گفتوگوی کریستین امانپور با جاش پال دیپلمات مستعفی، درباره آمریکا، اسرائیل و فلسطین
غزه، فاجعه سیاست خارجی ایالات متحده است
حملات اسرائیل علیه غزه و کرانه باختری همچنان ادامه دارد. ایالات متحده آمریکا نیز همچنان تمام و کمال از اسرائیل حمایت دیپلماتیک، نظامی و مالی میکند. در صحنه سیاست داخلی و دیپلماسی عمومی، دولت جو بایدن، همچنان در مقابل انتقادها و ادعاها در زمینه سیاست مربوط به اسرائیل ایستاده است اما در برخی اظهارنظرها از سوی مقامات دولت، از جمله آنتونی بلینکن، وزیر خارجه؛ کامالا هریس، معاون اول و لوید آستین، وزیر دفاع، بالاخره تذکرات ملایمی به اسرائیل دیده میشود. در عین حال، ناراضیان از عملکرد دولت بایدن در این زمینه همچنان ناراضی هستند. یکی از این ناراضیها، جاش پال، مقام سابق وزارت خارجه ایالات متحده است که در اعتراض به همین سیاست و البته در اعتراض به نحوه پیشبرد این سیاست درون دولت، اوایل دور جدید حملات از این نهاد استعفا داد. پال، اخیراً روی آنتن شبکه سیانان، مهمان کریستین امانپور بود تا در گفتوگویی صریح، انتقاداتش از دولت بایدن و دولت اسرائیل را توضیح دهد و نیز شرح دهد که از نگاه او، چه روندی میتواند به حل این مسئله چنددههای منجر شود. از نگاه پال، صرف وعده تشکیل کشور در آینده نامعلوم، دیگر برای فلسطینیان کارآیی ندارد.
لوید آستین، وزیر دفاع ایالات متحده بر «مسئولیت اخلاقی اسرائیل برای حفاظت از غیرنظامیان» تأکید کرده است. او گفته است: «در چنین نوع جنگی، مرکز ثقل، جمعیت غیرنظامی است. اگر آنها را به آغوش دشمن هل دهید، دارید یک پیروزی تاکتیکی را با یک شکست راهبردی جایگزین میکنید.» حرف وزیر دفاع آمریکا من را متعجب کرد. این ارزیابی برجسته نظامی است که میگوید این میزان کشتن غیرنظامیان نهتنها باعث این تراژدی که جهان شاهدش است، میشود، بلکه به لحاظ راهبردی شکست است و او از عبارت «شکست» استفاده میکند. ارزیابی شما از حرفش چیست؟
من فکر میکنم درست میگوید. فکر میکنم آنچه دارید میبینید یک تنش است، یک طرفش آنهایی از بین ما که در میادین سیاسی و نظامی در خاورمیانه و در ساختار نظامی در میان نیروهای یونیفرمپوش کار کردهاند و میفهمند که این جواب نمیدهد. این منجر به نتیجهای که اسرائیل میخواهد نمیشود. فقط باعث طولانیترشدن رنج اسرائیلیها و فلسطینیها برای یک نسل دیگر میشود. در مقابل این دیدگاه، یک نظرگاه سیاسی و ایدئولوژیک است که در سطح سیاسی در ایالات متحده و در اسرائیل و در بریتانیا میآید، از آنهایی که فکر میکنند، راهی هست که بشود کاری کرد، این رویکرد جواب بدهد. چنین راهی وجود ندارد. رنجی که اکنون داریم در میدان میبینیم، واقعاً این را نشان میدهد. من در تجربهای که داشتهام، هیچ زمانی را به یاد نمیآورم که چنین قطع ارتباطی بین ارزشهای ما و اقدامات ما باشد یا بین چشمانداز رهبران سیاسی ما و واقعیتهای روی زمین.
این خط را شما کجا و چگونه ترسیم میکنید که این تفاوت را نشان میدهد. این اولین بار نیست که اسرائیل علیه حماس در غزه به جنگ رفته است. اولین بار هم نیست که در جهان واکنش منفی در مقابلش وجود داشته است. چه باعث میشود شما بگویید که این وضعیت اینقدر متفاوت است که باعث شود شما استعفا دهید.
