گیر و گرفت‌های برجام

چهار کارشناس سیاست‌خارجی در مباحثه‌ای در فضای مجازی بررسی کردند:

اگر حرفی که خبرنگار پولیتیکو نوشته، صحت داشته باشد که ایران در پاسخ خود چیزی درباره پادمان مطرح نکرده، می‌شود نتیجه مثبتی از پاسخ ایران گرفت. برای اینکه بیشتر از این کاری که گروه 1+5 کردند و در متن هم گنجاندند که حاضر به بستن پرونده پادمان در صورت همکاری ایران با آژانس هستند، کار دیگری نمی‌شد کرد. اما اینکه بحث تضمین‌ها همچنان مطرح است و مقاله روزنامه کیهان هم به این مساله می‌پردازد، باعث نگرانی است. اگر این موضع رسمی نظام هم باشد، به نظر من کار مجددا به بن‌بست خواهد خورد. چون بحث تضمین از دوره آقای عراقچی مطرح بوده است و تمام فرمول‌های ممکن برای حل این قضیه بررسی شده است و بیشتر از این چیزی که در متن هست، دیگر قابل تصور نیست. هفته گذشته من بدبین بودم، چون صرفا بحث تضمین منفعت اقتصادی ایران نیست، بلکه بحث ریسک سیاسی هم مطرح است. اگر در دوره ریاست‌جمهوری بعدی آمریکا، ایران باز هم در شرایط مشابه دوره ترامپ قرار بگیرد، این بار کسی نیست که گناه این تقصیر را به گردن او بیندازند. اگر ایران به دنبال تضمین باشد، به این معنا است که به دنبال توافق نیست. چون چنین چیزی اساسا در هیچ توافقی وجود ندارد. البته امیدوارم این برداشت من اشتباه باشد. سیروس ناصری: من چند نکته را می‌خواهم بگویم. افزایش تنشی که بعد از سفر بایدن به اسرائیل و طرح مجدد موضوع گزینه نظامی ایجاد شد، به نحوی با پاسخ غیرمستقیم ایران در خصوص رسیدن تهران به آستانه ساخت سلاح هسته‌ای مواجه شد. بخش مثبت این تحول این بود که تحرکی را ایجاد کرد و اروپایی‌ها که تاحدودی خواب‌آلوده بودند، به حرکت درآمدند و سعی کردند فعالیت مجددی بکنند تا مذاکرات شکل بگیرد. بخش نگران‌کننده هم این بود که اتحادیه اروپا بخواهد نقش میانجی را برعهده بگیرد و این نقش قبلی اتحادیه اروپا نبود. این برای ایران مخاطره‌آمیز بود. چون اروپا نظراتش نزدیک‌تر به آمریکا است و در عمل هم دیده شده که از آنچه در واشنگتن تصمیم‌گیری می‌شود، تبعیت می‌کند. ولی در عین حال امیدواری این بود که مذاکرات پیشرفت خواهد کرد و پیش‌بینی این بود که به توافق نزدیک خواهیم شد. من فکر می‌کنم اینها رخ داده است. علت این موفقیت هم این بود که بحث معطوف به محتویات توافق بود و اینکه چطور می‌توان از موانعی که مذاکرات را متوقف کرده، عبور کرد. ظاهرا بعضی از موارد دشوار، نظیر پادمان حل شده است. اما اینکه موضوع تضمین‌ها هنوز مطرح است، خیلی طبیعی است. من قبول ندارم که بهترین چیزی که می‌شد توسط اروپا و آمریکا در خصوص تضمین ارائه شود، ارائه شده باشد. من هنوز متن را ندیده‌ام، اما هیچ چیزی را هم ندیده‌ام که بشود احساس کرد ویژگی ملموسی دارد. من فکر می‌کنم موضوع تضمین، فقط مربوط به تضمین آمریکا هم نیست. تضمین اروپا هم هست. ترامپ از برجام خارج شد و به نظر خودش کارش صادقانه‌ بوده. او گفت من برجام را قبول ندارم و خارج می‌شوم و کاری هم ندارم که تبعاتش چیست. اما حرف مهمی که ترامپ زد این بود که گفت هر کشوری و هر شخص حقوقی و