هدف ایران است

آرتیوم تونویان ایرانشناس ارمنستانی درباره مناقشه بین جمهوری آذربایجان و ارمنستان؛

هدف ایران است

منشا ‌مناقشه اخیر و ادعاهای جمهوری آذربایجان درباره استان سیونیک ارمنستان یا به قول آقای علی‌اف، دالان زنگه‌زور چیست؟

ترکیه و جمهوری آذربایجان هر دو سیاست پان‌ترکی دارند. اصلاً ظهور جمهوری آذربایجان نتیجه یک پروژه پان‌ترکی بود. برنامه‌‌نویس این پروژه ترک‌های عثمانی بودند و حکومت کنونی ترکیه در رأس رجب‌طیب‌اردوغان در چارچوب سیاست نوعثمانی‌‌گری یا عثمانیسم نو به همین برنامۀ ژئوسیاسی ادامه می‌‌دهد. در آن دوره سپاه نوری‌پاشا آمد و به باکو رسید و جمهوری آذربایجان را به وجود آورد و نوع دیگری از این پان‌‌تورانیسم الان هم در باکو حاکم است و باز هم، بخشی از ارمنستان در هدف این پروژه قرار گرفته است و هدف‌‌شان تنها قره‌باغ و منطقه‌‌هایی نبود که جنگ سال گذشته در آن روی داد، بلکه هدف‌‌شان بخشی از ارمنستان است که هم‌‌مرز ایران است. بدون هیچ شکی، هدف راه ارتباطی چندهزار ساله بین ایران و ارمنستان است، همان‌‌طور که اینجا هم [توسط رهبری] به این نکته اشاره شد.

‌ارمنستان در توافق‌نامه‌‌ای که برای اتمام جنگ اخیر قره‌باغ، بین پاشینیان و علی‌اف امضا شده چه تعهدی داده است؟

اگر اشاره شما به بحث کریدور است که مدام از طرف ترکیه و آذربایجان مطرح می‌‌شود، باید گفت که در بیان‌نامه 9 نوامبر به غیر از کلمه «راه» واژه‌‌ دیگری به کار نرفته و این هم هیچ ربطی به مفهوم کریدور یا به مفهوم «راهی خارج از کنترل جمهوری ارمنستان» ندارد.

‌دیدگاه اخیر ایران که رهبری ایران راه ارتباطی بین ایران و ارمنستان را راه چند هزارساله خطاب کردند و فرمودند که ایران اجازه نخواهد داد این راه بسته شود، چه بازتابی در ارمنستان داشت؟

خیلی استقبال شد. آنهایی که متخصص مسائل کشور شما هستند، متوجه این جدیت هستند، ولی بعضی اوقات این خط قرمزها در سطح کارشناسی باقی می‌‌ماند و بین عموم مردم بازتاب پیدا نمی‌‌کند. اگر متخصصین و ایران‌‌شناسان نبودند، شاید تا جایی که لازم است بازتاب داده نمی‌‌شد. یعنی به هر حال یک تفاوتی بین سطح کارشناسی با سطح عمومی داریم. در شرایط موجود تنها کشور ایران است که در عالی‌‌ترین سطوح با پدیده‌‌ای غیرقانونی و مخالف تمامیت سرزمینی ارمنستان به نام دالان مخالفت جدی کرده و من فکر می‌‌کنم این بیانات، خیلی مهم بود. به نظر من ایران و ارمنستان می‌‌توانند در این راستا همکاری‌‌های بسیار جدی داشته باشند. اگر ما به سیاست خارجی ایران نگاه کنیم، می‌‌بینیم کشوری است که هیچ‌‌وقت پشت متحد خود را خالی نمی‌‌کند و اگر ما بتوانیم همکاری بیشتر و تنگاتنگی با ایران داشته باشیم و این همکاری‌‌ها را به سمت همکاری‌‌های استراتژیک و اتحاد برسانیم، این هم به نفع مردم ارمنستان خواهد بود و هم مردم ایران. در عرض 100 سال اخیر تنها کشوری که با ما هیچ مناقشه‌‌، هیچ بحث و اختلافی نداشته، ایران است. روابط بین ایران و ارمنستان همیشه مبنی بر حسن همجواری بوده و طی 100 سال هیچ مشکلی در سطح سیاسی بین دو دولت همسایه و برادر وجود نداشته؛ امروز هم نداریم. این نکته برای هر دو طرف خیلی مهم و به نفع هر دو طرف است. ایران دولت بزرگی است. ولی به هر حال از لحاظ سیاست قفقاز و مرزهای قفقازی و تحولات قفقاز، ارمنستان برای ایران یک کشور مهم است. نمی‌‌گویم ایران با آذربایجان و ترکیه مشکلی دارد اما به هر حال بعضی اوقات مشکل هم هست و ارمنستان تنها کشور مسیحی همسایه ایران و راه ارتباط ایران با اروپاست. ارمنستان هم هیچ‌‌وقت پشت ایران را خالی نکرده، ما همیشه برای ارتباطات بیشتر با ایران مشتاق هستیم.

