تمرکز باید بر موضوع هسته‌ای باشد / گفتوگوهای ایران و آمریکا از نظرگاه فرانک مکنزی فرمانده سابق سنتکام
مذاکرات بین ایران و آمریکا، همچنان با میانجیگری عمان در جریان است. دیروز همزمان با مذاکرات مقامات سیاست خارجی، کارشناسان نیز برای بحث‌های فنی بر سر میزها بودند. این مذاکرات البته در حالی واقع می‌شوند که تا همین چند هفته پیش، بحث بر سر احتمال تقابل نظامی بالا بود. هنوز هم، لااقل در آمریکا، گزینه تقابل نظامی حذف نشده است.
مذاکرات بین ایران و آمریکا، همچنان با میانجیگری عمان در جریان است. دیروز همزمان با مذاکرات مقامات سیاست خارجی، کارشناسان نیز برای بحث‌های فنی بر سر میزها بودند. این مذاکرات البته در حالی واقع می‌شوند که تا همین چند هفته پیش، بحث بر سر احتمال تقابل نظامی بالا بود. هنوز هم، لااقل در آمریکا، گزینه تقابل نظامی حذف نشده است.
در چنین وضعیتی، خالی از فایده نیست که مواضع یک نظامی کهنه‌کار آمریکایی در این باره مرور شود. کنت فرانکلین مکنزی، ژنرال چهارستاره بازنشسته و فرمانده سابق فرماندهی مرکزی ایالات متحده آمریکا یا همان «سنتکام»، مدیر مؤسسه امنیت ملی و جهانی دانشگاه فلوریدای جنوبی است که سابقه‌ای ۴۲ ساله در نیروی دریایی ایالات متحده را دارد.
او به واسطه حرفه‌اش هم با مسئله تسلیحات هسته‌ای آشناست و هم منبع خوبی برای آگاهی از تفکرات نظامی در ایالات متحده نسبت به ایران است. آنچه در ادامه می‌خوانید، ترجمه مصاحبه‌ای است که او در اندیشکده تحت مدیریتش درباره مذاکرات ایالات متحده با ایران داشته است. مواضع او در این مصاحبه، البته مورد تأیید هم‌میهن نیست و انتشار آنها، صرفاً برای آشنایی مخاطبان و افکار عمومی ایران با طرز فکر و نظرگاه نظامیان آمریکا به مسئله مذاکرات دو کشور به طور مشخص و ایران به طور کلی است.
هیئت‌های ایران و آمریکا همین چند روز پیش با هم در عمان دیدار کردند. الان که هیئت‌های آمریکا و ایران دیدار می‌کنند و درباره این موضوع صحبت می‌کنند، وضعیت فعلی چگونه است؟
همان‌طور که گفتید، اولین جلسه‌مان را داشتیم. چیز زیادی نمی‌دانم غیر از اینکه سلام و تعارفاتی ردوبدل شده. امیدوارم مذاکرات مستقیمی در کار بوده باشد. معلوم نیست چنین بوده یا نه. قطعاً فکر می‌کنم این مذاکرات با ایران، باید مستقیم باشد. نباید طرف صحبت سومی در کار باشد. ما نباید این را بپذیریم. نتیجه طبیعی این وضعیت این است که ایران از این به‌عنوان یک فن مذاکره استفاده خواهد کرد و به دنبال این خواهد رفت که صرفاً برای امتیاز و فرصت دیدار از ما امتیاز بگیرد. به نظرم بهترین راه برای این مذاکرات این است که قاطعانه این [غیرمستقیم‌بودن] را رد کنیم و بخواهیم که مستقیم با مذاکره‌کنندگان ما دیدار کنند، بدون طرف سوم میانجی. فکر می‌کنم این خیلی مهم خواهد بود.
اما در کلیت موضوع. ایران الان در موضع ضعف است. متحدشان، حزب‌الله لبنان، به عنوان گزینه حمله به اسرائیل از روی میز حذف شده؛ سوریه، به شکل سوریه‌ای که آنها زمانی می‌شناختند، دیگر وجود ندارد و این برایشان خیلی خطرناک بوده‌است؛ به‌علاوه، در زدوخورد «این به آن در» که در چندین ماه گذشته با اسرائیل داشته‌اند، ایران تا حد زیادی در وضعیت بدی قرار گرفته‌است.
