علی باقری فعال سیاسی اصلاح‌طلب:
نگاه‌های شخصی و جناحی باید از تغییرات مدیریتی رخت بندند
علی باقری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب می گوید: پرهیز از اعمال نگاه‌های شخصی و باندی و جناحی در رده‌هایی که می‌شود از تغییرات چشم‌پوشی کرد باید اتفاق بیفتد. ما در دوره‌های مختلف این تجارب را داشتیم و تغییرات به یک اندازه نبوده است.
علی باقری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب و مدیرکل سیاسی وزارت کشور در دولت اصلاحات در گفت‌وگو با هم‌میهن معتقد است تا تغییرات ساختاری از پایین بدنه اداری کشور صورت نگیرد، و کارشناسان در جای اصلی خود مستقر نباشند، شاهد ورود اتوبوسی مدیران خواهیم بود. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.
*روند تغییر مدیران در دولت پزشکیان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
هنوز برای ارائه تحلیل و ارزیابی زود است. بخش عمده‌ای از مدیریت‌ها و مدیران میانی در دولت جدید تعیین نشده‌اند و نمی‌شود یک دورنمای کلی و قطعی نسبت به آنچه رخ داده ارائه کرد.
*این روند عدم تغییر مدیران قابل قبول است یا اینکه فکر می‌کنید تغییرات باید زودتر از این رخ می‌داد؟
قطعاً اگر مدیریت‌ها زودتر در دولت‌های تازه‌تشکیل‌شده تثبیت شود، اقدام مثبتی است. طول زمان نیز به مؤلفه‌های مختلفی بستگی دارد و به هر حال بعد از مقداری فاصله از تشکیل دولت رخ خواهد داد. اما آنچه که اهمیت بیشتری دارد، همان رویکرد و نگاه است. دولت جدید بر مبنای نگرش و هدف‌گذاری توافق‌سازی و وفاق ملی شکل گرفته و طبیعی است که جامعه باید خود را آماده مواجه شدن با مدیرانی با رویکردهای سیاسی متفاوت کند.
این اصل از نظر من پذیرفته است و ایجاد توافق‌سازی بدون به‌کارگیری مدیران توانمند و البته هماهنگ با سیاست‌های کلی دولت از جناح‌های مختلف شاید تصور ناممکن و یا حداقل مشکلی باشد. لذا این را بدون اشکال و در راستای رویکرد توافق‌سازانه آقای پزشکیان می‌دانم. منتهی نکته‌ای که باید در ارتباط با چینش مدیران مدنظر دولت باشد، این است که باید مدیریت کلی این آرایش مدیریتی دولت جدید در ید و اختیار خود دولت و پایبندی‌ها به اندیشه‌های رئیس‌جمهور محترم باشد.
به تعبیر دیگر این دولت و حامیان او هستند که باید برنامه و سپهر چگونگی استفاده و چینش مدیران از سلیقه‌های مختلف را تعیین کنند و جایگاهی را که به جناح‌های مختلف سیاسی می‌دهند بر مبنای یک ایده کلی تعیین کنند. در این خصوص بعضاً در انتصاب‌هایی که دارد رخ می‌دهد، دیده می‌شود که یک جاهایی این اختیار و مدیریت کلان صحنه، مقداری از دست خارج شده است. یعنی استفاده از نیروهای مدیریتی وابسته به تفکراتی خلاف و غیر از جناح پیروز در انتخابات به گونه‌ای رخ می‌دهد که گویی یک نقشه و طرح کلی وجود ندارد.
منظور این است که با توجه به اهمیت جایگاه‌ها و حوزه‌های مدیریتی نقش دادن به منتقدین و مخالفین سیاسی دولت باید حساب‌شده انجام شود. قرار گرفتن نیروهایی از تفکر مقابل در پست‌های استراتژیک که می‌تواند کلیت دولت را در رسیدن به اهداف‌اش با چالش مواجه کند را باید به‌عنوان نقاط منفی در نظر داشت و در انتصاب‌های اخیر بعضاً به چشم می‌آید که اینگونه هم عمل شده است.