چند عامل باعث این شده است. اولینش، گستره و ابعاد ماجراست. دو ماه از این درگیری گذشته است و آنچه دیدهایم این است: تعداد کودکانی که در غزه در این مدت کشته شدهاند، ۶ هزار نفر، سه برابر تعداد کودکانی است که در جنگ روسیه علیه اوکراین در طول مدت دو سال کشته شدهاند. بیش از ۵۰ روزنامهنگار کشته شدهاند. بیش از ۱۰۰ نفر از کارکنان امداد و کمکرسانی سازمان ملل متحد کشته شدهاند. بیش از ۲۰۰ نفر از کارکنان متخصص خدمات درمانی کشته شدهاند. میدانید دکترشدن در غزه چقدر سخت است؟
با خیلیهایشان مصاحبه کردهایم. اوضاع برایشان وحشتناک است.
ابعاد تلفات و آنچه از دست رفته، مبهوتکننده بوده است. حالا نقش من در وزارت خارجه این بوده که خیلی از این نمونههای عمده تحویل تسلیحات به اسرائیل را تأیید کنم؛ تسلیحاتی که همین الان دارند به اسرائیل میروند و اجازه این کشتارها را میدهند.
اما این سیاست آمریکاست. اینطور نیست که اینها نقلوانتقالهایی باشند که سرخود انجام شده باشند. این سیاست آمریکاست. حمایت هر دو حزب را دارد. دههها هم سابقه دارد. اسرائیل متحد آمریکا در خاورمیانه است که قویترین اتحاد را با هم دارند. آمریکا بیشترین کمک به اسرائیل را در دنیا ارائه میکند و البته به مصر هم. باز میپرسم، چه چیزی در این میان بوده که بررسی و نقد نشده؟ چه چیزی اینقدر متفاوت بوده که باعث شده شما علناً استعفا دهید؟
خب در تمام نقل و انتقالات تسلیحاتی که من در بحثهایش شرکت داشتهام، شامل نمونههای مربوط به اسرائیل، همواره فضایی برای بحث و گفتوگو بوده است. میتوانستید دغدغههایتان را درباره این مطرح کنید که این تسلیحات چطور به کار گرفته خواهند شد. آیا اطمینان داریم که به قوانین جنگ، قوانین مربوط به تناسب احترام گذاشته خواهد شد یا نه. آیا نسبت به واحدهایی که این سلاحها تحویلشان میشود و سابقه آنها، نگرانیهایی داریم یا نه. آنچه اینجا متفاوت بود این بود که هیچ بحثی در کار نبود. هیچ فضایی برای این بحث در کار نبود. صرفاً این رویکرد بود که درهای انبار باز هستند [که سلاحها فرستاده شوند] و هنوز هم همینطور است. وال استریتژورنال فقط در همین روزهای گذشته گزارش داده است که آمریکا بیش از ۴ هزار بمب هدایتناپذیر به اسرائیل فرستاده است. چندین هزار کیت هدایت تسلیحاتی. ۴۵ هزار خمپاره. بنابراین درهای انبارها همچنان باز هستند. قطعاً شنیدن حرفهای معاون اول هریس و وزیر دفاع آستین که گفتهاند، امیدوارکننده است اما تا وقتی این درهای انبارها باز هستند، نمیدانم چرا باید اسرائیل این هشدارها را جدی بگیرد.
اجازه دهید واکنش وزارت خارجه به استعفای شما را بخوانم. بهطور خلاصه دارد میگوید انتظار این را دارد و متوجه است که کارکنان باورهای متفاوتی داشته باشند و البته آن چیزی که برای همه ما جالب است این است که بدانیم یک کانال رسمی اعتراض در وزارت خارجه وجود دارد که به افراد اجازه میدهد، دغدغههایشان را مطرح کنند و این سابقهای است که به تاریخ جنگ ویتنام برمیگردد. اما وزارت خارجه درباره شما اینطور میگوید: «در بحث این انتقاد مشخصی که مطرح شده است، ما بسیار واضح مشخص کردهایم با قدرت از حق اسرائیل برای دفاع از خودش حمایت میکنیم. ما همچنان حمایتهای امنیتی را که نیاز دارند، ارائه خواهیم کرد؛ اما رئیسجمهور و وزیر خارجه بسیار واضح گفتهاند که ما انتظار داریم اسرائیل درحالیکه از خودش دفاع میکند، همه قوانین بینالمللی را رعایت کند. اسرائیل گفته است تا حداکثر حدی که برایش امکان دارد، این کار را میکند.»