حملات‌شان به اسرائیل عمدتاً بی‌اثر بوده‌است، در حالی که حملات اسرائیل به ایران، دقیق و مؤثر بوده و در واقع توانایی دفاع هوایی ایران را تا حد زیادی کاهش داده‌است. نمی‌خواهم بگویم دفاع هوایی ایران از بین رفته‌است، چون چنین نیست؛ اما بخش زیادی از ظرفیت‌شان دچار فرسایش جدی شده‌است، همین‌طور بخش‌هایی از توانایی تولید موشک‌شان؛ بنابراین ایران الان در وضعیت بسیار خطرناکی است، شاید خطرناک‌ترین وضعیتی که من در طول کار حرفه‌ای‌ام روی این موضوع، به خاطر دارم.
خب حالا که ایران در وضعیت نامساعدی است، چه برگه‌هایی را به میز مذاکره می‌آورند؟
نقل‌قول معروفی است از یک فرمانده پیشین سنتکام – من نه – که می‌گفت، ایران تابه‌حال جنگی ندیده که بتواند ببرد یا مذاکره‌ای که بتواند ببازد؛ بنابراین ایران به دنبال این خواهد بود که این مذاکرات را طولانی کند، درباره اندازه میز مذاکره کند، درباره اینکه چند نفر سر میز خواهند بود، چه کسی حرف خواهد زد، چه کسی حرف نخواهد زد، همه با این نیت که در موضوع تأخیر ایجاد کند؛ بنابراین رویکرد ما باید خیلی مستقیم باشد و باید وقتی به سراغ این مذاکرات می‌رویم، چماقی در دست داشته باشیم و نیز هویجی. الان هم در موقعیت منحصربه‌فردی برای این کار هستیم، به شکلی که قبلاً نبوده‌ایم، عمدتاً به این خاطر که دولت فعلی نشان داده، اراده این را دارد که ایران را مستقیم تهدید کند.
در واقع همین حالا دارد از طریق یکی از نیابتی‌های ایران، حوثی‌های یمن، این کار را می‌کند و این گروه، راهی به سمت ایران است. به نظرم تفاوت این مذاکرات و چیزی که باعث می‌شود به نفع ایران باشد که این بار راه متفاوتی برگزیند، این است که به این نکته توجه کنند: گرچه آنها همیشه توانایی‌های ما را می‌دانسته‌اند، همیشه به اراده ما شک داشته‌اند. حالا اراده در دولت فعلی، دولت ترامپ، کاملاً به صحنه برگشته است.
چون دولت ترامپ دو ناوگروه به منطقه فرستاده است و این توان نظامی را در منطقه به رخ می‌کشد...
این هست اما فراتر از این هم هست. این رئیس‌جمهوری است که قاسم سلیمانی را ترور کرد. آنها فکر می‌کردند هیچ‌کس چنین نخواهد کرد. ترامپ این اقدام را کرد. این موضوع مهمی است. خاطره‌اش در ذهن ایالات متحده محو شده اما در ایران نه. ترور او هم شکست بزرگی در سیاست خارجی ایران بود. آنها این را به‌خوبی به خاطر دارند و می‌دانند رئیس‌جمهوری بر سر کار است که مایل است، از نیروهای تحت فرمانش برای اقدام علیه آنها استفاده کند. باید وقتی این بار دارند با دولت ترامپ مذاکره می‌کنند، این را پس ذهن‌شان داشته باشند.
برگه‌های دولت ترامپ چیست؟ چه چیزی را می‌خواهند از این مذاکرات حاصل کنند؟
فکر می‌کنم خیلی واضح این را گفته‌اند: آنها می‌خواهند ایران سیاست خلع سلاح هسته‌ای را پیش بگیرد. این که معنای این چه خواهد بود، فکر می‌کنم هنوز جزئیاتی دارد؛ اما به نظرم باید آنها را از سطح فعلی مواد شکافت‌پذیرشان بسیار دور کرد؛ باید رژیم نظارتی‌ای در پیش بگیرند که واقعاً به ما اجازه دهد این را تأیید کنیم. فکر می‌کنم در آینده شاید زمانی بشود امکان وجود یک برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز برای ایران باشد، البته تحت نظارت مناسب. این شاید امکانش باشد، اما من باشم این را همان اول کار روی میز نمی‌گذارم. ولی این‌ها کارهایی است که باید بکنند. این موضوع مدتی است که از اهداف سیاست خارجی آمریکا بوده‌است.