*برخی نسبت به‌عدم تغییر مدیران در این دولت ناراضی هستند و معتقدند از صدر تا ذیل مدیران و نیروها باید تغییر کند تا شرایط برای تحقق وعده‌های دولت فراهم شود. از سویی کارشناسانی هم هستند که این تغییر در سطوح مختلف را نقص سیستم حکمرانی ما میدانند و بر ضرورت ابقای نیروهای ادوار گذشته در دولت‌ها تاکید دارند؛ با توجه به شرایطی که در کشور جریان دارد بهترین شیوه حکمرانی مدیریتی در ایران را چه می‌دانید؟
هیچ‌کدام از این دو شکل را به صورت مطلق قبول ندارم. آنچه مهم است این است که دولت باید این توانمندی را داشته باشد که نهایتاً یک آرایشی از استقرار مدیران در کشور ارائه دهد که از طرفی خروجی داشته باشد و از طرفی دیگر برای دولت دستاوردساز باشد. یعنی این مدیران در پایان دوره ماموریت کاری دولت را روسفید کنند و در مواجه با داوری عمومی دستاوردی محسوب شوند. از طرف دیگر به لحاظ سیاسی و اجتماعی این سپهر و کلیت مجموعه مدیریتی باید بتواند رویکرد توافق‌سازانه دولت را حفظ کند.
در واقع به گونه‌ای باشد که این توافق‌سازی که دولت در ابتدای ماموریت ایجاد کرده و بر این مبنا برخی از گره‌ها را باز کرده، این مجموعه آرایش نیروهای مدیریتی این توافق را به هم نزند و حفظ کند. این دو اصل در چینش سامانه مدیریتی در دولت آقای پزشکیان اصل است. حالا یک‌جا با ابقای مدیران گذشته می‌تواند میسر شود و در نتیجه باید این کار را اجرا کرد و اگر غیر از این باشد، یعنی مدیران ناکارآمدی باشند که نتوانند به دولت در ایجاد دستاورد کمک کنند و قرار دادن آن‌ها در جایگاه مورد نظر به وجه توافق‌ساز دولت هم کمکی نکند، قطعاً در ایجاد تغییر نباید درنگ کرد.
*همواره درباره کشورهای دموکراتیک از تغییرات کم در دولت‌ها با تغییر رئیس‌جمهوری از جریانی به جریانی دیگر سخن گفته‌اند و عملاً تغییرات در رأس وزارتخانه‌ها و نهادها صورت می‌گیرد. چه ضرورت‌هایی برای شکل‌گیری چنین سیستمی در کشور ما نیاز است؟
اصل بر رفتن و رسیدن به نقطه‌ای است که به آن اشاره کردید و تجارب بین‌المللی نیز بر این تاکید دارد. یعنی با تغییر مدیران تنها در رده پست‌های سیاسی تغییر ایجاد شود. پست‌های سیاسی نیز در دولت‌ها معدود و انگشت‌شمار هستند و در بسیاری از وزارتخانه‌ها حتی قائم‌مقام و معاون وزیر هم تغییر نمی‌کنند، فقط در سطح وزرا است که تغییر رخ می‌دهد. این یک شکل ایده‌آل در تثبیت و استمرار مدیریتی است که تاثیرات قابل توجهی هم در پی دارد. منتهی ما برای رسیدن به این نقطه باید مقدماتی را طی کنیم.
مهمترین مقدمه در این زمینه این است که چینش بدنه اجرایی کشور از رده‌های پایینی و کارشناسی، تا مدیریت‌های میانی از ابتدا براساس شایسته‌سالاری انجام شده باشد. یعنی تا این مقدمه را طی نکنید، نمی‌توانید حکم کنید که رده‌هایی که الان در حاکمیت مستقر هستند باید ثابت بمانند. زمانی می‌توانید این حکم را صادر کنید که برکشیده شدن این افراد در این جایگاه‌ها براساس یک سازوکار مبتنی بر شایسته‌سالاری و عدم دخالت رویکردهای سیاسی از ابتدا رخ داده باشد.
تا آن اتفاق رخ ندهد طبیعی است که با تغییر دولت‌ها، تغییرات تا بدنه و رده‌های پایین‌تر کشور خواهد رفت. چراکه برخی از آن‌هایی که در دولت قبل مستقر شدند، براساس شایستگی مستقر نشدند، عمدتاً براساس رانت‌ها و رویکردهای سیاسی است که به آن جایگاه رسیدند و متقابلاً وقتی جریان دیگری هم روی کار می‌آید خود را محق می‌داند این چینش عمدتاً مبتنی بر روابط و رانت‌های سیاسی را تغییر دهد.