من فکر میکنم ما یک مسئولیت داریم، بهعنوان طرف بزرگتر و قدرتمندتر این رابطه، که مشورت بدهیم، راهنمایی کنیم، وقتی که اوضاع درست پیش نمیرود، وارد ماجرا شویم. وقتی میگوییم که مسئولیت یا تعهد داریم از اسرائیل دفاع کنیم و از امنیتش حمایت کنیم، فکر میکنم باید به وضعیت میدان نگاه کنیم و بگوییم آیا اتفاقی که دارد میافتد، واقعاً چنین است؟ آیا اسرائیل در نتیجه کمک ما واقعاً امنتر است؟ یا کمک نظامی ما به اسرائیل اجازه داده است گسترش شهرکسازیها در کرانه باختری را پیش ببرد، محاصره غزه را ادامه دهد و گامهایی بردارد که در نهایت امنیت خودش را تضعیف میکند، به جای اینکه منجر به صلح جامع شود؟
از قبل هم این وضعیت مشخص بوده که رابطه دوستانهای بین رئیسجمهور بایدن و نخستوزیر نتانیاهو برقرار نبوده است. موضوع اختلاف هم به نظر من اساساً تلاش آنها [دولت اسرائیل] برای سرنگونی نظام دموکراتیک [در اسرائیل] با آن چیزی است که اسمش را اصلاحات قضایی گذاشتهاند. رئیسجمهور بایدن حتی او را به کاخ سفید هم دعوت نکرد و این کاملاً نادر است؛ اما چنانکه میدانید، دولت آمریکا – چه این را علناً بگوید یا پشت درهای بسته – بر این باور است که تنها راه رسیدن به نتیجه، تنها راه برای تأثیرگذاری بر سیاستهای اسرائیل، مثل نمونههایی که شما صحبتش را میکنید، تنها راه برای تأثیرگذاری بر این سیاستها به شکلی که بیشتر در جهت فرایند صلح باشند، باید اسرائیل را کاملاً بپذیرند، از اسرائیل دفاع کنند، از اسرائیل حمایت کنند، تا بتوانند اعتماد مردم اسرائیل را جلب کنند و بعد بتوانند به صراحت با دولت اسرائیل صحبت کنند. دیدید که در دولت اوباما چه اتفاقی افتاد. مردم اسرائیل از دولت اوباما حمایت نکردند. فکر میکردند که اوباما از آنها حمایت نمیکند.
خب اول میپرسم که این پذیرش و حمایت ایالات متحده را به چه نقطهای میرساند. اگر به آنچه الان دارد رخ میدهد نگاه کنید، فقط یک فاجعه در غزه نیست، بلکه یک فاجعه سیاست خارجی هم برای ایالات متحده است؛ در سراسر دنیای عرب و به صراحت بگویم در سراسر جنوب جهانی. وقتی ما از روسیه با نقض حقوق بشر انتقاد میکنیم اما در همین کار درباره اسرائیل ناکام میمانیم، به نظر دورو میآییم. بنابراین فکر میکنم ما باید در این پذیرش و حمایت مراقب باشیم، چون ما را هم به میانه ماجرا میکشد.