به نظرم هدف سیاسی دیگری که باید در این بحث داشته باشیم، این است که کاری کنیم ایران از عقده‌اش برای نابودی اسرائیل عقب بکشد. شاید رسیدن به این کمی سخت‌تر باشد. شاید باید از خلع سلاح هسته‌ای شروع کنند و بعد در طول زمان به سراغ اهداف دیگر بروند؛ اما موضع‌گیری‌های صریحی داشته‌ایم که از این مذاکرات چه انتظاری داریم. باید پای این مواضع بمانیم و ایران را مجبور کنیم سر میز بیاید و روراست با ما مواجه شود. باز می‌گویم آنها به دنبال این خواهند بود که پای میز بنشینند و از رسیدگی به موضوعات اساسی پرهیز کنند.
ایرانی‌ها به جز تأخیر، هدف دیگری در این مذاکرات دارند؟
به نظرم باورشان این است که اگر زمان را طولانی کنند، ممکن است اوضاع عوض شود؛ این تأخیر به آنها اجازه خواهد داد اگر خواستند حملات‌شان به اسرائیل را ادامه دهند؛ به آنها اجازه خواهد داد سعی کنند راهی پیدا کنند که سامانه دفاع هوایی‌شان را بازسازی کنند. از نظرگاه ایران، اگر بشود جلوی حمله‌ای در این مقطع زمانی را گرفت، به همه این‌ها در طول زمان می‌شود رسیدگی کرد؛ اما خاطرمان باشد، اینجا دو طرف هستند که دارند درباره حمله به ایران حرف می‌زنند. یکی آمریکاست، دیگری اسرائیل. محاسبه اسرائیل هم ممکن است با محاسبه ما خیلی متفاوت باشد. من این را نمی‌دانم؛ اما ایران باید در حالی که به موضع مذاکراتی‌اش فکر می‌کند، این را در نظر داشته باشد.
مشخصاً اسرائیل بخشی از موضوعات خواهد بود. اسرائیل چه نقشی در این مذاکرات ایفا می‌کند؟ اگر اصلاً نقشی داشته باشد...
به نظرم سایه احتمال حمله اسرائیل بر سر مذاکرات هست. ایران هم باید متوجه این باشد - و هست - که اسرائیل احتمالاً می‌تواند بدون کمک آمریکا به ایران حمله کند و آسیب بسیاری هم به ایران بزند؛ اگر اسرائیلی‌ها تصمیم بگیرند چنین کنند. من نمی‌گویم چنین تصمیمی خواهند گرفت؛ اما مذاکره‌کنندگان و تصمیم‌گیران ایران باید حتی در حال ورود به مذاکرات با آمریکا، این احتمال را پس ذهن‌شان داشته باشند.
نقش دیگری هست که اسرائیل در این مذاکرات داشته باشد، با توجه به درگیری‌های فعلی‌اش با نیابتی‌های ایران...
به نظرم این درگیری‌ها ادامه خواهند داشت. فکر می‌کنم پس‌زمینه این مذاکرات خواهند بود. این درگیری‌ها احتمالاً متوقف نخواهند شد، احتمالاً ادامه خواهند داشت؛ اما یادمان باشد، ایران کاملاً طرف متضرر این درگیری‌های نیابتی بود و این یکی از دلایل تصمیم آنها در سال گذشته برای حمله به اسرائیل بود. تصمیم گرفتند بازی را دوباره بچینند، به خاطر ناکامی نیابتی‌هایشان. حالا، آنها دو بار حمله مستقیم و ناموفق به اسرائیل داشته‌اند؛ بنابراین الان در این سناریوی خاص، پادشاه برهنه است.