حقیقی که از این پس، از آنچه من در خصوص برجام می‌گویم تخطی بکند، تنبیه‌اش خواهم کرد و اروپا واقعا کمترین حرکتی نکرد. البته این قابل پیش‌بینی بود. اروپایی‌ها خیلی وقت‌ها تعهداتی دادند و به آنها عمل نکردند. دلیل این عدم اقدام هم فقط سیاسی بود و اینطور نبود که راهکار عملی نداشته باشند. امیدوارم هر چه به نقطه نهایی نزدیک می‌شویم، ایران فرصت داشته باشد نکات ضروری را در توافق بگنجاند. باید بدانید که خیلی سخت است هر نوع تعهد جدی را بخواهیم از آمریکا بگیریم. به عنوان نمونه، تیم ایران یک خواسته منطقی دارد و از آمریکا می‌خواهد همان‌ چیزی که در سیاست‌های علنی و رسمی اعلام کرده را در این توافق مکتوب کند. مثلا درج شود که دولت آمریکا اعتقاد دارد و می‌پذیرد که بهره‌مندی ایران از حقوق اقتصادی توافق برجام، مبنای این توافق است. اوباما هم این حرف را می‌زد، اما حاضر نمی‌شد این را در توافق مکتوب کند. چون معنای این حرف این است که اگر ایران بهره‌مند نشود، اساس توافق خدشه‌دار شده است و بنابراین ایران حقوقی پیدا می‌کند و یا حداقل اینکه می‌تواند از بعضی از تعهداتش عقب‌نشینی کند. ممکن است فکر کنید گرفتن چنین تعهدی از آمریکا به صورت مکتوب ساده است، اما اینطور نیست. نمی‌نویسند! چون وقتی بنویسند، برایشان تبعات دارد. اما اگر شفاهی بگویند، فقط می‌شود یک بحث دیپلماسی عمومی. من نمی‌گویم چنین چیزی تضمین است، اما می‌تواند توافق را محکم‌تر بکند. اسم این توافق، توافق هسته‌ای است اما یادمان می‌رود که این توافق قرار است ایران را از وضعیت تحریم خارج کند و برای ایران منافع اقتصادی داشته باشد. آیا اروپا برای پایداری این توافق حاضر است که بنویسد، اگر اتفاقی نظیر گذشته افتاد، اروپایی‌ها به تعهدات‌شان پایبند هستند و جلوی هر حرکتی که توافق را خدشه‌دار کند می‌ایستند؟ این را نمی‌نویسند. چون چنین اراده‌ای ندارند. چون سیاست اروپا کنار آمدن با آمریکا است. البته من می‌دانم که انتظارات‌مان را هم باید تضمین کنیم. چون طرف مقابل بسیار خسیس است. برای کوچک‌ترین اقدام یا تعهدی که کمترین هزینه سیاسی برایش داشته باشد، حاضر نیست سرمایه‌گذاری کند. البته اینها کشورهای قدرتمندی هستند. اما ما هم باید تا جایی که ممکن است کاری کنیم که هم از منافع اقتصادی برجام بهره‌مند شویم و هم کاری کنیم که این توافق تا جایی که ممکن است، پایدار بماند. اگرنه، ممکن است شش ماه دیگر پشیمان شویم. این توافق دشمن زیاد دارد و خیلی مهم است که درست به انجام برسد. فرض کنید که شعب بانک‌های ایرانی در اروپا بتوانند نزد بانک‌های مرکزی کشورها حساب باز کنند. در توافق قبلی این کار نشد. بانک انگلیس این کار را نکرد. آنقدر کش داد تا ترامپ از برجام خارج شد. بنابراین تا جایی که ممکن است باید سعی شود تعهدات طرف مقابل مشخص شود. گاهی اوقات گفته می‌شود که پاسخ‌های ایران به آژانس پرت و پلا است. اما من می‌گویم که گاهی اوقات جواب پرت و پلا لازم است. اینجور هم نیست که آژانس معصوم باشد. مثلا آژانس در مقطعی که بحث گزینه نظامی از سوی آمریکا و اسرائیل جدی شده بود و بحث مانورهای مشترک بود و