌طلبان؛ من معتقدم هم از بخش قابل توجهی از اصول‌گرایان که نیروهای واقعی در جامعه هستند و از همه مهم‌تر بخش اکثریتی از اصلاح‌طلبان که نیروی وسط را معنا داده و چشم‌اندازی را مقابل جامعه قرار بدهد. حس من در داخل این است که اصلا اینطور نیست مردم از اصلاحات دفاع نکنند؛ اگر نمی‌خواستند از اصلاحات دفاع کنند، قطعا به‌صورت عملی به خیابان اضافه می‌شدند نه اینکه فقط فکر کنیم به خاطر ترس از هزینه است، بلکه ترس از فقدان چشم‌انداز است. اما اگر این وضع ادامه پیدا کند، تحلیل آقای قاضیان هم درست درمی‌آید، اما اینکه آخر و عاقبت آن چه می‌شود، خیلی نمی‌توانم درباره آن اظهارنظر کنم.

اصلاح و انقلاب ارتباط و تفاوت

حسین قاضیان: اشاره کردم که نیروی میانی در جامعه ما، در دوره‌ اخیر، اصلاح‌طلبان هستند، اما منظورم از جریان میانه لزوما اصلاح‌طلبان به‌عنوان نیروی سیاسی موجود نبودند به این معنی که من بین اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان سال 76 تفاوت می‌گذارم، اصلاح‌طلبان 76 یک نسخه از فعالیت‌های اصلاح‌طلبانه بودند اما همه اصلاح‌طلبی در آن منحصر نمی‌شود، زیرا اصلاح‌طلبان سال 76، در حوزه اصلاحات با مسئولیت محدود بودند یا به تعبیر دقیق‌تر از نظر منطقی صادق نبودند و صادقانه رفتار نمی‌کردند؛ یعنی ادعای خودشان را تا حصول نتیجه نهایی پیش نمی‌بردند. الان به نظر می‌رسد کشور مشکلاتی دارد. اگر بتوانیم این مشکلات را به یکی دو مشکل تحلیل کنیم، این مشکلات ریشه‌ای است؛ ما باید برای حل آنها قدم برداریم. این مشکلات اینطور حل می‌شود که نظام سیاسی که حکمرانی‌اش این مشکلات را به بار آورده، به آن تن دهد که مشکلات اصلاح شود. اگر ساختار سیاسی موجود تن به این کار ندهد، اصلاح‌طلبان باید چه کار کنند؟ باید بگویند تن نمی‌دهد و باید خانه‌نشین شویم؟ آنها اگر اصلاح‌طلب واقعی هستند، باید نظام سیاسی را وادار کنند که به تغییرات تن دهد و برای وادار کردن باید از ابزارهای مختلفی استفاده کند که یکی از آنها درست کردن قدرت اجتماعی است؛ اگر نظام سیاسی اجازه نمی‌دهد که از مجاری معمول مثلا نهادهای مدنی این قدرت اجتماعی را فراهم کنند، ناچار باید به بیرون از سازوکارهای معمول سیاست متوسل شوند؛ این سازوکارها اسمش سیاست در خیابان می‌شود. یعنی برای اینکه نیروی اجتماعی خود را آنقدر افزایش دهند که ساختار سیاسی وادار به اصلاحات