‌تلقی مردم ارمنستان درباره برخورد ایران در جنگ اخیر قره‌باغ چه بود؟ آیا انتظار داشتند ایران باید مانع باکو می‌‌شد؟ با توجه به اینکه این شهرها به لحاظ مرزهای بین‌المللی جزئی از جمهوری آذربایجان بوده‌اند؟

حداقل در سطح کارشناسی همیشه در ارمنستان این بحث بود که چون منافع امنیتی و ملی ایران و ارمنستان، در این منطقه مشترک است چنین انتظاری از ایران بود که اگر در خطر باشیم ایران می‌‌تواند به ما کمک کند و از این لحاظ انتظاراتی بود.

طبق قوانین بین‌المللی بخشی از مناطقی که در نظارت نیروهای ارمنی قره‌باغ قرار داشت، جزو مرزهای بین‌المللی کشور آذربایجان هستند. ایران یک سیاست اصولی و کلی در این خصوص دارد که به تمامیت ارضی و مرزهای بین‌المللی کشورها احترام می‌‌گذارد. به نظر شما در این شرایط آیا انتظارات بخشی از مردم ارمنستان واقع‌بینانه بود؟

اگر از این لحاظ نگاه کنید، به دو نکتۀ مهم می‌رسید: نخست اگر قانون بین‌المللی هنوز وجود دارد، ترکیه الان در سوریه چه کار می‌‌کند؟ دوم آنکه طبق قانون اساسی اتحاد جماهیر شوروی سابق، نخجوان و قره‌باغ حق داشتند استقلال خود را با اصل حق تعیین سرنوشت کسب کنند و وقتی اتحاد جماهیر شوروی فروپاشید در همین منطقه مردم آرتساخ با استفاده از حق تعیین سرنوشت، خودشان را مستقل شناختند. اینجا یک پرسش جدی هست و رهبری ایران هم در اواخر جنگ دوم قره‌باغ نیز در سخنان خود به این موضوع اشاره کردند که مردم قره‌باغ حق زندگی در وطن خود یعنی در قره‌باغ را دارند. این مردم حق زندگی در خاک خودشان را دارند. نیروهای جمهوری باکو از روی دشمنی نمی‌‌گذاشتند ارامنه در قره‌باغ زندگی کنند و در حال حاضر هم نمی‌‌گذارند که مردم در صلح و امنیت زندگی کنند. به همین خاطر است که مردم قره‌باغ برای اینکه بتوانند در وطن خود بمانند، چاره‌‌ای دیگر به جز مستقل شدن نداشتند. این جنگ قره‌باغ هم به همین دلیل شروع شد چراکه ترکیه و باکو یک برنامه‌‌ای دارند و ماهیت این برنامه عبارت از این است که چه ارمنستان و چه قره‌باغ را از صاحبان اصلی پاک کنند؛ بدین‌وسیله شکاف جغرافیایی بین دو بخش «توران» را با کوچاندن دیگر اقوام پر کنند. ایران همیشه به حق زندگی مردم اصلی و بومی در هر بخش این منطقه توجه خاصی داشته است و تصادفی نیست که در حال حاضر هم ایران در یمن، کنار مردم یمن است، همچنین در سوریه، در لبنان، در عراق و سایر جاها. اینجا هم نمی‌‌گذارند مردم در امن و امان زندگی کنند. بعد از جنگ دوم قره‌باغ برنامه باکو و آنکارا طوری که خاطرنشان شد، ادامه دارد و اگر مشاهده بفرمایید، می‌‌بینید که بازهم ارامنه قره‌باغ نمی‌‌توانند در خاک خود درشرایط صلح زندگی کنند و از طرف دولت باکو به زور از خاک خود و از شهر و روستاهای خود، اخراج می‌‌شوند.