دوم، البته اینکه ما اهرمهایی داریم که میتوانیم در همین پذیرش و حمایت به کار بگیریم. من نمیگویم آمریکا نباید با اسرائیل نزدیک بماند. صرفاً میگویم در همین شرایط که ما ارائهکننده تسلیحات هستیم، ارائهکننده سالانه میلیاردها دلار کمک از محل مالیات مردم هستیم، به جایی که در واقع کشور ثروتمندی هم هست، در چنین شرایطی ما واقعاً میزان قابلتوجهی از قدرت نفوذ داریم. پشتیبانی امنیتی و دیپلماتیکی هم در سراسر منطقه به اسرائیل ارائه کردهایم که اجازه داده اسرائیل در این منطقه جا بیفتد. ما اینجا قدرت نفوذ بسیاری داریم که اسرائیل را در مسیر بهتری قرار دهیم و به این کشتار بیمعنا در غزه پایان دهیم. از این قدرت نفوذ استفاده نمیکنیم.
آنچه ۷ اکتبر در اسرائیل رخ داد، بربروار بود. وحشیانه بود. ما داستانهای تجاوز و تجاوز گروهی را شنیدهایم. داستان شلیک به کودکان و کشتن آنها در مقابل والدینشان. میدانیم چه بر سر بیش از ۲۵۰ نفری آمد که گروگان گرفته شدند، شامل کودکان. چطور یک ملت – حتی نمیدانم کلمه درستش چیست - اما چطور میتواند به این احساس برسد که دارد حمایت دریافت میکند و مجبور نیست این کارها را انجام دهد. گروه «ریشسفیدان» که گروهی متشکل از رؤسایجمهور سابق، نخستوزیران سابق و مقامات سابق سازمان ملل متحد است هم اخیراً بیانیهای منتشر کردهاند و این انتقال سلاح به اسرائیل را زیر سوال بردهاند و از رفتارهای غیرانسانی در حال وقوع در غزه گفتهاند؛ رفتارهایی که دارد به سطوح غیرقابلتحملی میرسد.
من فکر میکنم آنچه ۷ اکتبر رخ داد یک جنایت مطلق بود. هزاران جنایت انجام شد. من فکر میکنم همزمان که آن جنایتها را محکوم میکنیم، باید جنایتهایی را محکوم کنیم که هر روز دارند بر سر فلسطینیان در کرانه باختری میآیند. شما از خشونت جنسی گفتید. من در فرایند ارزیابی حقوق بشر مربوط به ارسال تسلیحات به اسرائیل شرکت داشتم. یک خیریه به نام «سازمان بینالمللی دفاع از کودکان فلسطین» یا دیسیآیپی، توجه ما را در وزارت خارجه به سمت آزار جنسی و در واقع به تجاوز به یک پسر ۱۳ساله در یک زندان اسرائیلی، زندان موسکوفیای اورشلیم جلب کرد. ما این ادعاها را بررسی کردیم. باور داشتیم که معتبر هستند. آنها را در مقابل دولت اسرائیل گذاشتیم. میدانید یک روز بعد چه اتفاقی افتاد؟ ارتش اسرائیل وارد دفترهای دیسیآیپی شد، همه رایانههایشان را برداشت و آنها را یک سازمان تروریستی اعلام کرد. فکر میکنم اهمیت حیاتی دارد که جنایت علیه هیچکس رخ ندهد، نه نقض جنسی و نه هرگونه دیگر نقض شدید حقوق بشر. الان داریم به وضعیتی نگاه میکنیم که در آن، انسانیتزدایی بسیاری در جریان است؛ وضعیتی که آدمها دارای ارزش انسانی که دارند، دیده نمیشوند. فکر میکنم آنچه درباره آنهایی که در کیبوتصهایشان هدف حمله قرار گرفتند صادق است چه درباره آنهایی که در خانههایشان در غزه هدف حمله قرار گرفتند، یا در کرانه باختری. آنچه واقعاً به آن نیاز داریم این است که انسانها را که اصل ماجرا هستند و اینقدر در این درگیری در حال رنجدیدن هستند، در مرکزیت قرار دهیم.