شود. این چیزی است که اصلاح‌طلبان 76 از آن سرباز زدند. من اصلاح‌طلبی 76 را پایان‌یافته می‌دانم؛ البته معنی این نیست که اصلاحات پایان یافته، بلکه اصلاحات باید صادقانه باشد و سیستم وادار به اصلاحات شود. درباره اشکالات انقلاب که آقای عبدی اشاره کردند، من موافق هستم؛ ما می‌دانیم انقلاب حس قدرتمندانه به افراد می‌دهد و آن حس که تحت تاثیر وقایع پیش می‌آید؛ ممکن است آدم‌ها را از ارزیابی منطقی بازدارد. مسئله اینجاست که در عین حال که این مشکلات وجود دارد، باید این مشکلات را برابر مشکلات دیگر در نظر گرفت؛ به علاوه باید دید چه چیزی موجب مشکلات کنونی شده که تغییرات از پایین ممکن است آن را منتفی کند. من عمدا به کلمه انقلاب اشاره نمی‌کنم، چون گاهی اوقات رهزن است، زیرا وقتی کلمه انقلاب مطرح می‌شود، ممکن است تمام مسائلی که پیرامون انقلاب مطرح می‌شود روبه‌رو بیاید اما روبه‌رو نیست، زیرا ما انقلاب را فقط به شکل خشونت‌آمیز مطرح می‌کنیم. اما اگر به تغییرات از پایین بها دهیم، ممکن است شکل‌های دیگری داشته باشد که شکل مرسوم انقلاب را نداشته باشد و شکل‌هایی از انتقال قدرت صورت بگیرد. اگر بپذیریم مشکلی که داریم تهدید رادیکالی است که هستی اجتماعی ما را در خطر قرار داده، باید ببینیم ریشه آن مشکلات چیست؟ ریشه این مشکلات نه‌فقط طرز کارکرد ساختار سیاسی، بلکه اولویت‌های اساسی است که ساختار سیاسی برای خودش در نظر گرفته است. اگر قرار بر تغییر باشد، صرفا با تغییر اولویت‌ها بسیاری از شیوه حل مسئله‌اش تغییر می‌کند. آن اولویت اساسی که باعث این مشکلات شده چیست؟ اگر نظام بپذیرد که اولویت‌ها را تغییر دهد، موضوع تغییر خواهد کرد. تغییرات از طرف میانه هم ساختار سیاسی نشان داده زیر بار آن نمی‌خواهد برود. ما می‌دانیم تغییرات از پایین چه مشکلاتی خواهد داشت، اما مسئله این است که ما دو راه‌حل داریم؛ ادامه وضع موجود و تلاش برای تغییر وضع موجود. فرض کنیم که ادعای مخالفان تغییر را هم بپذیریم که ما با تغییر به آینده نامعلومی خواهیم رفت، اما این را در نظر بگیرید که احتمال وقوع ادامه وضع موجود و خطرات آن بیشتر از آینده نامطلوب است، زیرا آمار و ارقام نشان می‌دهد که آینده چگونه است. موضوع دوم کنترل است که من با آقای عبدی موافقم که کنترل در جریان انقلاب اندک است، اما این را هم توجه کنید که کنترل بر همین سیستم فعلی هم وجود ندارد.