بازیگران بین‌المللی دیگری هم در این مذاکرات هستند؛ حتی اگر در پس‌زمینه باشند؟
روسیه به موضوع توجه خواهد داشت. چین هم همین‌طور. دولت‌های خلیج [فارس] که قطعاً؛ اما موضوع الان واقعاً متعلق به ایالات متحده و ایران است.
دولت ترامپ گفته است اگر مذاکرات به شکلی که می‌خواهد پیش نرود، می‌تواند اقدام نظامی کند. به نظر شما چه‌جور اقدام نظامی شدنی یا ممکن خواهد بود؟
احتمالاً داریم درباره حمله به برنامه هسته‌ای حرف می‌زنیم. توانایی این کار را داریم. نیاز به کمی آماده‌سازی دارد، اما توانایی‌اش را داریم. این حقیقت که الان دو ناو هواپیمابر در منطقه است، مهم است. این حقیقت که بمب‌افکن‌های بی۲ را به منطقه برده‌ایم، مهم است. این حقیقت که موشک‌های بالستیک و سامانه‌های دفاع هوایی موشکی به منطقه برده‌ایم، مهم است.
همه این‌ها نشانه بازکردن راه‌های مختلف و ارائه گزینه‌های مختلف به رئیس‌جمهور هستند. من خبر ندارم که او قرار است چنین کند یا نه، اما این را می‌دانم: باور ندارم که رئیس‌جمهور ترامپ خواستار جنگ با ایران باشد؛ اما می‌خواهد ایران به شکلی قابل‌مشاهده، پیگیری تسلیحات هسته‌ای را کنار بگذارد. این دو هدف، با هم ناسازگار نیستند؛ اما لازم است ایالات متحده حاضر باشد خطر تشدید تنش را بپذیرد. دولت پیشین حاضر به پذیرش این خطر نبود. به باورم این دولت حاضر است خطر تشدید تنش را بپذیرد تا اراده‌اش را بر این مذاکرات تحمیل کند. این تفاوت مهمی بین موضع مذاکراتی دولت قبلی و دولت فعلی است.
در این وضعیت، فضای مانوری برای ایران هست که عملیات دیگری انجام دهند یا حتی مخفیانه سلاح هسته‌ای را بسازند و بگویند «حالا سلاح هسته‌ای داریم. حالا با ما مذاکره کنید»؟
به نظرم برای ایران خیلی سخت خواهد بود که سلاح هسته‌ای بسازد، بدون اینکه ما خبردار شده باشیم. هرگز نگو هرگز، [ولی] فکر می‌کنم خیلی برایشان سخت خواهد بود. فکر می‌کنم اگر چنین تصمیمی بگیرند ما خبردار خواهیم شد. تا امروز چنین تصمیمی نگرفته‌اند و به عنوان یک مسئله سیاست ملی، چنین بوده‌اند. اگر این وضعیت تغییر کند، اطمینان بالایی دارم که ما خبردار خواهیم شد.
بقیه منطقه چگونه است؟ دولت‌های خلیج [فارس] چطور به این مذاکرات نگاه خواهند کرد؟ دنبال چه خواهند بود؟ آیا دنبال موضع محکم ایالات متحده‌اند یا...؟
فکر می‌کنم موافق خواهند بود که ایران بدون سلاح هسته‌ای به نفع همه خواهد بود. با این هم موافق خواهند بود: ایرانی که دیگر برنامه‌ای برای همسایگانش ندارد که ایدئولوژی‌های انقلابی شیعی‌اش را صادر کند هم هدفی است که همه باید دنبالش باشند. به نظرم همه این‌ها در ذهن همسایگان ایران سنگینی می‌کند و مایل‌اند ببینند این موضوع به شکلی حل شود.
در نهایت، به موضوعات فراتر از مسئله هسته‌ای بپردازیم، مثلاً نیابتی‌ها یا جنگ داخلی سوریه یا حزب‌الله...