‌به هر حال اینها مسائل داخلی کشورهاست و ایران امکان و اراده دخالت در امور داخلی جمهوری آذربایجان را ندارد و بی‌طرف بوده است. افکار عمومی مردم جمهوری آذربایجان هم برای ایران مهم است.

ایران باید یک مقدار فعال‌‌تر اقدام می‌‌کرد، نه اینکه مثل موضعی که در جنگ داشت. بی‌‌طرفی مثبت ایران، برای شما مثبت بود، ولی آن طرف امثال بنده که از علاقه‌مندان ایران هستیم، مورد شماتت قرار داشتیم. در حالی که اگر ایران در ارمنستان فعال‌‌تر شود فکر می‌‌کنم خیلی سریع‌تر جواب بگیرد. می‌‌بینیم که طی تمام 8 سال اخیر کوشش و تلاشی که ایران برای پیشرفت و بهبود روابط با جمهوری آذربایجان به کار بست، جوابی در خور نداد. من به عنوان شخصی که زبان‌‌شان را بلدم و در شبکه‌‌های اجتماعی هم هستم می‌‌بینم که زیاد جواب نداده است. فکر می‌‌کنم اگر همین تلاش و کوشش ایران درباره ارمنستان ‌‌بود، کارایی خیلی بیشتری داشت.

‌به هر حال نفوذ ایران در اقشار مذهبی جمهوری آذربایجان وجود دارد و قابل کتمان نیست. نظرات شیعیان و مسلمانان برای ایران مهم است.

ببینید جمهوری آذربایجان مثل عراق نیست. عراق جزو اتحاد جماهیر شوروی نبود و پایبندی به دین در عراق خیلی زیاد است، در حالی که در کشور آذربایجان چنین پایبندی‌‌ای که در عراق هست، وجود ندارد. این است که تلاش شما، برای نفوذ مذهبی در جمهوری آذربایجان نتیجه نمی‌‌دهد. آنجا مردمی هستند که 70سال یک حکومت آتئیستی داشته‌اند و پایبندی مردم به دین بیش از حد ضعیف شده است. به همین خاطر است که دین در آنجا، چنین پایه‌‌ای که در عراق دارد، ندارد. ضمناً باید خاطرنشان شود که در دولت باکو تعداد مردم ایرانی‌زبان، مثل تالش، کرد، تات که حائز هویت ایرانی هستند، تعداد کم نیست و می‌‌توانند یکی از بهترین پایگاه‌‌های ایران برای فعالیت خود در جمهوری باکو باشند. اعلام استقلال از طرف تالش‌‌های ایرانی‌زبان در سال 1993 میلادی نمونه بارزی از این واقعیت است.