تغییر از بالا انتزاعی نیست

عباس عبدی:آقای قاضیان چند مطلب را مطرح کردند که من سعی می‌کنم تا آنجا که ممکن است به آنها بپردازم. اولا ما وقتی می‌گوییم تغییر از بالا، این تغییر انتزاعی و ایستا نیست؛ همیشه بالا نگاه می‌کند که وسط چه کار می‌خواهد کند. اگر چنانچه وسطی وجود نداشته باشد، تغییر از بالا فقط در شکاف درون قدرت رخ خواهد داد، نه اراده مستقر در بالا؛ بعد گفته می‌شود که چطور باید تغییر دهد؛ نگاه می‌کند که باید انتخاب کند و تصمیم بگیرد. شما با حضور اصلاح‌‌طلبانه و دادن پالس‌های جدی، می‌توانید فضا را به سمت موازنه تغییر دهید. من هم موافقم چنانچه به این نتیجه برسیم که سیستم متصلب است هیچ کاری نمی‌توان کرد، یا باید خانه نشست یا منتظر ماند خودش سقوط کند یا مردم به خیابان بریزند. من فکر می‌کنم اینطور نیست. از سال 76 مسیر مهمی طی شده است. اگر به این مسیر خوب نگاه کنیم، خواهیم دید قبل از 76 اگر کسی شعار علیه حکومت داد، قطعا او را لو می‌دادند یا خودشان با او برخورد می‌کردند، اما الان این وضعیت را نمی‌بینید. زیرا این سیستم سیاست‌های متناقضی که داشته سررسید آن رسیده است. شما الان می‌توانید از یک اصلاحات آنچنانی حرف بزنید. اصلاحات قبلی انتخاب‌محور بود. اگر این کار را نمی‌کردند ممکن بود زودتر به بن‌بست برسند. مواضع امروز محصول تداوم آن سیاست‌ها و تناقضات است. اینکه آقای قاضیان می‌گوید اگر تن ندادند چه کار کنند؛ برمی‌گردد به شرایط. من اعتقادم این است که کسی که می‌خواهد مردم را به خیابان بیاورد، باید اول صف باشد. البته اینکه می‌گویند اصلاحات صادقانه، ولی واقعیت این است که اینطور نیست که هر کسی اندیشه‌های صددرصد ثابتی داشته باشد؛ در جریان سیاست و مشارکت است که ذهنیت‌ها شکل می‌گیرد. مثلا افکاری که 25 سال پیش داشته‌اند، با الان تفاوت کرده است. چرا این تغییرکردن‌ها در سطح وسیع رخ می‌دهد؟ زیرا ما یک نوع تجربه اجتماعی با پیشرفت مهم مواجه شده‌ایم. این تغییراتی که در حال رخ دادن است، کلیدی است و من معتقدم انتخابات سال گذشته پایان همان اصلاحات بود و به تعبیر من به اصلاح‌طلبان پیام داد که از حضور در سیستم نیست که می‌توان راه به جایی برد. در تمام نظرسنجی‌هایی که 25سال با آن آشنا بودم، این بود که دو چیز را همیشه مردم ایران به آن رای بالا داده‌اند، اول، بحث امنیت بوده و دوم، موضوع سیاست خارجی. اما در آخرین نظرسنجی‌هایی که سال گذشته انجام شد کلا این رویکرد دچار مشکل شده و دیگر حس می‌کنند که با این سیاست خارجی نمی‌توانند همراهی کنند و به همین علت با آن مخالفت می‌کنند. معتقدم که تغییر از بالا را نفی نکنیم، اما لازمه‌اش این است که تغییر از میانه یا شیوه میانه بتواند حضور داشته باشد و تضمین دهد که تغییرات می‌تواند به نفع همه باشد. این هم که می‌گویید ادامه وضع موجود، احتمال‌اش بیشتر است، شاید درست باشد اما تصورم این است که باید فرصتی جدی برای این کار گذاشت. این اولین بار است که سیستم یکدست شده و باید پاسخگو باشد و همان اولویت‌هایی که انتخاب کرده متوجه می‌شود که آنها به بقایش کمکی نخواهد کرد. من با آقای قاضیان موافق هستم که اگر در یک فرصت مناسب نه آینده زیاد و مثلا بازه چندماهه، چنانچه اراده‌ای به تغییر دیده نشود، همین می‌شود که آقای قاضیان می‌گوید. اما آن طرف اعتقاد دارم که اکثر آدم‌هایی که می‌شناسم می‌گویند اگر این وضع ادامه پیدا کند، نیازمند تغییر است، حتی سکوت برخی را باید خیلی جدی گرفت. سیستم چاره‌ای نمی‌بیینند و این برخوردها هم شاید به خاطر این است که بخشی عادت کرده‌اند و بخش دیگری هم فکر می‌کنند نمی‌توانند تصمیم جدی بگیرند.