کسی چه می‌داند؟ من باشم موضوع مذاکرات را در ابتدای کار بسیار محدود نگه می‌دارم. ما اینجا هدف بزرگی داریم: هدف خلع سلاح هسته‌ای. فکر می‌کنم اگر بتوانید در این موضوع موفقیت نشان دهید، بعد می‌توانید به سراغ موضوعات دیگر بروید. به نظرم مذاکراتی که گسترده‌تر باشد، احتمالاً در واقع این فرصت را به ایرانی‌ها می‌دهد که شما را در جزئیات موضوعات ثانویه معطل کند، درحالی‌که تمرکز اصلی‌تان اینجا باید روی موضوع هسته‌ای باشد.
پس در این مذاکرات باید متمرکز بمانید و حواستان پرت نشود...
متمرکز بمانید. یادتان باشد، فشار است که روی ایران جواب می‌دهد. ایران وقتی تحت فشار نباشد، جوابی نمی‌دهد؛ بنابراین باید فشار را حفظ کنید. منظورم هم احتمال اقدام نظامی علیه خود رژیم است. تعریف من از فشار این خواهد بود. انواع دیگر فشار هم الان در کار هستند: فشار اقتصادی، فشار دیپلماتیک. من هم نمی‌خواهم این‌ها را کوچک کنم، چون مهم هستند؛ اما چیزی که در نهایت باعث می‌شود ایران پاسخ بدهد، تهدید علیه بقای رژیم خواهد بود.
این را در حوزه نیروهای بیرونی می‌بینیم، از طرف اسرائیل یا آمریکا؛ اما داخلی چه؟ آیا نشانه‌ای می‌بینید از اقدامی از سوی مردم ایران یا فقدان حمایتی داخل ایران که...
همیشه دنبال این بوده‌ایم و دوست داریم باور کنیم چنین چیزی هست؛ اما به نظر من بعید است که نیروی داخلی در ایران باشد که علیه دولت ایران فشاری بیاورد. ابزارهای کنترلشان پیشرفته‌تر و دقیق‌تر از این حرف‌ها هستند. لااقل فعلاً، سخت خواهد بود که ظهور نیرویی داخل ایران این دولت را سرنگون کند.
نگاهی که به دولت اول ترامپ کنیم و کارزار فشار حداکثری‌شان، می‌بینیم که این کارزار موفق بود...
موفق نبود. ما از درون آینه به ماجرا نگاه می‌کنیم. نمایش‌های کوچکی از اعتراض در دانشگاه‌ها را نشانه این می‌بینیم که اتفاق بزرگی در حال وقوع است، درحالی‌که واقعاً چنین نیست.
سابقه یا مثال تاریخی دیگری هست که بتوانیم در بررسی این مذاکرات از آن استفاده کنیم؟
خب ایرانی‌ها خیلی واضح می‌دانند، بار آخری که یک نهاد سرکوبگر در ایران، فشارش را کم کرد چه اتفاقی افتاد. شاه بود. او این کار را کرد و اندکی بعدش سوار هواپیما بود. آنها نمی‌خواهند با آن سرنوشت مواجه شوند. بسیار نسبت به این آگاه هستند. از این هم بسیار آگاه هستند که به لحاظ تاریخی، کار انقلاب این است که انقلاب را به نسل بعدی منتقل کند. فرانسوی‌ها نتوانستند این کار را بکنند. روس‌ها نتوانستند این کار را بکنند. ایرانی‌ها شاگردان خوبی در کلاس تاریخ هستند. می‌دانند که برای این کار باید از رژیم حفاظت کنند.
در گذشته هم چنین کرده‌اند...
در گذشته چنین کرده‌اند. ۱۹۸۷ چنین کردند، در جنگ ایران و عراق. اگر فشار قابل‌توجهی بهشان وارد شود، باز هم این کار را خواهند کرد.
نکته پایانی دیگری درباره این مذاکرات دارید؟
باید فشار را بالا نگه داریم. باید توجهمان به موضوع اصلی باقی بماند. موضوع هسته‌ای باید موضوع اصلی باشد. موضوع اصلی برنامه هسته‌ای ایران است. باید از تلاش‌هایشان برای کشاندن ما به موضوعات انحرافی پرهیز کنیم، از اینکه تا ابد بر سر اندازه میز، مذاکره کنند. باید روی چیزی که از این مذاکرات می‌خواهیم متمرکز بمانیم و فشار باید واقعی باشد و ایرانی‌ها احساس کنند که فشار، واقعی است.