‌شما می‌‌گویید ارمنستان یک کشور مسیحی است، خب در این جنگ اخیر موضع آمریکا و اروپا و غرب چه بود؟ پیش از این هم ارامنه مورد حمایت فرانسه و آمریکا بود. در این جنگ چرا اصلاً حمایت نکردند؟

به خاطر گاز و نفت و پول و پروژه‌‌هایی که علیه ایران دارند، چون که به نفع خودشان هم بود که ارمنستان شکست بخورد و موقعیت مورد نظرشان پایدارتر شود. قبلاً هم مرز ایران با جمهوری آذربایجان در معرض برخی تهدیدها بود که همین خطر در حال حاضر ملموس‌تر شده است. از کسی پنهان نبود که یکی از هدف‌‌های اصلی جنگ اخیر هم ایجاد تهدید برای مرزهای شمالی ایران بود و متاسفم که دشمنان ایران توانستند به این هدف برسند. چه ما، چه شما، می‌‌دانیم که یهودی‌‌های اسرائیل در حال حاضر در آن بخش مرزهای شمالی ایران که قبل از جنگ در نظارت نیروهای نظامی قره‌باغ بود و برای ایران هیچ تهدیدی نداشت، الان در کنترل دشمنان ایران قرار دارد و برای فعالیت‌‌های نظامی اسرائیل علیه ایران به یک حیاط خلوت تبدیل شده است.

چرا ‌ارمنستان برای این حمله از طرف باکو آمادگی نداشت؟ باکو در این 20سال خودش را مسلح کرده بود، تجهیزات جدید از اسرائیل و ترکیه تهیه کرده بود. اما ارمنستان انگار اصلاً خودش را مجهز نکرده بود. علت چیست؟

خیر، این‌طور نیست. نوآوری‌‌های جدید همیشه چیز مهمی است. همین پهپاد خودش برای ما مشکل‌‌ساز بود، ولی علیه این قدرتی که پول و متحد داشت؛ ترکیه و اسرائیل این سلاح‌‌ها را داده بودند. جمهوری آذربایجان پنج میلیارد دلار پهپاد خریده بود. همه‌‌اش متعلق به اسرائیل بود و این موضوع، مقاومت را سخت می‌کرد. چهار سال پیش، یعنی در سال 2016، باز هم جنگ چهارروزه بود. شما دیدید که نتوانستند هیچ کاری انجام بدهند و خودشان هم از مسکو خواهش کردند آتش‌‌بس بشود. هر دو طرف به مسکو رفتند. آنجا آتش‌‌بس امضاء شد. ولی این بار فکر می‌‌کنم، هم حکومت ارمنستان آماده نبود، هم نیروها و قدرت‌‌هایی که علیه ما بودند بیشتر بودند. حسی که ما داریم این است که موضع‌‌گیری همه قدرت‌‌های منطقه‌‌ای و فرامنطقه‌‌ای به غیر از ایران در این مسأله یکی بود، ولی ایران هم مجبور بود بی‌‌طرفی داشته باشد که پیامد آن بی‌‌طرفی هم در دهه‌‌ها و سال‌‌های آینده مشاهده خواهد شد. به نفع اروپا و ترکیه و به نفع آمریکا بود. چون که هر چه بیشتر مرز ایران در شمال در خطر باشد، به نفع همه اینها است. اینها از همه طرف کشمکش‌‌هایی را علیه ایران ایجاد می‌‌کنند. در افغانستان و عراق و جاهای دیگر مدام برای ایران مساله می‌‌سازند ولی به هیچ نتیجه‌‌ای نمی‌‌رسند. بعد سعی می‌‌کنند یک انفجاری از داخل ایجاد کنند که باز هم نمی‌‌شود و الان آمده‌اند به شمال ایران، تا سعی کنند یک نوار پان‌‌ترکیستی دور ایران بسازند. به نظر می‌‌آید که یک بخش مهم این برنامه با توجه به برخی تجربه‌‌های تاریخی و نقشه زبانی، ایجاد تجزیه‌طلبی و تفرقه در میان مردم ایران در استان‌‌های شمال غربی باشد. این برنامه از اولین روز جنگ خود را آشکار کرد و شواهد زیادی می‌‌گوید این جنگ، نه اینکه فقط علیه ارمنستان یا علیه ایران باشد، بلکه در درجه اول علیه ایران است. یک برنامه بلندمدتی است که از ارمنستان شروع شد.