نمی‌گوییم مردم چه باید بکنند

حسین قاضیان: برای اینکه زمینه بحث روشن باشد، به این نکته اشاره کنم که موضع من به این بحث این نیست که مردم باید چه کار کنند. بلکه درباره این بحث می‌کنم که اگر این نوع صورت‌بندی را می‌پذیرند، راه‌حل‌های رو‌به‌رو هم مشخص است. اینکه چه کسی چه راه‌حلی را انتخاب کند، بستگی به خود آن فرد دارد.
بنابراین ما کسی را دعوت نمی‌کنیم که به خیابان بیاید یا نیاید. این باید، یک باید استلزامی یا امری نیست که بگوییم باید خودت اول آن را انجام دهی. این مسئله در بایدهای اخلاقی دیده می‌شود که می‌گوییم رطب‌خورده منع رطب نباید بکند. در این ماجرا، ما صحنه را توصیف می‌کنیم و ممکن است در این زمینه با هم موافق یا مخالف باشیم. حالا بیاییم درباره این موافقت و مخالفت بیشتر بحث کنیم. شما می‌گویید این ساختار، متصلب نیست. اما باید چند مسئله را بررسی کنیم. یکی اینکه اندازه این تغییرات چقدر است و تا چه اندازه به حل مسائل بینادین که هر دو به ضرورت حل آنها توافق داریم، کمک می‌کند؟ دوم اینکه، اندازه این تغییرات چیست و سوم اینکه، عنصر زمان، برای انتظاری که از اندازه تغییرات داریم، مهم است یا نه؟
اولین مسئله اندازه تغییرات است و اینکه چرا این اندازه از تغییرات را می‌پذیرد و با چه مکانیسمی اندازه تغییرات را می‌پذیرد؟ اگر بپذیریم تداوم وضع موجود، ما را با آینده‌ای نامناسب روبه‌رو می‌کند و نشانه‌ای از تغییرات نمی‌بینیم، نشان از آن است که آینده نامطلوب خواهد بود. این را مقایسه کنیم با تلاش برای تغییر که اگرچه می‌تواند آینده نامطلوب را به‌وجود بیاورد، اما احتمال نامطلوب بودن آن از اولی کمتر خواهد بود و لذا یک نفر اگر این دو گزاره را مقابل خود قرار دهد، تلاش برای تغییر وضع موجود را انتخاب خواهد کرد.
مسئله بعدی، مسئله زمان است. اگر زمان را در نظر نگیریم، امکان پایه‌ای را از دست می‌دهیم. مثلا مسئله محیط زیست. یعنی امکانات زیستی در این کشور روزبه‌روز بدتر می‌شود و اگر فکری برای آن نشود، ما با آینده وخیمی از نظر اجتماعی و اقتصادی مواجه خواهیم بود. اوضاع و احوال به شکلی است که نمی‌توانیم زمان بدهیم چون ممکن است به‌جایی برسیم که دیگر نشود از آن نقطه بازگردیم؛ به‌ویژه در چند زمینه. یکی مسئله محیط زیست که بقای اجتماعی را سخت مورد تهدید قرار می‌دهد. دوم مسئله نیروی انسانی است که گریز هرروزه آن را از جامعه می‌بینید و باعث فقیرشدن هرروزه جامعه می‌شود. سوم، مسئله اقتصاد است که شما بهتر از من می‌دانید که عواقب وضعیت اقتصادی کشور چه می‌شود. مسئله جمعیت هم سر جای خودش است که ما در حال از دست دادن مهمترین پنجره جمعیتی کشور هستیم و هیچ چشم‌انداز مثبتی هم درباره آن نمی‌بینیم.