داشتند هواپیماهای دور پرواز را تست می‌کردند، یکی از اعضای فرانسوی آژانس در ایران داشت از کانال‌های محدوده هوایی ایران عکاسی می‌کرد. یک بلوایی سر این مساله ایجاد شد اما در سکوت حلش کردند. اینطور نیست که هر چه آژانس بگوید معنایش این است که ایران خطایی کرده است. البته از جانب ایران نیز تصورات خطایی وجود داشت. تا مدت‌ها تصور این بود که اگر خطایی رخ دهد، این برعهده آژانس است که این خطا را اثبات کند. در حالی‌که اینطور نیست. آژانس هر اتهامی را مطرح کند، این ایران است که باید این اتهام را با استدلال رد کند و خاطی نبودنش را اثبات کند. چون این آگاهی‌ها در ایران نبود، یک اشتباهاتی هم رخ داد که بعدها برایمان مساله‌ساز شد. علی واعظ: درست و قابل فهم است که ایران از مفادی در متن توافق رضایت کلی نداشته باشد و اگر شایعات درست باشد و پاسخ ایران بیشتر متمرکز بر بحث تضمین‌های اقتصادی باشد و نه بحث پادمان، این خودش یک پیشرفت است. اما داستان مذاکرات، داستان فرصت‌های ازدست‌رفته و ناهماهنگی زمانی بین طرفین بوده است. موقعی که ایران انعطاف بیشتری داشته، آمریکا این انعطاف را نداشته و یا برعکس و عملا اتفاقی که در دور آخر در وین افتاد و برخی از خواسته‌های ایران برآورده شد، به این دلیل بود که آمریکا می‌خواست بگوید این دیگر تلاش آخر است و از این بیشتر فضایی برای پیشرفت نداریم. اگر ایران همچنان بر تضمین‌های اقتصادی پافشاری کند، فکر می‌کنم خبر خوبی نیست. به این دلیل که اگر ایران به دنبال تغییرات سطحی و جزیی در متن نباشد مسلما می‌دانم که طرف مقابل می‌پذیرد. اما اگر ایران همچنان دنبال تغییرات محتوایی باشد، خبر خوبی نیست. به نظرم صحبت‌های آقای مرندی هم در همین راستا است. ایشان می‌گویند که ما چند موضوع داریم که برای طرف مقابل، نباید حل‌کردنش سخت باشد. می‌شود گفت که آقای مرندی که نمی‌توانند از سمت طرف مقابل قضاوت کنند. ممکن است این درخواست‌ها برای طرف مقابل سخت باشند. مثلا جزئیات دیگری گفته شده که ایران ایده‌هایی را مطرح کرده است. یکی از این ایده‌ها این بوده که قراردادهایی که در دوره‌ی اجرای برجام بسته می‌شوند، مشمول تحریم‌های در آینده نشوند و اگر آمریکا از توافق خارج شد، این قراردادها مصون باشند از بازگشت تحریم‌ها. حتی اگر دولت آمریکا حاضر باشد چنین تضمینی را بدهد که بعید می‌دانم، فکر می‌کنم ایران نباید چنین خواسته‌ای داشته باشد. چون هر کسی که با سیستم سیاسی آمریکا آشنا باشد می‌داند که اگر مجددا رئیس‌جمهوری مثل ترامپ سر کار بیاید می‌تواند همین توافق تضمین را هم به هم بزند. بنابراین این راهکار نیست. اگر ما بعد از یک سال و نیم مذاکره، هنوز در این نقطه باشیم، متاسفانه فکر نمی‌کنم که بتوانیم به مرحله پایانی برسیم. سیروس ناصری: آقای واعظ یک مورد را مطرح کردند و من با این استدلال ایشان درباره اجرا نشدن چنین تضمینی موافقم. ولی من می‌توانم موردهای زیادی را برشمرم که ترکیب‌شان قابل ارائه است و اساسا جزو تعهدات طرف آمریکایی و اروپایی است و اگر این موارد را در یک پکیج قرار دهند، توافق پایدارتر خواهد شد. اما قرار نمی‌دهند. مگر در توافق نیامده که دولت‌ها از ارائه تضامین سرمایه‌گذاری حمایت می‌کنند؟ آیا آمادگی دارند که بگویند همان متون را در زمان هماهنگی توافق امضا می‌کنند؟ علی واعظ: این چه ارزشی دارد؟ در عمل فایده‌ای ندارد. مگر قبلا دولت‌های اروپایی، وقتی که ترامپ از توافق خارج شد، به برجام تعهد سیاسی نداشتند؟ سیروس ناصری: مسلم است که ارزش دارد. خیلی از شرکت‌ها هستند که به این تضامین نیاز دارند. علی واعظ: این در نظر نگرفتن تجربه چهار سال گذشته است. سیروس ناصری: من می‌دانم چه چیزی مذاکره شد و می‌دانم چه چیزی عمل شد. یکی از راه‌های دشوار کردن تبعیت اروپا از خروج مجدد آمریکا این است که در این دو سال، یک سلسله اتفاقات بزرگ اقتصادی بیفتد. این وضعیت ایران را تغییر می‌دهد. اینکه بگوییم یک‌سری از منابع ما در بانک‌های خارجی آزاد می‌شود خیلی مهم نیست. باور کنید این پول‌ها صد میلیارد دلار نیست. علی واعظ: صحبت شما بجا و مربوط است، چون ظاهرا همین موضوع بحث باقی‌مانده مذاکرات است. بحث سپاه و پادمان حل شده و این بحث باقی مانده است. من حرفم این است که به هر حال در چهار سال گذشته اروپایی‌ها مکانیزم اینستکس را ایجاد کردند تا تحریم‌های آمریکا را دور بزنند. اتحادیه اروپا به بانک مرکزی اروپا دستور داد که برای کارکردن با ایران خودش را آماده کند. اما نهایتا اینها امتناع کردند. در زمان اجرای برجام سفارت ایران در لندن نمی‌توانست حساب بانکی باز کند. چون بانک‌های انگلیس حاضر نبودند این کار را بکنند. دولت انگلیس به یکی از بانک‌ها که خود دولت سهام‌دار عمده‌اش بود، دستور داد اگر حساب باز نکنید ما شما را مجبور می‌کنیم. آن بانک هم اعلام کرد اگر این کار را بکنید همه اعضای هیات‌مدیره یکجا استعفا خواهند کرد. چون اینها اموالی در آمریکا دارند. در چهار سال گذشته ثابت شده که اروپا این کار را نمی‌تواند انجام دهد. سیروس ناصری: در مورد بانک سلطنتی اسکاتلند که دولت انگلیس سهام عمده‌اش را داشت، این بانک باید عمل می‌کرد. مثل این می‌ماند که دولت ایران بگوید من نمی‌توانم برای بانک ملی ایران تصمیم بگیرم. منظورم این است که خوب نیست بیاییم بگوییم آمریکایی‌ها گفته‌اند همینی که هست و غیر از این نیست. علی واعظ: این چیزی که شما می‌فرمائید، تضمین سیاسی است نه اقتصادی. تضمین سیاسی هم در متن برجام هست و هم در توافق وین. رئیس‌جمهور آمریکا متعهد می‌شود تا زمانی‌که در قدرت هست و تا زمانی که ایران به تعهداتش پایبند است از توافق خارج نشود و مطمئن شود که ایران انتفاع سیاسی خواهد داشت از توافق. منتها ظاهرا این برای ایران کافی نیست. ایران به دنبال تضمین اقتصادی است. مثلا اینکه اروپایی‌ها صندوقی درست کنند و در صورتی که آمریکا باز هم از توافق خارج شد، از این صندوق به شرکت‌ها خسارت بدهند. اما اروپایی‌ها می‌گویند چطور از مالیات‌دهنده‌ها پول بگیریم و به آنها بگوییم که می‌خواهیم خسارت‌های اشتباهات آمریکا را پرداخت کنیم. آیا می‌شد اروپا کار بیشتری انجام دهد؟ فکر می‌کنم بله. ولی متاسفانه تجربه دوران ترامپ نشان داد که اروپا از لحاظ اقتصادی واقعا وابسته است به آمریکا و از خودش اختیاری ندارد. این تجربه را نمی‌شود فراموش کرد و در عین حال انتظار داشت که اروپا کاری را انجام دهد که قبلا نتوانسته انجام دهد. علیرضا نامورحقیقی: اینجا چند نکته نادیده گرفته شده است. در حل یک بحران بین‌المللی با ایران که متحدان آمریکا در منطقه را به چالش کشیده، چند مورد اهمیت دارد. اما وقتی می‌خواهید یک مورد را حل کنید و دیگری را زیر قالی بگذارید، طبیعتا هم فضای بی‌اعتمادی زیاد می‌شود و هم اینکه توافق شکننده خواهد بود. بنابراین اینجا خساست معنا ندارد. خساست این است که آنها ملاحظات خودشان را دارند، بنابراین امتیاز نمی‌دهند. ما در حوزه منطقه با آمریکا و اروپا مشکل داریم. نکته دوم این است که اگر در دوره اوباما روابط‌مان را با عربستان و منطقه مدیریت کرده بودیم، می‌توانستیم امکانات بیشتری بگیریم. اما چون حاضر به این کار نیستیم طبیعتا بازیگر مقابل هم که قوی‌تر است، کاملا محافظه‌کارانه رفتار می‌کند. نکته بعدی که آقای ناصری به آن توجه نمی‌کنند این است که ما از روش غیرمعمول استفاده می‌کنیم. ما مذاکره مستقیم نمی‌کنیم. خود اولیانوف در مصا‌حبه‌اش با رابین رایت، ایران را در این خصوص مسخره کرده است. نکته دیگر اینکه باید از تیم حرفه‌ای استفاده کنیم، تیم مذاکره‌کننده ما حرفه‌ای نیست. نکته بعدی اینکه این تیم برای چیزی چانه می‌زند که همین حالا دارد از دستش می‌دهد. زمانی آقای امیرعبدللهیان گفت شما هفت میلیارد دلار پول ما را آزاد کنید تا ما مذاکره کنیم. همان موقع ایران بیست میلیارد ضرر کرد. یعنی عدم‌النفع ایران از توافق نکردن زیاد‌تر از چیزی است که قرار است بعدها به دست آورد. نکته بعدی مساله مجلس است. مجلس مصوبه‌ای تصویب کرد که مساله‌ساز شد. الان بر مبنای همان مصوبه، توافقی نمی‌تواند صورت بگیرد. نکته بعدی این است که ما از گفتمان بازدارندگی استفاده می‌کنیم برای غنی‌سازی. طبیعی است که طرف مقابل نگاه می‌کند که ایران فضایی را به دست آورده و به سمت غنی‌سازی می‌رود و این غنی‌سازی برای ایران می‌تواند کارکرد بمب داشته باشد. طبیعی است که طرف مقابل ملاحظه داشته باشد و بگوید نباید اجازه دهیم این بازیگر که ایران باشد، موقعیتی پیدا کند که قدرتی به دست آورد که توازن بازی را به هم می‌زند. اینها فضای بی‌اعتمادی ایجاد می‌کند. در فضای بی‌اعتمادی، بدون مذاکره مستقیم و بدون حل مناقشات منطقه‌ای، می‌خواهید کدام مساله را حل کنید؟ چیزی که اهمیت دارد این است که ایران بایستی تصمیم بگیرد که می‌خواهد مسائلش را با تنش‌زدایی حل کند یا تنش‌زایی. می‌خواهد سمت توسعه برود یا سمت بازدارندگی. تا این مساله حل نشود مشکلات همچنان باقی است و از همه مهم‌تر، مساله انتخابات است. در سال 76 و 92، انتخابات باعث شد اروپایی‌ها موضع‌شان نرم‌تر شود و نگاه‌شان تغییر کرد. این مساله مهم است. در ایران انتخاباتی برگزار شده که رقابتی نبوده. اگر این مساله اصلاح شود، پرتره رئیس‌جمهور تغییر خواهد کرد و تاثیر مثبتی در تحولات بین‌المللی ایجاد می‌‌کند و نکته آخر اینکه در بلوک قدرت ایران، درگیری‌های غیرعادی وجود دارد و در حد تخریب است. دی‌ماه 96 رئیس‌جمهوری که 24 میلیون رای آورده، علیه‌اش تظاهرات می‌شود. چه پیامی برایش می‌دهند؟ همان پیامی که پمپئو داد! خود آقای روحانی گفت که دی‌ماه 96 باعث شد که اینها از توافق بیرون بیایند. بنابراین چیزی که اتفاق می‌افتد این است که ضعف‌های خودمان است که باعث می‌شود طرف مقابل طمع کند و زیر قولش بزند. قدرت‌های بزرگ هم فقط به منافع‌شان فکر می‌کنند و هر موقع احساس کنند ضعیف هستید، زیر میز می‌زنند. مهدی نوربخش: ببینید آقای ناصری! من گاهی توقعم خیلی بیشتر است. شما بانک انگلیس را مثال زدید که چرا کشورهای اروپایی و یا دولت انگلیس به تعهداتش عمل نکرد. این بانک رابط دارد در درون آمریکا و با بانک‌های آمریکایی مرتبط است. این بانک‌ها به لحاظ قانونی مراوده‌شان با ایران منقطع شده‌ و اگر بانک‌ها و شرکت‌های ایرانی با اینها در تماس باشند، شامل تحریم‌های ثانوی هم می‌شوند. بنابراین خیلی روشن است که چرا اروپایی‌ها عمل نمی‌کنند. من این بانک را مثال زدم که به عمق ماجرا اشاره کنم. شما می‌دانید که در آن زمان کشورهای اروپایی مشکلات عدیده‌ای با ترامپ داشتند و ترامپ قابل پیش‌بینی نبود. یک روز آنها را در خصوص ناتو تحت فشار می‌گذاشت، روز دیگر در خصوص مورد دیگری. من خبر دارم که ترامپ حتی بعد از قرارداد برجام با چند مدیرعامل شرکت‌های آمریکایی جلسه گذاشت تا آنها را قانع کند که وارد مراودات بالاتری با ایران شوند. اما آنها نپذیرفتند چون آنها با کشوری طرف هستند که اف‌ای‌تی‌اف را هنوز نپذیرفته است. با کشوری می‌خواهند وارد مذاکره شوند که گرفتار فساد اقتصادی است و این فساد با اف‌ای‌تی‌اف گره می‌خورد و مبدا پول در آن گم می‌شود و یک بانک یا کمپانی خارجی که می‌خواهد با ایران وارد مراوده شود، دائم به این فکر است که مبدأ پول کجاست. نمی‌خواهم طرفداری کنم از آمریکا و اروپا، اما اینها به یک کشور، به صورت یک سیستم نگاه می‌کنند. آنها به نهادهای مالی نگاه می‌کنند. به میزان فقر نگاه می‌کنند. بحث من این است که آن حرفی که آقای نامور می‌زند، قابل توجه است. اروپا و آمریکا، سیاست‌های کشور ما را قابل پیش‌بینی نمی‌دانند. بنابراین کاری نمی‌کنند. بنابراین من با آقای نامور موافقم که انتخابات 1400 موضوع مهمی بود. راجع به این انتخابات، در دنیای خارج تحلیل‌ها نوشتند. یک کشور خارجی چگونه باید پیش‌بینی کند که آینده سیاسی کشور ما چیست؟ چطور باید ثبات ایران را پیش‌بینی کند؟ کمپانی‌های خارجی به این موضوعات توجه می‌کنند. خیلی از این کمپانی‌ها سهامی هستند و هیات مدیره دارند. اگر در کشوری پول‌شان را ببازند، باید به سهام‌داران‌شان جواب بدهند. یعنی بافت اقتصاد در دنیای غرب با چیزی که در ایران هست، متفاوت است. اما یک لحظه باید خودمان را جای کمپانی‌های خارجی بگذاریم و ببینیم آنها به ایران چطور نگاه می‌کنند. چرا رغبتی ندارند با ایران راه بیایند؟ به این خاطر که منافع‌شان جای دیگری است. من حرف شما را قبول دارم که کشورهای اروپایی می‌توانستند کار بیشتری انجام دهند. اما باید فهمید که آنها با یک مجموعه طرف هستند و نگاه‌شان به ایران به صورت یک سیستم است.