لذا باید براساس یک توافق عمومی در کشور دوره میان‌مدتی را صرف این کنیم که بدنه اجرایی و مدیریتی کشور را ابتدا براساس شایستگی‌ها و بدون نگاه به گرایش‌های سیاسی شکل دهیم و بعد از آن توافق کنیم که اگر جریانی روی کار آمد، از یک سطح سیاسی به پایین دیگر تغییراتی را انجام ندهد و ما به این مقدمه نیاز داریم و یکباره نمی‌شود به این ایده‌آل که به آن اشاره کردید رسید.
*با تغییر مدیران، همواره یک گسست اطلاعاتی و دانشی در میان سازمان‌ها ایجاد می‌شود. چگونه می‌توان موجب کاهش این گسست اطلاعاتی و دانشی با توجه به شرایط فعلی سیستم سیاسی کشور شد؟
چون آن آسیب وجود دارد، بخشی از این نارسایی و از دست رفتن دیتاها به هر حال اجتناب‌ناپذیر است و آسیب خود را وارد خواهد کرد، تا آن مقدمه طی شود و سامانه مدیریت اجرایی کشور بر این اساس شکل گیرد و بتوانیم از آسیب‌ها در امان باشیم. تا زمانی که این اتفاق بیفتد مدیریت رفتارِ کلان کشور در انجام تغییرات و رواداری در این زمینه می‌تواند این آسیب‌ها را کمتر کند. در واقع پرهیز از اعمال نگاه‌های شخصی و باندی و جناحی در رده‌هایی که می‌شود از تغییرات چشم‌پوشی کرد باید اتفاق بیفتد.
ما در دوره‌های مختلف این تجارب را داشتیم و تغییرات به یک اندازه نبوده است. دوره‌هایی را داشتیم که با رواداری و مدیریت رفتار بهتری این تغییرات صورت گرفته و آسیب کمتری هم داشته است و در دوره‌هایی هم به صورت اتوبوسی و چشم‌بسته مطرح شده که مدیران فعلی مسبب وضع موجود هستند و کلیه مسببین باید تغییر کنند. قطعاً این موجب آسیب‌های بیشتری در انتقال تجارب شده است.
*فکر می‌کنید نیازی به قانونی است که تغییرات چطور باشد و یا باید منتظر باشیم که دانش مدیریتی ما به سطحی برسد که با تغییر دولت‌ها، در همه سطوح اداری و دولتی شاهد تغییرات نباشیم؟
قانون هم می‌تواند کمک کند. اما باید همپای این رویه، اصلاح از پایین صورت بگیرد. فرض کنید قانونی گذاشته شود و دولت جدید را منع کند که از فلان رده به پایین را نباید عوض کنند. تا زمانی که زمینه‌های ایجاد کارآمدی در رده‌های پایین‌تر مدیریتی به وجود نیامده باشد این قانون صرفاً می‌تواند ناکارآمدی دولت‌ها را تشدید کند. قانون باید همپای تغییرات محتوایی از پایین باشد.
*نقش فقدان تحزب در ایران را در بی‌ثباتی‌های مدیریتی و این گسست چه می‌دانید؟
قطعاً نقش پررنگی دارد و آسیب جدی در این حوزه‌ها ایجاد کرده است؛ هم در سطوح مدیریت عالی و هم مدیریت‌های میانی. کارآزموده شدن مدیران و افراد در همه جای دنیا از وظایف احزاب است و نیروها از بدنه حزب تربیت و با پیروزی حزب در انتخابات به بدنه اجرایی کشور منتقل می‌شوند.
ما به دلیل فقدان این اصل مهم شاهد هستیم تغییراتی که با تغییر دولت‌ها ایجاد می‌شود براساس شایستگی و حتی باورمندی به محورهای جناح پیروز هم صورت نمی‌گیرد و بهشت نیروهای ابن‌الوقت و ملونی می‌شود که می‌توانند با لابی‌ها و باندها، خودشان را به بدنه اجرایی دولت‌ها در دوره‌های مختلف تزریق کنند که دقیقاً به دلیل فقدان تحزب در کشور است و قطعاً ایجاد تحزب به شکل واقعی یکی از ارکان شکل‌گیری سامانه و نظام مدیریتی توانمند و پویا در کنار دیگر مسائل خواهد بود.