ارزش ندارد که ریسک دو سال را نپذیریم

عباس عبدی: در مورد مشکلات اشتراک‌نظر وجود دارد. من 17 سال پیش معتقد بودم همه نهادهای کشور به‌جز نهاد حکومت و نهاد خانواده ورشکست شده‌اند. اما سیستم سیاسی ایران قادر نیست چشم‌اندازی برای حل مشکلات به مردم بدهد. اما راه این مشکلات تغییر از پایین است؟ یا این راه‌حل مشکلات را سخت‌تر می‌کند؟ به نظر من تغییرات از پایین نمی‌تواند مشکلات را حل کند، گرچه شاید اتفاق بیفتد. اما باید تلاش کنیم که مشکلات گذشته را برطرف کنیم. درباره سوالات آقای قاضیان، درباره اندازه و عنصر زمان، من نمی‌خواهم پاسخ دهم. من معیار دیگری ارائه می‌کنم. آن هم تفاهم جمعی است. اینجا یک پزشک نیست که برای درد، درمان استانداردی ارائه کند. برخلاف آقای قاضیان معتقدم برای حذف افراد برنامه‌ریزی نکرده است. سیستم ایران چون جامعه را نمی‌شناسد، حتی پنج‌درصد هم شانس برای روحانی قائل نبود. آنها حتی اطرافیان خود را نمی‌پذیرند. در اکثر موارد چوب بی‌اطلاعی از اتفاقات را خورده‌اند. چنین سیستم‌هایی را هیچ‌وقت رویشان حساب نکنید که برنامه‌ریزی دقیق دارند. اتفاقا اینها برای حفظ و بقای خودشان ناچار به اصلاح می‌شوند. امروز به‌خاطر تغییر موازنه قوا و بن‌بست رانت، به این نتیجه رسیده که نمی‌تواند مسیر را ادامه دهد.
درباره عامل زمان هم به نظرم ارزش ندارد که ریسک یک‌سال و دوسال را نپذیریم و وارد اتفاقاتی شویم که ریسک شدیدی دارد و عواقب آن را نمی‌توان پیش‌بینی کرد. ما عواقب یک فروپاشی کامل را نمی‌توانیم محاسبه کنیم. معتقدم سیاست ریسک، سیاست عاقلانه‌ای نیست به‌خصوص به‌خاطر اینکه به حقوق دیگران مربوط می‌شود. ما بی‌طرف نیستیم. ما در ماجرا یک طرف هستیم و دوست داریم اتفاقات مثبتی رخ دهد. فقط یک تحلیل‌گر صرف نیستیم.

راه مصالحه و آشتی مشخص نیست

حسین قاضیان: درباره اندازه تغییرات، ابتدا باید بگویم که من با آقای عبدی موافقم که ما با نظام کاملا متمرکز که به نحو پیچیده‌ای برای هر چیزی تصمیم دارد، مواجه نیستیم. در این بین اما رفتارش به‌گونه‌ای است که می‌توان از آن استنباط داشته باشیم. افرادی که می‌خواهند به سیستم وارد یا از آن خارج شوند، ریسک‌شان باید قابل اندازه‌گیری باشد. اگر قابل اندازه‌گیری است، قابل قبول هم باشد. مثلا درباره آقای روحانی، شاید احتمال رای‌آوری‌اش را نداشتند اما ریسک این رای‌آوری قابل قبول بود. اما در همان مقطع ریسک آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد قابل اندازه‌گیری نبود. همانطور که ریسک آقای موسوی قابل اندازه‌گیری نبود یا اگر هم بود، قابل‌قبول نبوده است. بعد از این من با آقای عبدی موافقم که ما انسانیم و بی‌طرف نمی‌توانیم باشیم اما مسئله این است که اگرچه ما عواطف و منافع را در تحلیل می‌گذاریم، اما آیا وقتی آن را نقد می‌کنیم هم براساس همین احساس و عواطف آن را نقد می‌کنیم یا خیر؟ مهم این است آنچه روبه‌روی ما قرار می‌گیرد می‌دانیم نادرست است و البته در این بین زمان هم مهم است. مثلا پیش‌بینی آینده اقتصاد یا محیط زیست و... حساس شده است و در زمان خاصی قرار دارد. مثلا درباره همین نیروی انسانی گفته می‌شود جمعیت بالایی مهاجرت کردند و سطوح بالای نخبگان به دنبال مهاجرت هستند. اینکه این روند چگونه است، بسیار مهم است. این موارد چه بلایی بر سر نیروی انسانی ما می‌آورد؟ ما نمی‌توانیم منتظر بمانیم تا ببینیم در آینده چه روی می‌دهد. وقتی تصور شود که کشور با همین وضعیت می‌تواند پیش رود، پس ضرورتی بر تغییر نمی‌بینند. وقتی کوچک‌ترین مسائل که موجب اعتراض خیابانی شد، امکان تغییرش به وجود نمی‌آید؛ چه چیزی ممکن است در آینده تغییر کند؟ تغییراتی رخ می‌دهد با اندازه‌ای کم که مشکلات بنیادی را حل نمی‌کند. پس، از طریق بالا امکان تغییر و رفع مشکلات بنیادی وجود ندارد؛ از طریق میانه هم منتفی است. مگر آنکه گروه‌های میانه اعم از اینکه بخواهند این راه را قبول کنند یا خیر تلاش کنند مسئولان را وادار کنند. یعنی همان کاری را پیش ببرند که آنها که به خیابان آمده‌اند خواهانش هستند. پس وادار کردن گروه‌های میانه و تغییر مذکور از درون ساختار هیچ چیز را منتفی نمی‌کند. پس مردم سازگار گذشته دیگر سازگار نیستند. نبودن تصویر کلان از زندگی ما که تصویری واقعی ارائه دهد و تصویر کوچک دل‌خوش‌کننده را از بین ببرد، یکی از مشکلات اساسی ماست. به هر حال بسیاری از مردم نمی‌خواهند با این وضعیت روبه‌رو باشند اما راه مصالحه وآشتی هم مشخص نیست.