آیا به باور شما، برای اینکه نوعی راهحل صلحآمیز داشته باشیم تا این اتفاق دیگر هرگز رخ ندهد، باید حماس از قدرت برکنار شود؟
چطور حماس خنثی شود؟ پاسخش این است: با یک توافق ماندگار سیاسی که یک کشور فلسطینی از آن حاصل شود، نه فرایندی که وعده این را میدهد، این وعده را همینطور معلق نگه میدارد و هرگز به آن نمیرسد. شما حماس را اینطور خنثی میکنید که به مردم فلسطینی نشان دهید، اگر میخواهند موفق شوند، مسیرش برایشان وجود دارد که از طریق مسیر سیاسی این کار را انجام دهند؛ به جای اینکه از طریق مقاومت خشونتآمیز این کار را بکنند. تا وقتی که چنین فرایند سیاسی در کار نباشد، نمیتوانید مقاومت فلسطینی را شکست دهید.
تشکیلات خودگردان فلسطین در کرانه باختری، موجودیت متفاوت است با حماس که بر غزه حکمرانی میکند. شما با تشکیلات خودگردان فلسطین کار کردهاید؛ مشخصاً در حوزه امنیت. میتوانید بگویید آن روند چطور پیش رفت؟ چون دولت اسرائیل، بهخصوص دولت نتانیاهو در سالیان دراز گذشته، گفته است که هیچ طرف مشارکتی برای صلح ندارند. حتی تهدید کردهاند که از ۷ اکتبر دیگر به دادن پول به مقامات امنیتی فلسطینی در کرانه باختری ادامه ندهند و نمیدانم این تهدید را عملی کردهاند یا نه.
بله من عضو تیم هماهنگی امنیتی ایالات متحده بودم، تیمی که مسئول آموزش و ایجاد ظرفیت برای نیروهای امنیتی فلسطینی در کرانه باختری بود. دلیل اینکه این کار هیچوقت جواب نداد، این بود که ما همیشه داشتیم به نمایندگی از دولت اسرائیل کار میکردیم. هدف همیشه این بود که به اسرائیل نشان دهیم، میشود به نیروهای امنیتی فلسطینی اعتماد کرد و امنیت اسرائیلیها را به آنها سپرد، به جای امنیت فلسطینیها. بنابراین کاری که در نهایت داشتند میکردند این بود: وقتی اعتراضی علیه نیروهای ارتش اسرائیل در جریان بود، این پلیس فلسطینی است که در میان دو طرف صف میبندد. نتیجه این کار این است که مشروعیت نیروهای فلسطینی را تخریب میکند، همانطور که در هر کشور دیگری همین طور میشد، اگر مردم میدیدند که نیروهای امنیتیشان، به جای اینکه از آنها حفاظت کنند، دارند از کس دیگری حفاظت میکنند. بنابراین اگر میخواهیم کاری کنیم که این جواب دهد، نیاز به فرایندی داریم که در واقع از وجود کشور شروع شود، به جای اینکه یک مسیر پیچدرپیچ برای رسیدن به آن نقطه ترسیم کند.
این چطور اتفاق میافتد؟ چون مشخصاً خیلیها هستند از جمله از دو طرف که درباره چشمانداز مشترکشان برای بهاصطلاح «روز بعد» صحبت میکنند. آیا شما فکر نمیکنید چنین فرصتی نیازمند تعهد و انرژی بسیار از سمت جامعه جهانی است و فقط هم این نه. نیازمند این هم هست که رهبران عربی پا پیش بگذارند. اصلا آنها در مسئله فلسطین کجا بودهاند؟
فکر میکنم یکی دو رهبر عربی بودهاند که در مسئله فلسطین پیش آمدهاند و ایستادهاند. مثلاً ملک عبدالله به ذهنم میرسد؛ اما فکر میکنم شما کاملاً درست میگویید. رسیدن به تشکیل کشور [فلسطین]، حل این درگیری، چیزی نیست که بشود به دو طرف سپرد تا خودشان حلش کنند، چنانکه میبینیم. چیزی هم نیست که بشود در آن ما صرفاً به ارائه تسلیحات و ارائه بودجه ادامه دهیم و اعتماد کنیم که خودشان درستش میکنند. این جواب نخواهد داد. این واقعاً نیازمند یک تلاش قابلتوجه بینالمللی است. ایالات متحده قطعاً نقشی برای ایفا در این کار دارد، بهعنوان نزدیکترین متحد اسرائیل؛ اما اتحادیه اروپا هم نقشی دارد، دنیای عرب هم نقشی دارد. فکر هم میکنم لازم است همهمان گرد هم بیاییم تا به این وضعیت رسیدگی کنیم، وگرنه میترسم باز دوباره پنج سال بعد همین کارها را انجام دهیم.