باید به خودمان و سیستم شانس بدهیم

عباس عبدی: فکر می‌کنم اگر فرض کنیم که حکومت دقیقا همچون گذشته تصمیم می‌گیرد، همه اینها بلاموضوع است. فرض ما این است که اتفاقات جدیدی رخ داده و موازنه قوا تغییر کرده که ضرورتی را ایجاب می‌کند که ساختار تغییر سیاست دهد. ما اینطور فکر می‌کنیم که باید این کار را انجام دهد؛ برداشت من این است که ما اگر منطقا فکر کنیم برای آنها هم باید این جایگاه را قائل باشیم که اگر تا الان به این سیاست‌ها ادامه می‌دادند، برای بقا در آینده باید سیاست‌ها را تغییر دهند؛ درباره الگوی آقای قاضیان هم فکر می‌کنم حضور و تایید آقای موسوی می‌تواند ناقض آن حرف باشد. اینکه آقای قاضیان می‌گوید «زمان حساس است» را کسی رد نمی‌کند، ولی دلیل نمی‌شود آن‌طرف قضیه مشکل زمان را حل کند، بلکه می‌تواند آن‌را بدتر کند. گزاره‌های دیگر را هم من به آن شک دارم. یکی از گزاره‌ها این است که حکومت می‌تواند با فقیر کردن مردم زندگی کند؛ اصلا اینطور نیست. ممکن است دور رشد اقتصادی بالا را خط بکشد، اما اتفاقات سال 98 نشان داد که اصلا مشکلات اقتصادی چیزی نیست که سیستم بتواند با آن ادامه دهد؛ حتی نیرویی هم که برای برخورد می‌آید، پول می‌خواهد. اتفاقا بیش از هر چیزی فقر بقا را در خطر قرار خواهد داد. یکی از ایرادهایی که ما به سیستم گرفتیم این است که گفتیم سیاست‌هایتان اصلا به نتیجه نمی‌رسد و مشخص هم شد به نتیجه نمی‌رسد. اما مهم‌ترین گزاره آقای قاضیان هم ایراد دارد؛ اینکه مردمی که به خیابان می‌آیند دیگر به خانه برنمی‌گردند؛ خیر، ما چنین چیزی نداریم. مگر مردمی که 98 آمدند به خانه نرفتند؟ علت اینکه اینها در خیابان هستند، یک موضوع اساسی دارد و و آن این است که کسی با آنها مخالفت نمی‌کند. ویژگی انسان است که خودش را با محیط تطبیق دهد. خصوصا در سیاست. من فکر می‌کنم این شانس را باید به خودمان و حکومت بدهیم. اگر هم نشد، یکی دو سال ضرر خواهیم کرد، ولی در برابر اتفاقات مخالف ریسک کمتری خواهد داشت.