به حرفهای ارتش اسرائیل و نخستوزیر نتانیاهو و دیگران که گوش کنیم، به نظر میآید، آنها تصمیم دارند برای مدتی طولانی در این مسیر پیش بروند. چند هفته پیش ایهود باراک، نخستوزیر سابق اسرائیل در برنامهام بود و در حرفهایش، انگار که از دهانش در رفته باشد، گفت، بله ممکن است یک سال دیگر هم این وضعیت ادامه داشته باشد.
خب البته نخستوزیر نتانیاهو تصمیم بلندمدتی دارد، چون هر چه این وضعیت بیشتر طول بکشد، او بیشتر میتواند هر دادگاهی را که برای پروندههای فساد مالی پیش رو دارد، به تعویق بیاندازد. برای همین فکر میکنم باید مراقب باشیم و آنچه به منفعت سیاسی نخستوزیر نتانیاهو و دولت راستگرایش است، از آنچه واقعاً به منفعت واقعی و منفعت امنیتی مردم اسرائیل است، جدا کنیم.
مردم اسرائیل، حامی این جنگ هستند. این جنگ را میخواهند. دیگر نمیتوانند با این نوع تهدید زندگی کنند و میخواهند خنثی شود؛ اما لزوماً حامی دولتشان نیستند. حتی برخی از شرکای بسیار افراطی ائتلاف، مثل بنگویر و دیگران، تهدید کردهاند که حمایتشان را بردارند. البته نمیدانم چنین اتفاقی خواهد افتاد یا نه، اما این وضعیت الان در جریان است. براساس آنچه از وضعیت سیاسی آنجا میدانید، فکر میکنید اوضاع دارد به چه سمتی میرود؟
فکر میکنم این سوال خیلی سختی است. اعتراضات را به رهبری خانوادههای گروگانهای اسرائیلی در مقابل خانه نخستوزیر نتانیاهو دیدهایم؛ اعتراضاتی که بسیار تکاندهنده بوده است. خیلی از این خانوادهها صدای خود را بلند کردهاند. پدر دختری که گروگان گرفته شده، گفته بود: «مگر مادرهای فلسطینی هم گریه نمیکنند؟» فکر میکنیم آینده آنجاست، در قلبهای خیرخواه در اورشلیم، در غزه، در رامالله، در جنین که راهی پیدا خواهند کرد تا با هم کار کنند؛ اما برای این کار ما باید خود را وارد ماجرا کنیم. باید تضمین کنیم حمایتی بینالمللی پشت راهحلی است که باز میگویم، امید تشکیل کشور را بیهوده پیش رو نگه نمیدارد، بلکه بهسرعت به آن نقطه میرسد و از آنجا در کنار بقیه با هم پیش میرود.
شما که استعفا دادید، آیا استثناء هستید؟ آیا از همکارانتان حرفی شنیدهاید که از کاری که کردید حمایت کنند؟
من در واقع تا اینجا از چند صد نفر از همکاران شنیدهام که از کاری که کردم حمایت میکنند، آن مبارزه را درون دستگاه اداری ادامه میدهند، تلاش میکنند در محدوده توانشان تغییری در اوضاع ایجاد کنند؛ در وزارت خارجه، در وزارت دفاع، در کاخ سفید، در میان کارکنان دفاتر نمایندگان کنگره، همینطور اعضای کنگره. افراد بسیاری با من تماس داشتهاند تا بگویند آنچه در حال وقوع است را هم به لحاظ اخلاقی و هم به لحاظ سیاستگذاری یک فاجعه برای ایالات متحده میبینند و واقعیت میخواهند ببینند آیا میتوانند اوضاع را عوض کنند و این کشتی را در مسیر بهتری قرار دهند. تعداد افرادی که چنین تماسی با من داشتهاند بسیار برای من امیدوارکننده بوده است.
ترجمه: روحانگیز رها